Yuri Kuma Arashi

[Anon-no-bito]

Как?

Да примерно так же, как и произошло в итоге, только ещё более усилено присутствием Сумики. Мол, Сумика от тебя отказалась, вот она стоит и отводит глаза в сторону, и мы тоже отказываемся, а-ха-х-а-а-а!. Принимай её письмо, давай! Примешь - признаешь Сумику предательницей, и вот она тут у нас стоит, смотри. Не примешь - предательница сама! Хей, Сумика, что думаешь по этому поводу? Обе девушки в слезах, одна из них убегает со словами «Как ты могла-а-а-а-а!». Bad End. Но это совершенно непродуманный ход событий, потому как я не знаю, зачем мне тут сочинять на уровне Икухары.

Дальше Сумика лично представляет невидимку Курэхе и они живут счастливой шведской семьей. Откладывать создание гарема до дня рождения, да еще и сообщать о нем письмом, смыслу никакого. Если, конечно, исключить вариант что все понимали что до дня рождения девочка не доживет.

Для тебя смыслу никакого, а для Сумики он есть. На тот момент она уже читала книжку о Кумарии и, есть у меня такое подозрение, что-то там начала смекать. Она одна (и судьи ещё в курсе), а не все. Вон даже при вручении письма Курехе какой мистический и понятный Сумике одной диалог-прощание сложился:

 

 

Особенно настораживает здесь «from a distance».

Шестая серия, десятая минута - Курэха была назначена злом незадолго до смерти Сумики, то есть, в районе первой серии. Лица можешь сравнить сам.

А это уже школьные годы, социум настоящего времени, а не тот флэшбэк сто лет назад, где все были мелкие и с незнакомыми лицами. И вот местный школьный коллектив настоящего времени так за весь сериал Сумику и не сломил ни разу, хотя пытался несколько раз. Суть исключения ведь не только в том, чтобы вышвырнуть за дверь пинком под зад неугодного, но ещё и в том, чтобы убедить себя в правоте большинства. А как тут убедишься, когда после пинка Куреха продолжает упорно стоять на своём?

[Mitea]

Да примерно так же, как и произошло в итоге, только ещё более усилено присутствием Сумики. Мол, Сумика от тебя отказалась, вот она стоит и отводит глаза в сторону, и мы тоже отказываемся, а-ха-х-а-а-а!.

В письме было хоть слово о том что Сумика отказывается от Курэхи? Там написано только что Сумика подобрала Курэхе новую подругу. Подруг у человека может быть несколько, как ни странно. И даже любовниц может быть несколько.

Особенно настораживает здесь «from a distance».

Ну да, настораживает. Это фраза вполне естественная для того, кто собирается умереть (и присматривать за живыми с небес). Как бы все поведение Сумики кричит о том, что дожить до дня рождения Курэхи она не надеется. Поэтому и "последняя любовь которую я могу ей дать", и поиски новой подруги (взамен умершей Сумики), и планы присматривать издалека, и составление завещания.

 

А вот как это все укладывается в теорию "никто Сумику убивать не собирался" я пока не увидел.

А это уже школьные годы, социум настоящего времени, а не тот флэшбэк сто лет назад, где все были мелкие и с незнакомыми лицами. И вот местный школьный коллектив настоящего времени так за весь сериал Сумику и не сломил ни разу, хотя пытался несколько раз.

Кто-то пытается сломить Курэху на церемонии? Если нет, так я еще раз повторяю, зачем повторные поиски зла?

[Anon-no-bito]

В письме было хоть слово о том что Сумика отказывается от Курэхи? Там написано только что Сумика подобрала Курэхе новую подругу. Подруг у человека может быть несколько, как ни странно. И даже любовниц может быть несколько.

Ох... Аниме - это не только информация, выраженная в письменном виде, есть там ещё и звуковая, к примеру, посредством которой в 6-ой серии из уст интриганочки можно узнать, что:

 

И даже если в письме что-то было не написано прямо и на самом деле Сумика пыталась донести вовсе не это, то представлено оно невидимками было именно так. Как именно, спросишь? Да вот так: «Извини, Куреха, быть с тобой мне более не по силам, выше моих сил, но вот тебе человек, который меня заменит. Будь счастлива!» или проще «Прости, я сломалась!» Вот только получилось-то снова всё не так просто. Сумика под другом имела в виду вовсе не интриганочку, а Гинко, да и не сломалась вовсе, а по-своему выразила свою любовь. Как так? Почему? Да потому что она читала Библию, книжку о Кумарии, которая, по сути, мамашей Курехи о самой Курехе с Гинко и была написана. Сумика решила закончить неоконченную историю, стать для Курехи путеводной звездой (звездой любви, Кумарией, как последняя серия её описала), осознала свою роль в происходящем и воплотила предзнаменование в реальность. Значений у письма Сумики, таким образом, было как минимум три: нейтральное буквальное (к которому прицепился ты), ложное отрицательное (использованное невидимками) и истинное положительное (подразумевавшееся Сумикой). Надеюсь, теперь ты понял, что в письме был смысл. Даже слишком много смысла.

 

Upd.: А это твоё «Подруг у человека может быть несколько, как ни странно. И даже любовниц может быть несколько» походит, кстати, на «идеологию коробки» Юрики: «Gotta Catch 'Em All!»

Ну да, настораживает. Это фраза вполне естественная для того, кто собирается умереть (и присматривать за живыми с небес). Как бы все поведение Сумики кричит о том, что дожить до дня рождения Курэхи она не надеется. Поэтому и "последняя любовь которую я могу ей дать", и поиски новой подруги (взамен умершей Сумики), и планы присматривать издалека, и составление завещания.

 

А вот как это все укладывается в теорию "никто Сумику убивать не собирался" я пока не увидел.

