Военно-монашеские ордены

[wabankas]

<...> по поводу сражения на Чудском озере в 1242-ом году? Кто прав, кто виноват?Скрытый текст Чего они вообще попёрли?

 

Because we can! © Барак Хусейнович

нормальные феодальные разборки, с участием Папского престола, добрых друзей крестоносцев из самого Новгорода и Шведции, татаро-монголов, геноцидом одного из финно-угорских племён, религиозными войнушками "православие версус католицизм - 1:0", а закончилось зимними купаниями с известным результатом.

 

И уж совершенно точно известно, что никакого геноцида на земле Пруссии Немецкий орден не проводил. Вы определение слова "геноцид" гляньте для начала.

табеспроблем

Педивикия глаголет, что

"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

• убийства членов этой группы;
• причинения тяжкого вреда их здоровью;
• мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
• изъятия детей из семьи;
• предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы."

Христиане, которых сначала пытались геноцидить язычники, впоследствии занялись тем же самым по отношению к язычникам всех мастей, цветов кожи и географической расположенности пантеона. Собсна, почему бы рыцарям не обращать в свою веру представителей "диких племён", да ещё и живущих (по понятиям рыцарей) на "ничейных землях"?

Целью было не уничтожение пруссов, как народа, а искоренением язычества (объявленный casus belli) и чутка поиметь землицы под жилплощадь (реальная причина).

Когда прусс становился христианином, то по понятиям пруссов, ентот чел переставал быть "пруссом", то есть "геноцид" на лицо )

Правда, спустя некоторое время, когда Ордену (в 15м веке) стало немножко не до них, на охристианивание было успешно забито. Пруссы же не будучи до конца загеноцижены, продолжали сидеть тихо и особо не рыпаться .

Есть даже анекдот, что Альбрехт, тогдашний и последний магистр тевтонов, просил прусского жреца применить свою особую языческую магию. дабы отогнать корабли, угрожающих Кёнигсбергу поялков. Тех самых. которые когда-то пригласили крестоносцев к себе погостить...

А пруссы уже потом тихо-мирно растворились.

Т.е. можно говоррить, что геноцид язычников был, но цели "уничтожить пруссов физически" впоследствии не ставилось.

Плюс, Пруссия (та, которая государство) была таки протестансткой, а не католической. А протестанты терпимее.

ПС, Триэла, хотца поинтересоваться, а вы какого вероисповедания? (если этот личный вопрос не затрагивает каких-либо глубинных струн и не является интимным).

Изменено 8 января, 2015 пользователем wabankas (смотреть историю редактирования)

[Танцующий на воде]

Не христиане, а католики.

[Komthur]

Скажите, что вы думаете по поводу сражения на Чудском озере в 1242-ом году? Кто прав, кто виноват?

 

 

Да все там были хороши примерно одинаково. Пограничные споры в те времена были обычным делом. Заинтересованными сторонами выступали Псков, Новгород, епископы Дорпата (Дерпта, Тарту) и Риги, Ливонское ландмейстерство Немецкого ордена, датчане и шведы. Все они поочередно ходили походами друг на друга с переменным успехом. Сражению, известному сейчас как Ледовое побоище, предшествовали интриги князя Ярослава Владимировича, обиженного на Псков и Новгород, не пожелавших взять его на княжение. Ярослав Владимирович был инициатором обращения к ливонцам со стороны Пскова для защиты от Новгорода, а затем он со своей дружиной попросил помощи у епископа Дорпата Германа фон Буксгевдена. Епископ, которому досаждали периодические осады и грабежи со стороны Руси, со своим ополчением, пригласив для подкрепления отряды датчан и ливонских рыцарей, выдвинулся на земли Пскова. Встретив передовой отряд под командованием Домаша Твердиславича и Кербита, соединенное войско епископа разгромило и уничтожило его. Узнав об этом, Александр Невский отошел с главными силами к Чудскому озеру и занял там позицию.

Дальше все более или менее известно, разве что факт сражения на льду и провала рыцарей под оный не имеет достаточного подтверждения. Вероятно, для усиления эффекта были смешаны две разные битвы - в 1234 году отец А.Невского, Ярослав Всеволодович, разбил отряд рыцарей ордена Меченосцев на реке Эмбах, где несколько ливонских рыцарей действительно провалились под лед.