Очень просто укладывается. О грядущих событиях знали только судьи (Святая Троица, части рассеявшейся, исчезнувшей Кумарии), которые открыто ни во что не вмешиваются и прямо ничего не говорят, Сумика (земное воплощение Кумарии), которая не то чтобы всё точно знает, а скорее ощущает, понимает на подсознательном уровне, и мамаша Курехи, которая начала писать книгу и передала ожерелье со звёздочкой (между прочим, амулет любви + звездочка = звезда любви = символ Кумарии) Гинко перед смертью со словами:

 

Вот и получается, что поведение Сумики хоть и действительно «кричит о том, что дожить до дня рождения Курэхи она не надеется», но видим это только мы с тобой, но никак не невидимки и никак не Куреха из сериала. Чувствуешь разницу? И лично я могу из этого сделать вывод такой: в сериале использована идея божественной предопределённости на манер той, о которой Юко в «xxxHolic'е» речи толкать любит. Мол, для вас, людей, всё произошедшее - случайности. Но случайностей не бывает, есть только неизбежность, видите вы её или нет, хотите вы этого или нет. Сумика эту неизбежность почувствовала и просто следовала за знаками судьбы. Куреха неизбежность-предопределённость почувствовала в финале истории. Невидимки о ней и не подозревают даже. По крайней мере, так себе ситуацию вижу я.

Кто-то пытается сломить Курэху на церемонии? Если нет, так я еще раз повторяю, зачем повторные поиски зла?

Я так понимаю, ты так и не переходил по ссылкам Утены? Церемонии исключения - инструмент:

 

1) Поддержания единства;

2) Сплочения коллектива;

3) Убеждения и внушения определённых «правильных» идей невидимкам;

4) Предупреждения появления «неправильных» идей своего рода взаимным запугиванием (кошку бьём, друг другу наветки даём);

5) Объединения членов церемонии против общего врага.

 

Именно поэтому церемонии и поиски зла регулярны. Они продолжились бы даже с победой над Курехой, потому как необходимы для сохранения считающегося правильным положения дел. Не будут церемонии повторяться достаточно часто, не найдётся «Зла» для борьбы с ним - общая цель исчезнет, коллектив расколется за ненадобностью. А это страшно, ведь в одиночку с трудностями справляться сложнее. И в этом-то и проявляется лицемерие невидимок: все понимают несладкую участь одиночек и то, что сами могут ими стать, но при этом кого-то делать одиночкой необходимо, чтобы поддерживать коллектив сплочённым. Такие дела.

 

И вот теперь непосредственно к Курехе перейдём: невидимкам вследствие их лицемерия в некоторой степени даже плевать, что Куреху так долго исключают, потому что пока коллектив борется с этим долгоиграющим злом, они, т.е. отдельные невидимки, могут вздохнуть с облегчением за себя и не бояться оказаться на её месте. Как справится коллектив с Курехой, возьмётся за новое «Зло». И коллективу всё равно, кто им окажется: одноклассница или медведь. На регулярность собраний/исключений это не повлияет. Она останется прежней, дабы поддержать сплочённость коллектива. Ну, т.е. работа ведётся не по принципу «один человек - одна церемония исключения», а по принципу «соберёмся столько раз, сколько потребуется для победы».

Изменено 3 апреля, 2015 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Ох... Аниме - это не только информация, выраженная в письменном виде, есть там ещё и звуковая, к примеру, посредством которой в 6-ой серии из уст интриганочки можно узнать, что:

Ох... Смысл письма - "Хватит меня оплакивать, найди новую подругу и будь счастлива!". Так понятнее? Сумике не нужно чтобы Курэха и дальше ходила с угрюмой рожей, в полном одиночестве, огрызаясь на всех кто попытается с ней сблизиться. Они были вместе "пока смерть не разлучит их", но теперь пришло время прощаться. Поэтому, да, интриганочка все правильно сказала. В контексте "письмо это завещание".

 

Тем не менее, если Сумика жива, то смысл письма будет совсем другим. И эффект от "а мы дружить не хотим" будет совсем другим. Особенно, принимая во внимание что всегда можно спросить "что за фигня, Сумика?" и получить подробные разъяснения.

Очень просто укладывается. О грядущих событиях знали только судьи (Святая Троица, части рассеявшейся, исчезнувшей Кумарии), которые открыто ни во что не вмешиваются и прямо ничего не говорят, Сумика (земное воплощение Кумарии), которая не то чтобы всё точно знает, а скорее ощущает, понимает на подсознательном уровне, и мамаша Курехи

А что же стало с "в результате такого шага Буря сломает не саму Сумику прежде всего, а ещё крепче схватится за Куреху"?

Вы уж давайте либо туда, либо сюда. Либо действия Сумики продиктованы предчувствием смерти, либо страхом за травлю Курэхи. Причем, сыграть на предчувствии смерти Шторм может только в том случае, если он знает что Сумика скоро помрет.

Именно поэтому церемонии и поиски зла регулярны. Они продолжились бы даже с победой над Курехой, потому как необходимы для сохранения считающегося правильным положения дел.

Ок, такая трактовка тоже возможна.

[Anon-no-bito]

Ох... Смысл письма - "Хватит меня оплакивать, найди новую подругу и будь счастлива!". Так понятнее? Сумике не нужно чтобы Курэха и дальше ходила с угрюмой рожей, в полном одиночестве, огрызаясь на всех кто попытается с ней сблизиться. Они были вместе "пока смерть не разлучит их", но теперь пришло время прощаться. Поэтому, да, интриганочка все правильно сказала. В контексте "письмо это завещание".

И это тоже верно, не спорю. Я же не зря написал тебе, что как минимум 3 смысла. А именно те 3 я выделил как наиболее важные для отражения своей точки зрения, и им приведённое тобой значение не противоречит. Оно их дополняет.

Так понятнее?

Я твою точку зрения уже давно более или менее понял. Скажу больше, я даже понял, как она сформировалась (все факты и детали в процессе просмотра в голове держать тяжело, я всё понимаю). Другое дело, что я с ней во многих местах не согласен и не согласен соглашаться до сих пор. :P Но ты только не думай, что я тебе запрещаю думать так, как ты думаешь. У тебя своя голова на плечах в конце концов. Мне же просто надоело наблюдать, как люди вещь обзывают нелогичной только потому, что сами же не удержали в голове все события и детали, просмотрели какие-то моменты, поленились восстановить их в памяти и не смогли в результате получить целой логичной картинки. А ведь вся необходимая информация содержится в самом сериале, далеко ходить не надо. В общем, такое отношение - неуважение к режиссёру и авторскому составу. Проблемы нужно искать не в них, а в себе в первую очередь. Порою бывает, что и авторы не правы, но вероятность этого минимальна.

Тем не менее, если Сумика жива, то смысл письма будет совсем другим. И эффект от "а мы дружить не хотим" будет совсем другим. Особенно, принимая во внимание что всегда можно спросить "что за фигня, Сумика?" и получить подробные разъяснения.

Сумика пошла на поводу у невидимок именно потому, что знала, на что идёт, и знала, что её ждёт. Не собиралась она на Дне Рождения присутствовать изначально, даже попрощалась вот (и мы это с тобой уже вроде бы обсудили выше). Потому и согласилась на письмо, зная/чувствуя всё. И даже День Рождения Курехи был выбран как день вручения письма не просто так. Сумика скорее всего ждала, когда на шахматной доске появятся нужные фигуры. Интриганочка же никак не могла этого просечь и, разведя руками, дала добро на задержку с вручением. А вот что бы там было и в каком там направлении развернулись бы события в случае живой Сумики, я, повторюсь, могу тебе только примерно нафантазировать. Но поверь, у интриганочки наверняка всё было продумано, просто мы с тобой не можем проследить её хода мыслей, а авторы нам его не показали, т.к. не важен он для понимания событий истории при формате её подачи (ТВ-сериал, односезонник).

А что же стало с "в результате такого шага Буря сломает не саму Сумику прежде всего, а ещё крепче схватится за Куреху"?

Вы уж давайте либо туда, либо сюда. Либо действия Сумики продиктованы предчувствием смерти, либо страхом за травлю Курэхи.

Да ничего не стало, ибо оба мотива Сумики имеют место. Я там выше, смотрю, не слишком точно выразился («найти друга среди невидимок» написал, хотя в данном случае правильнее было бы не уточнять, среди кого). Ну, тут уж извиняй, мне и исходный материал по сто раз перелопачивать приходится, и объёмы текста я тебе такие строчу, что за всем уследить не получается, глаз замыливается, а мозг кипит. Но, в принципе, убери «среди невидимок», объедини тот первый мой опус со вторым про предзнаменование, и всё сложится. Одно другому не противоречит.

Причем, сыграть на предчувствии смерти Шторм может только в том случае, если он знает что Сумика скоро помрет.

«Шторм» не играет на предчувствии смерти (и опять эта смерть, в-а-а-а...), это Сумика играет на предопределённости. А «Шторм» и в ус не дует. Повторюсь, невидимки в предопределённости-неизбежности не разбираются. Они действовали, исходя из того, что Сумика будет жива. Думали, что перехитрят и Куреху, и Сумику, но на самом деле это Сумика перехитрила их.

Изменено 3 апреля, 2015 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

И даже День Рождения Курехи был выбран как день вручения письма не просто так. Сумика скорее всего ждала, когда на шахматной доске появятся нужные фигуры.

Гинко была в школе самого начала и пошла бы к Курэхе как только судьи позвонят. Есть объяснение куда банальнее - время на траур. Нужное не Сумике, а самой Курэхе (оплакать подругу, положить цветочки на могилку, попривыкнуть к тому что теперь одна, etc).

«Шторм» не играет на предчувствии смерти (и опять эта смерть, в-а-а-а...), это Сумика играет на предопределённости.

Во-первых, так мы выходим на бородатый парадокс "судьба предопределена тремя мойрами медведями, человек не может противиться судьбе, следовательно не может делать свободный выбор". И абсолютно все происходящее автоматически объясняется волей левой пятки мойры.

 

Во-вторых, местные мойры зачем-то постоянно предлагают персонажам сюжетные развилки (есть людей/стать невидимками, идти к Курэхе/остаться с Лулу). Ну зачем предлагать выбор, если все уже предопределено?

 

Ну и в третьих, это не объясняет реакции невидимок на поведение Сумики. Вернее, отсутствия. Курэха вон сразу забила тревогу "что ты такое говоришь?". А невидимка слушает излияния про последнюю любовь, как будто так и надо.

[Anon-no-bito]

Гинко была в школе самого начала и пошла бы к Курэхе как только судьи позвонят.

По-моему, всё-таки нет. Гинко появилась то ли в день, когда съели Сумику, то ли за день до этого. А заварилась каша с Сумикой пораньше.

Ну зачем предлагать выбор, если все уже предопределено?

Тут я опять вернусь к идеям «Холика» (и буду уповать на то, что ещё правильно их помню) и разбавлю тем, чего понабрался в умных книжках (Таро, нумерология и т.д.). Итак...

 