 

Чтобы наглядно показать, насколько вышеописанные пограничные конфликты имели местное значение, и не носили характера запланированной экспансии, приведу еще один небольшой пример. Орден Воинства Христова в Ливонии (он же орден Меченосцев) влился в Немецкий (Тевтонский) орден лишь в 1237 году, после сокрушительного поражения от литовцев при Сауле (Шауляе), значительно более масштабном, в котором погибли многие рыцари во главе с Магистром. В битве при Сауле принимала участие и русская дружина, но... на стороне ливонских рыцарей.

 

О масштабности и значении Ледового побоища в истории подробно и доказательно написал доктор исторических наук, заместитель директора Института всеобщей истории РАН Игорь Данилевский:

 

http://magazines.russ.ru/oz/2004/5/2004_5_2-pr.html

 

 

[Komthur]

Плюс, Пруссия (та, которая государство) была таки протестансткой, а не католической. А протестанты терпимее

 

Упомянутый вами Верховный Магистр Альбрехт как раз и превратил Государство ордена в светское герцогство, приняв протестантство и секуляризировав земли ордена.

 

Есть даже анекдот, что Альбрехт, тогдашний и последний магистр тевтонов, просил прусского жреца применить свою особую языческую магию. дабы отогнать корабли, угрожающих Кёнигсбергу поялков.

 

Альбрехт не был последним магистром Тевтонского ордена - после секуляризации Пруссии прекратило существование Государство орденав, но не сам орден. Орден дважды пытались запретить и распустить, сначала Наполеон, а затем Гитлер. Тем не менее, в 1949 году орден был возрожден, его резиденция находится в Вене, а Верховным Магистром в настоящее время является Бруно Платтер.

 

угрожающих Кёнигсбергу поялков. Тех самых. которые когда-то пригласили крестоносцев к себе погостить..

 

Поляки очень занятные ребята. С победы под Танненбергом онир требовали от Папы запретить, распустить и репрессировать Немецкий орден, доказывая на протяжении почти 50 лет его греховность и вредоносность. Однако при заключении в 1466 II Торнского мира они весьма последовательно включили в текст договора требование... принимать в орден польских рыцарей)))

 

Не христиане, а католики.

 

 

Православная терпимость :)

[Canis Latrans]

caedo — убиваю

Чтение в классической латыни «каэдо», в поздней «цэдо». нп. B)

 

В исторических спорах «тогда все были такими, никто не виноват» нужно заменять на «тогда все были такими, все виноваты». Это позволит спокойно и без обиды чмырить друг друга.

Изменено 8 января, 2015 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[wabankas]

wabankas сказал:caedo — убиваю

 

Педивикия глаголет, что"Геноци́д(отгреч.γένος — род, племя илат.caedo — убиваю)<...>

 

сам напишешь, или поручишь кому?

[Madhouse-fan]

Ещё орден траппистов, где в основном молчат.

[Глинничек]

Komthur! Родину любить надо. Россию и ее историю. Может теперь проминусуете? (Без обоснования. Демократия в действии, так сказать, как в США и ЕС, наследников Римской империи и различных орденов)

 

Православная терпимость :)

Над чужой верой ерничать не стоит, ибо в каждом из нас есть вера и надругаться над ней, так же как и посмеяться, очень просто каждому лукавому.

А разница между католиками и православными была, есть, а вот будет ли ... время покажет.

А нести ответственность за злодеяния католиков мы не намерены (инквизиция, папская уния, убийства индейцев и т.д.).

 

Про терпимость - напишу интересное высказывание: "Толерантность придумал дьявол, чтобы не дать честным людям говорить правду!" Проводите аналогии и не надо передергивать.

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Глинничек (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Komthur! Родину любить надо. Россию и ее историю.

 

Калининградская область - Россия. Я люблю историю Калининградской области. Особенно в период 1232-1525 гг.

[Кирико Кираюто]

А нести ответственность за злодеяния католиков мы не намерены

ну так... своих злодеяний хватает.

 

Толерантность придумал дьявол, чтобы не дать честным людям говорить правду

А кто придумал дьявола?

Но соглашусь, что толерантность (как и равенство) -- глупость.

[Lexsus]

Калининградская область - Россия. Я люблю историю Калининградской области. Особенно в период 1232-1525 гг.

и чем же вам не угодили года 41-45? те же самые рыцари без страха и упрека только в профиль. Разница разве что в виде оружия. Да и те рыцаре 40-х годов 20 века оченьуважали своих предшаствеников и учителей. Так за чем же дело то встало?

[Komthur]

Так за чем же дело то встало?

 

За Вашей вопиющей необразованностью и незнанием истории.

[Lexsus]

 

За Вашей вопиющей необразованностью и незнанием истории.

Да нет, все дело в вашем романтическом отношении к рыцарству прошлого, ведь вы можете выдвать только всякие романтические бредни любителей рыцарей, вот только драх нах ост изобрели на в 20 и даже не 19 веке,а несколько раньше.

 

И да, я понимаю любишь ты замки ну я тоже люблю, я тебе больше скажу черная форма от хьюго бос с черепами много красивше мешковины краснноармейской вот только это ничего не меняет

[Komthur]

вот только драх нах ост изобрели на в 20 и даже не 19 веке,а несколько раньше.

Выражение Drang nach Osten (натиск на восток) появилось в исторической литературе и публицистике лишь в середине XIX века. Поэтому еще раз прошу, увольте меня от разговоров с Вами на темы, о которых Вы не имеете представления. В особенности на тему истории Немецкого ордена. И не надо лезть в Википедию за аргументами, там достаточно много ошибок.

 

я тебе больше скажу черная форма от хьюго бос с черепами много красивше мешковины краснноармейской

 

Дело вкуса. Вам нравится, Ваше дело, но из этого никак не следует, что это должно нравиться и мне.

[Lexsus]

Выражение Drang nach Osten (натиск на восток) появилось в исторической литературе и публицистике лишь в середине XIX века. Поэтому еще раз прошу, увольте меня от разговоров с Вами на темы, о которых Вы не имеете представления. В особенности на тему истории Немецкого ордена. И не надо лезть в Википедию за аргументами, там достаточно много ошибок.

уважаемй дело но в термине. дело в практике. И да вы скажете что провидежние германцев тем или иным образом на восток в средневековье на земли на которых жили славяне и очень долгая нужная и кровопролитная война по подминаиню язычников да схизматиков тоже ошибка в педевикии? ну-ну.

 

И да знанием конкретно в именах великих магистров не могу похвастаться но историю европы знаю очень неплохо.

[Komthur]

И да знанием конкретно в именах великих магистров не могу похвастаться но историю европы знаю очень неплохо.

 

В таком случае Вы должны знать, что пруссы, населявшие земли между Вислой и Неманом, были не славянами, а балтами.

 

Насчет "подминания схизматиков" - не о сражении ли у Чудского озера речь? Почитайте историков. Можно российских - А.Бахтина, И.Данилевского. И выкиньте из головы пропагандистскую чушь Эйзенштейна.

[Lexsus]

В таком случае Вы должны знать, что пруссы, населявшие земли между Вислой и Неманом, были не славянами, а балтами.

ну это разумееться меняет очень многое

к слову может вы не в курсе но я вам напомню что и чехи получили христианство из византии (еще до раскола) но их очень быстро поправили и перекристили, при том довольно жестко так что дело не только в прибалтийсках с довольно изковерканым нацхарактером.

Насчет "подминания схизматиков" - не о сражении ли у Чудского озера речь? Почитайте историков. Можно российских - А.Бахтина, И.Данилевского. И выкиньте из головы пропагандистскую чушь Эйзенштейна.

Да хоть о Афинском королевстве да разорении константинополя.

 

ну или о грюнвальсдской битве.

[Komthur]

ну или о грюнвальсдской битве

 

Разве поселения Грюнфилд и Танненберг находились не самой середине орденских земель? Кто там кого пошел нагибать?

И схизматиков там было совсем немного, среди войска Великого Княжества Литовского. С татарами вместе.

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)