В нашей жизни все события связаны друг с другом: у них есть причина и есть следствие. Выбор - это то, что соединяет прошлое событие со следующим. И необходимость выбора, таким образом - тоже неизбежность/предопределённость. Далее, когда человек делает по жизни выбор, он задаёт себе вопрос «Чего я хочу?» и выбор осуществляет в соответствии с ответом на этот вопрос. При этом ответ на самом-то деле уже известен в момент задания вопроса и даже до этого момента, т.к. предопределён прошлыми событиями в нашей жизни (а они цифрами и т.п.), но мы его по разным причинам не всегда видим, и его остаётся только осознать. И всё тот же самый ответ предопределяет наш выбор, ту «сюжетную развилку», по которой мы и двинемся дальше. В этом и заключается суть предопределённости-неизбежности в жизни одного человека (когда людей много, схема усложняется хитросплетениями судеб, но там тоже всё оказывается согласованным). Божественность же предопределённости можно объяснить кучей разных хитро и тесно связанных друг с другом теорий/учений/идей о цифрах, бессознательном, психологии и т.д., но все их я увязать для тебя друг с другом и вразумительно изложить сейчас не берусь (это долго и трудоёмко), и тебе остаётся только поверить мне на слово (или не поверить). Так или иначе, исходя из вышесказанного, сцены судебного процесса можно считать просто визуальным представлением внутреннего процесса осознания человеком своего желания и осуществления выбора на его основе, разговором с проявлением Бога/божеств/демонов внутри себя. В последнем случае я отталкиваюсь от идей о том, что потусторонние сущности пребывают одновременно нигде и везде, пребывают в наших сердцах, головах, витают в бессознательном, т.е. реальны внутри нас, а также от учений, которые связывают активность разных долей головного мозга, проявление тех или иных качеств человеком, его поступки и его судьбу с влиянием на человека тех или иных сущностей (ангелы-хранители, демоны-хранители и т.д.). При этом важно также помнить, что упомянутое выше бессознательное бывает коллективным и индивидуальным, которые связаны друг с другом, а также связаны с нашим сознанием, влияют на него (этим кусочком предвкушаю вопрос о том, почему одинаковых судей или Кумарию видит не кто-то один, а несколько персонажей сразу). В общем, тут очень много спутанных друг с другом идей, в которых очень легко запутаться и которые очень трудно и долго передавать словами. В голове-то я их, на пальцах разумею, но доходчиво объяснить не готов.

 

В общем, если совсем коротко на твой вопрос отвечать, то суд-абсурд попросту не происходит в реальности - он в голове, глюк. Это не судьи ставят подсудимого перед выбором, а подсудимый сам себя. Подсудимый приходит к согласию с самим собой, дабы сбросить самоограничения, которые его сдерживают, и двинуться дальше, к следующему событию в своей жизни. Т.е. суд-абсурд просто является визуальным представлением осознания желания и осуществления выбора, которые, в принципе, уже предопределены, но ещё не осознаны. А судьи - это образы, архетипы, проявления Бога, который живёт в том числе и в нас. Надеюсь, не слишком всё запутал. :wacko:

Ну и в третьих, это не объясняет реакции невидимок на поведение Сумики. Вернее, отсутствия. Курэха вон сразу забила тревогу "что ты такое говоришь?". А невидимка слушает излияния про последнюю любовь, как будто так и надо.

В глазах невидимок Сумика просто пытается спасти свою возлюбленную, это им на руку, т.к. можно использовать, а остальное, полагаю, и не важно. Ибо зачем волноваться о предателе? Из такого отношения как раз признанный интриганочкой просчёт в первоначальном плане невидимок и выскакивает.

[Mitea]

По-моему, всё-таки нет. Гинко появилась то ли в день, когда съели Сумику, то ли за день до этого. А заварилась каша с Сумикой пораньше.

Поправка - Гинко была в школе с самого начала сериала. Можно было сразу назначать ее другом, не откладывая все до шестой серии.

А судьи - это образы, архетипы, проявления Бога, который живёт в том числе и в нас.

Это три принца которые набивались в женихи к Лулу (4 серия, 15 минута). И будь их сообщения глюками, мишка-коробка никак не смогла бы подделать звонок из суда (9 серия, 17 минута). Поэтому никакими визуальными представлениями предложенные судом выборы не объяснишь.

В глазах невидимок Сумика просто пытается спасти свою возлюбленную, это им на руку, т.к. можно использовать, а остальное, полагаю, и не важно. Ибо зачем волноваться о предателе? Из такого отношения как раз признанный интриганочкой просчёт в первоначальном плане невидимок и выскакивает.

Важно. Если невидимка говорит об одном ("будем тремя друзьями"), Сумика о другом ("заменишь ей меня") и они обе даже не замечают этого, получается разговор слепого с глухим. С очень сомнительными перспективами в чем либо убедить Сумику.

Изменено 4 апреля, 2015 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Anon-no-bito]

Поправка - Гинко была в школе с самого начала сериала. Можно было сразу назначать ее другом, не откладывая все до шестой серии.

И в этом начале Гинко с Лулу представляют классу, после чего Сумика начинает куда-то загадочно уходить без Курехи, а ночью оказывается съеденной. Можешь считать, что в этот момент (знакомство с Гинко и Лулу) и началось назначение Гинко другом. Уход Сумики в данном случае - ещё один, уже второй, «прыжок в Бурю», который был необходим, чтобы Сумика выразила свою любовь так, как задумывала. Первый прыжок был, когда она не проголосовала за Куреху, второй случился при разговоре с интриганочкой, в котором Сумика последнюю уговорила отложить выдачу письма, да и вообще оставила его у себя, дабы вручить его Курехе самостоятельно. На каком основании я делаю вывод о втором прыжке? На том, что после разговора с интриганочкой случилась такая вот сцена:

 

Это три принца которые набивались в женихи к Лулу (4 серия, 15 минута). И будь их сообщения глюками, мишка-коробка никак не смогла бы подделать звонок из суда (9 серия, 17 минута).

Во-первых, если считать судей частями Кумарии, то они есть части Бога, который одновременно нигде и всюду (в т.ч. в головах, на крышах школы, в стране мишек и т.д.), потому и в курсе всех событий, но типа такие из себя никем не замеченные. Далее, в 4-ой серии судьи просто рассказывают нам в целом правдивую сказку, местами приукрашивая события («Сказка - ложь, да в ней намёк!»). Вот и себя на место трёх из многочисленных принцев влепили, хотя вовсе не обязательно, что они являлись ими на самом деле. К тому же, обрати внимание на то, что помимо судей и мелкого принца в сериале нам вообще не показывают других мужчин. Сделано это было с определённой целью, и ради неё в ролях принцев выступили только те 3 мужчины этой истории, которые в ней уже есть. А новые молодцы авторам были не нужны.

 

Касательно же Юрики, которая коробка, она тоже бывала на виртуальном суде (смотри флэшбэк в 8-ой серии, на 16:40), потому и подделать звонок, зная, как оно происходит, для неё не проблема. Касательно реальности звонка и нереальности всего остального попробую разъяснить ниже.

Поэтому никакими визуальными представлениями предложенные судом выборы не объяснишь.

Да запросто объяснишь. Если ты играл/смотрел «Персону», то там есть такая штука, как «Бархатная комната» - пространство между сном и реальностью, между сознательным и бессознательным, где время не имеет значения и где герои пробуждают Персон-архетипов, спящих в глубинах бессознательного, в глубинах души. Попасть в «Бархатную комнату» через причудливого вида дверь может лишь тот, кто должен в неё попасть (и внешний вид комнаты с её обитателями даже могут меняться в соответствии с внутренним миром конкретного посетителя комнаты). Остальным дверь будет не видна. При этом время в нашем мире и «Бархатной комнате» течёт по разному. Например, герой входит в дверь, попадает в комнату, два часа базарит там с носатым Игорем о Персонах и судьбе, а для спутников героя в реальном мире мире проходит только мгновение, герой из их реального мира никуда не пропадал, а просто на секунду впал в ступор. При этом в 3-ей и 4-ой «Персонах» Элизабет и Маргарет из «Бархатной комнаты» могли даже названивать из своей расщелины между сознательным и бессознательным в реальный мир главному герою, дабы предупредить о важных событиях в его жизни. Они могли это сделать, потому что всё (и наш мир, и бессознательное, и всё остальное) связано друг с другом невидимыми нитями.

 

И в «Юри Мишках» суд работает по схожим принципам:

 

1) Из бессознательного поступает звонок-предупреждение;

2) Герои отправляются на крышу и сталкиваются с противником;

3) Далее они проваливаются в подпространство по какой-то там неведомой лестнице и оказываются в висящем ни пойми где зале суда, где пол часа базарят с судьями, после чего приходят к соглашению и побеждают противника, который явно пол часа ждать, пока там все наговорятся, не стал бы, откуда можно сделать вывод, что для противника в реальном мире прошло лишь мгновение, и это только у героев в голове прошла вечность. И кстати, Игорь из «Персоны» - постоянный обитатель «Бархатной комнаты» во всех частях игры. Его, в отличие от самой комнаты и прочих её обитателей, одинаковым видят все посетители (бессознательное коллективно), ровно как видят все одинаковыми и судей в «Мишках». Есть тут определённое сходство.

 

Вот тебе и объяснение виртуальности. Тут же сплошные иносказания. Суд - одно из них.

Важно. Если невидимка говорит об одном ("будем тремя друзьями"), Сумика о другом ("заменишь ей меня") и они обе даже не замечают этого, получается разговор слепого с глухим. С очень сомнительными перспективами в чем либо убедить Сумику.

Бинго! Добро пожаловать в наш мир! Именно что разговор слепого с глухим! Даже наша с тобой дискуссия со стороны выглядит таковой (и даже является ей на самом деле). По-хорошему понимать друг друга, конечно, важно - тут ты прав. Но все мы люди, нам свойственно ошибаться, чего-то не видеть и чего-то не понимать, а потому по-хорошему у нас очень часто не получается.

[Mitea]

И в этом начале Гинко с Лулу представляют классу, после чего Сумика начинает куда-то загадочно уходить без Курехи, а ночью оказывается съеденной.

Никаких загадок, девочки договорились собраться пораньше и привести клумбу в порядок. О чем как бы открытым текстом сказано. Сумика и медведь пришли раньше Курэхи, только и всего. Повторюсь, не было необходимости устраивать весь этот спектакль только чтобы познакомить Курэху и Гинко. Особенно, в предположении что им и так предначертано судьбой быть вместе.

Во-первых, если считать судей частями Кумарии, то они есть части Бога, который одновременно нигде и всюду (в т.ч. в головах, на крышах школы, в стране мишек и т.д.), потому и в курсе всех событий, но типа такие из себя никем не замеченные.

Они не части Бога (с большой буквы). Они части мертвой богини-планеты, разлетевшейся на астероиды. Новые боги, рождающиеся из частей тела старых, это сюжет политеизма. И в политеизме нет ничего удивительного в богах берущих земных девушек в жены. А вот то что Курэха не может отличить разговор в "Бархатной комнате", от разговора по настоящей мобиле, это действительно странно. Это уже повод показаться психиатру.

К слову говоря, в рамках политеизма Кумария - очевидное божество войны и смерти. Ибо водит души умерших на небеса и покровительствует войне с людьми. Да и героини в конце померли не без ее участия (в следствие контракта о "будете вместе"). Не говоря уже о очевидных параллелях с Идзанами из синтоизма (тоже мертвая и как раз таки божество смерти). Что опять же придает суду весьма интересный смысл.

Бинго! Добро пожаловать в наш мир! Именно что разговор слепого с глухим!

Итого - никто, никого, ни в чем не убеждает и невидимка обламывается.

[Anon-no-bito]

Повторюсь, не было необходимости устраивать весь этот спектакль только чтобы познакомить Курэху и Гинко.

Ну так правильно! С Гинко все познакомились ещё в классе (а Куреха ещё раньше, просто забыла), Сумика же предзнаменование из книжки поспособствовала исполнить, только и всего. И для этого уже должно было случиться ровно то, что случилось. Почему? Потому что в дуэте «Куреха + Гинко» из книжки Сумике просто не место. И я вот уже не помню, разве Сумика не говорила что-то о том, что она не та, кто может обменяться «Обещанным поцелуем» с Курехой? Проверять и выискивать мне лень, могу ошибаться, но вроде это было.

Они части мертвой богини-планеты, разлетевшейся на астероиды.

Пожалуйста... Я прошу... Хватит... уже... о смерти... Богиня Кумария не умерла, она просто исчезла, дабы потом вернуться вновь.

А вот то что Курэха не может отличить разговор в "Бархатной комнате", от разговора по настоящей мобиле, это действительно странно. Это уже повод показаться психиатру.

Звонок был настоящим в обоих случаях (а «поход» в суд был и для Курехи, и для Юрики виртуальным). Номер не определён, откуда звонили непонятно. А как звонили - это для нас и Курехи важно менее всего (сериал о любви, а мы тут с тобой особенности анимешной мобильной связи вот-вот обсуждать начнём :P ). Хоть магией пусть в итоге будет объяснено, ей-богу. Мы, кажется, не тот сериал смотрели, что претендует на супер-дупер реалистичность.

К слову говоря, в рамках политеизма Кумария - очевидное божество войны и смерти. Ибо водит души умерших на небеса и покровительствует войне с людьми. Да и героини в конце померли не без ее участия (в следствие контракта о "будете вместе"). Не говоря уже о очевидных параллелях с Идзанами из синтоизма (тоже мертвая и как раз таки божество смерти). Что опять же придает суду весьма интересный смысл.

И плевать, что «Star of Love»... Война, смерть, кишки, кровища, насилие - вот что главное! Нет, ну серьёзно... Всё, что ты увидел, конечно, можно было увидеть (ты это продемонстрировал), но не даром же Икухара так всё кругом раскаваил да иносказал, что смерть лопатами раскапывать приходится? Не даром, он не на том акцент делал, имхо.

 

Я не спорю, что тема ксенофобии и вражды на этой почве в сериале имеет место. Да, она есть. Но! Чем всё закончилось-то в итоге? Закончилось тем, что Гинко и Куреха, представитель медведей и представитель людей, которые вроде бы должны ненавидеть и бояться друг друга, показали всем, что они способны сосуществовать, что им это нужно и они этого хотят («We hated you from the beginning and loved you from the beginning, too. And so we wanted to become true friends with you. To cross the wall...»), и вообще не такие уж и разные (как Гинко сумела стать человеком, так и Куреха сумела обернуться медведем; как Гинко кушала людей, так и невидимки подстрелили знакомую, только та обернулась медведем), а ключик к взаимопониманию здесь - любовь. И не даром Кумария - звезда. Звезда - это символ много чего, но в том числе и надежды. Иными словами, все события сериала можно трактовать как направленные на возникновение у людей надежды на дружелюбное сосуществование, и ключ к нему - любовь, не ведающая преград. Иными словами, куда более вероятно, что посыл тут «Make love, not war», а не скандинавское «Будь достойным воином, умри в сражении, и Валькирия заберёт тебя в твою Вальгаллу!» Хотя я опять же подчеркну, что, раз ты видишь в сериале такое, значит оно тут вполне может быть (предусмотренное или не предусмотренное автором). Я не стану отбрасывать твою трактовку. Просто подчеркну, что она куда менее вероятна (на мой взгляд). Иначе бы в каждой божьей серии нам не «We hated you from the beginning and loved you from the beginning, too. And so we wanted to become true friends with you. To cross the wall...» писали, а что-то в духе «We loved you from the beginning and hated you from the beginning, too. And so we wanted to fight you to the death. To die together and continue our never-ending battle in the depth of Hell...». Да и OP интересными словами начинается и заканчивается: «Viens avec moi» («Идём со мной») и «J'ai besoin de toi» («Ты нужна мне»).

Итого - никто, никого, ни в чем не убеждает и невидимка обламывается.

Ну, Сумика настояла на том, что сама отдаст письмо и сделает это на Дне Рождения. Интриганочка даже не спросила, почему, хотя могла бы и должна бы в идеале. Просто согласилась, так что по сути убеждения со стороны Сумики не было. Со стороны же интриганочки оно было:

 

И в итоге обломились именно невидимки, недоглядели, не спрогнозировали, были слепы. Сумика тоже не особенно интересовалась тем, что ей там впаривает невидимка, по-моему. Ибо ей по барабану, сдержат невидимки своё обещание или нет - ставка всё равно сделана на Гинко и любовь. Так что в конечном итоге все не слишком-то и внимательно друг друга слушали, да.

Изменено 4 апреля, 2015 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Ну так правильно! С Гинко все познакомились ещё в классе (а Куреха ещё раньше, просто забыла), Сумика же предзнаменование из книжки поспособствовала исполнить, только и всего. И для этого уже должно было случиться ровно то, что случилось. Почему? Потому что в дуэте «Куреха + Гинко» из книжки Сумике просто не место. И я вот уже не помню, разве Сумика не говорила что-то о том, что она не та, кто может обменяться «Обещанным поцелуем» с Курехой?

В книжке все завертелось из-за упавшего с неба амулета. Сумика никакого отношения к нему не имеет. Чтобы манипуляции Сумики имели смысл, она должна:

1) Знать как невидимки используют ее письмо. При том, что об этом не знали даже сами невидимки (не планировали смерть).

2) Знать что Гинко физически сможет попасть на день рождения (а может она в коме после капкана?).

3) Знать что письмо непременно уцелеет до прихода Гинко (а может его сначала порвали и только потом в огонь кинули?).

4) Знать что Шторм не пристрелит Гинко на месте (они уже знают что Гинко - медведь).

Короче, должно быть предопределено столько мелочей, что можно просто плевать в потолок со словами "судьба и без нас разберется".

Звонок был настоящим в обоих случаях (а «поход» в суд был и для Курехи, и для Юрики виртуальным). Номер не определён, откуда звонили непонятно. А как звонили - это для нас и Курехи важно менее всего (сериал о любви, а мы тут с тобой особенности анимешной мобильной связи вот-вот обсуждать начнём ). Хоть магией пусть в итоге будет объяснено, ей-богу. Мы, кажется, не тот сериал смотрели, что претендует на супер-дупер реалистичность.

Это относилось к "А судьи - это образы, архетипы, проявления Бога, который живёт в том числе и в нас.". И прочим попыткам сделать из судей простые сны героинь. Архетипы и сны обычно на мобилы не звонят.

Ну и возвращаемся к исходному - если все уже предопределено, зачем не архетипу звонить на мобилу и предлагать какие-то выборы?

И плевать, что «Star of Love»... Война, смерть, кишки, кровища, насилие - вот что главное! Нет, ну серьёзно... Всё, что ты увидел, конечно, можно было увидеть (ты это продемонстрировал), но не даром же Икухара так всё кругом раскаваил да иносказал, что смерть лопатами раскапывать приходится? Не даром, он не на том акцент делал, имхо.

Star of Tragic Love. Все три показанных в сериале пары (Лулу+Мирурун, Гинко+Курэха, Коробка+Мать Курэхи) верили в Кумарию, молились ее судьям и нашли свое счастье только на том свете. Причем, во все три пары входила яндэрэ с установкой "кого люблю, того убью". Лулу сбросила брата в вулкан, Коробка свою любимую съела, Гинко весь сериал облизывалась на Курэху, но кое-как аппетит в конце сдержала. Ну да, темных как ночь персонажей, намеренно рисуют кавайными чибиками. Можно подумать они от этого перестают быть темными.

Ну, Сумика настояла на том, что сама отдаст письмо и сделает это на Дне Рождения. Интриганочка даже не спросила, почему, хотя могла бы и должна бы в идеале. Просто согласилась, так что по сути убеждения со стороны Сумики не было. Со стороны же интриганочки оно было:

Интриганочка утверждала что она убедила Сумику и написать письмо. Ладно, с днем рождения совпало. Но что, мысль о самом написании письма тоже интриганочке и Сумике независимо пришла? Больно много совпадений.

[Anon-no-bito]

должно быть предопределено столько мелочей

Сколько мелочей в мире существует, столько мелочей и может быть предопределено. И все они связаны друг с другом, представь себе. Нелёгок Промысл Божий.

Архетипы и сны обычно на мобилы не звонят.

Я тебе выше привёл пример со звонком из «Персоны». Представь, что Life Sexy - это Маргарет, а не архетип. Смотри шире.

 

P.S.: На самом деле я тебе там уже столько всего привёл, что сейчас, по сути, уже повторяюсь.

Ну и возвращаемся к исходному - если все уже предопределено, зачем не архетипу звонить на мобилу и предлагать какие-то выборы?

Возвращаемся, так возвращаемся... Сколько потребуется, будем возвращаться... В конце концов вся жизнь состоит из циклов и повторений, а повторение - мать учения... Итак... Звонок символизирует процесс задания себе вопроса «Что я хочу?», осознание ответа на него, который и предопределяет выбор. При этом предопределено-то всё предопределено, но сам ответ мы не всегда можем увидеть так вот просто (по этой причине люди и ходят к гадалкам, которые смекают в предопределённости и символах и могут намекнуть) - приходится разбираться в себе (что тоже предопределено).

Star of Tragic Love. Все три показанных в сериале пары (Лулу+Мирурун, Гинко+Курэха, Коробка+Мать Курэхи) верили в Кумарию, молились ее судьям и нашли свое счастье только на том свете. Причем, во все три пары входила яндэрэ с установкой "кого люблю, того убью". Лулу сбросила брата в вулкан, Коробка свою любимую съела, Гинко весь сериал облизывалась на Курэху, но кое-как аппетит в конце сдержала. Ну да, темных как ночь персонажей, намеренно рисуют кавайными чибиками. Можно подумать они от этого перестают быть темными.

Мне кажется, кто-то зажрался. Мало того, что конфету хотим, так ещё и чтобы не заканчивалась? Так не бывает. Сам факт, что девушкам довелось хоть на мгновение испытать истинное чувство - уже божья благодать. Большинству не дано и этого, большинство не понимает даже, а стоит ли оно того, оттого так и проживает свою жизнь невидимыми, подменяя истинные чувства суррогатом (любовь-коробка и т.п.) и изгоняя «Зло». Но жизнь ли это? У каждого свой ответ на этот вопрос. Тем более что вопрос это вечный. Считаешь, что всё это фуфловый идеализм - становись невидимым и проживай обычную, но долгую и относительно спокойную жизнь, дабы родить дитя и отправиться на покой, когда придёт время. Считаешь, что ради идеала стоит рискнуть - гори-сияй, но имей в виду, что не обязательно долго протянешь: гениев редко понимают при жизни. Но зато потом, много лет спустя, частенько начинают превозносить и одобрять. Так что какую-никакую, а вечность ты себе заслужишь:

 

«Я памятник себе воздвиг нерукотворный,

К нему не зарастет народная тропа,

Вознесся выше он главою непокорной

Александрийского столпа.

 

Нет, весь я не умру — душа в заветной лире

Мой прах переживет и тленья убежит —

И славен буду я, доколь в подлунном мире

Жив будет хоть один пиит.

 

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,

И назовет меня всяк сущий в ней язык,

И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой

Тунгус, и друг степей калмык.

 

И долго буду тем любезен я народу,

Что чувства добрые я лирой пробуждал,

Что в мой жестокий век восславил я свободу

И милость к падшим призывал.

 

Веленью божию, о муза, будь послушна,

Обиды не страшась, не требуя венца;

Хвалу и клевету приемли равнодушно,

И не оспоривай глупца.»

 

И снова мы вернулись к самому началу. Похожую мысль я выразил в первом своём после просмотра тайтла посте в этой теме. Ох уж эти жизненные циклы...

 

P.S.: Кстати, касательно зла в нашей жизни при добром-то Боге тоже существует целый ряд теорий. Есть, например, идея о несовершенном Боге, но мне больше нравится мысль о том, что зло в нашей жизни только кажется нам таковым, но на самом деле в конечном итоге оказывается нам (или кому-то ещё, всем) во благо, хоть нам и непонятно, как именно. Впрочем, эту мысль я сейчас развивать не буду. Просто хочу, чтобы ты не забывал, что она есть. И да, в очень упрощённом виде она представлена в неплохой анимешке под названием «One Pound Gospel». Рекомендую. ;)

Но что, мысль о самом написании письма тоже интриганочке и Сумике независимо пришла?

Одной Кумарии известно...

Изменено 4 апреля, 2015 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Большинству не дано и этого, большинство не понимает даже, а стоит ли оно того, оттого так и проживает свою жизнь невидимыми, подменяя истинные чувства суррогатом (любовь-коробка и т.п.) и изгоняя «Зло».

Вот директора попрошу не трогать. Ее чувства были как раз очень искренние и глубокие - всю жизнь хранила верность кинувшей ее мадаме, между прочим. После того, как узнаешь ее историю, мамаша Курехи начинает вызывать отторжение - по сути она так же поигралась и выбросила и без того поломанную Юрику, как и ее воспитатель.

Юрика тут ИМХО самый глубокий персонаж - вроде и злодейка, но вызывает наибольшее сочувствие своим надломом и ведет себя наиболее по человечески, не скатываясь ни в однозначное серое зло как Шторм, ни в приторное добро, как главные героини. Покопавшись поняла, почему сериал не по сердцу пришелся - слишком все медовое и сладкое, не смотря на вроде как трагический конец. Передоз сахара получился.

П.С. забавный факт, помимо судей единственный мужчина - это тот, кто подобрал Юрику в детстве. Все таки Икухара не любит гетеросексуальные пары, всегда у него мужчин злодеи, а чистое и светлое только у юрящихся девочек.

[Mitea]

Сколько мелочей в мире существует, столько мелочей и может быть предопределено. И все они связаны друг с другом, представь себе. Нелёгок Промысл Божий.

Да не важно, связаны или нет. Важно что Сумика у тебя может видеть будущее, но не может его изменить. Может увидеть что у нее молоко на плите убежит, но все равно не может убавить огонь под кастрюлей. Она становится рабой своего собственного пророчества и приходит к "все определяется левой пяткой мойры". Если же Сумика может менять будущее, оно автоматически перестает быть предопределенным.

Возвращаемся, так возвращаемся... Сколько потребуется, будем возвращаться... В конце концов вся жизнь состоит из циклов и повторений, а повторение - мать учения... Итак... Звонок символизирует процесс задания себе вопроса «Что я хочу?», осознание ответа на него, который и предопределяет выбор.

В случае с мобилами персонажи у суда ничего не спрашивали, он как бы сам с подсказками звонил.

Мне кажется, кто-то зажрался. Мало того, что конфету хотим, так ещё и чтобы не заканчивалась? Так не бывает. Сам факт, что девушкам довелось хоть на мгновение испытать истинное чувство - уже божья благодать.

И вообще, чудеса обычно стоят куда больше чем человеческая жизнь, а Кюбей Кумария продает их по сниженной цене. Десятилетним девочкам, несущим полную ответственность за свою жизнь. Умолчав о паре интересных строчек мелким шрифтом, ведущих к скорой кончине после исполнения контракта.

 

Но разговор не об этом, а о том что вся божественная деятельность Кумарии, включая любовь, неразрывно связана со смертью. Если поле деятельности божества - смерть, то это божество смерти. Те же кто заручились поддержкой бога смерти, называются некромантами и являются темными персонажами просто по определению. Даже если по жизни няшки и сеют разумное, доброе, вечное. Впрочем, в посеве доброго и вечного персонажи не замечены, а вот в попытке братоубийства - очень даже.

[Anon-no-bito]

Вот директора попрошу не трогать. Ее чувства были как раз очень искренние и глубокие - всю жизнь хранила верность кинувшей ее мадаме, между прочим. После того, как узнаешь ее историю, мамаша Курехи начинает вызывать отторжение - по сути она так же поигралась и выбросила и без того поломанную Юрику, как и ее воспитатель.

Юрика тут ИМХО самый глубокий персонаж - вроде и злодейка, но вызывает наибольшее сочувствие своим надломом и ведет себя наиболее по человечески, не скатываясь ни в однозначное серое зло как Шторм, ни в приторное добро, как главные героини.

Ну, как... Чувство Юрики изначально было эгоистичным, она хотела Рейю исключительно для себя, хотела полноправно владеть ею и не сумела победить свой эгоизм, когда у Рейи родился ребёнок, т.е. не сумела «выстрелить в себя», разбить своё отражение в зеркале и доказать таким образом искренность своих чувств. Выстрелила бы, победила бы свой эгоизм, была бы вместе с Реей как близкая подруга, сохранив их невинное, чистое чувство друг к другу. Но в том-то и проблема, что любовь Рейи и любовь Юрики была разной (Юрике же просто не повезло с первой хозяйкой, которая и привила Юрике её искажённый, «коробочный» взгляд на любовь). И хотя Рейю, признаю, есть за что поругать, она в конечном итоге просто пыталась помочь Юрике спастись от её коробок, от её пустоты (т.е. изначально не тянула любовь на себя, а напротив направляла на то, чтобы помочь Юрике), но, наверное, не учла, что Юрика могла не понять помыслов Рейи (чистых, я считаю) и просто довольствовалась наполненной одной Рейей коробкой. И я тоже не считаю Юрику такой уж злодейкой. Она просто не смогла победить своих заблуждений и сломалась под их весом. Так вижу ситуацию я, хотя и не настаиваю на своей правоте.

П.С. забавный факт, помимо судей единственный мужчина - это тот, кто подобрал Юрику в детстве.

Этот мужчина имел женские черты лица и фигуру, женский голос и носил туфли на каблуках, которыми звонко постукивал. :rolleyes:

 

Это просто мелкая Юрика дамочку «Him» называла отчего-то. Из-за вкуса хозяйки к одежде?.. :unsure:

Важно что Сумика у тебя может видеть будущее, но не может его изменить.

А она хотела его менять? Я считаю, что нет. Она решила бороться за свой идеал, даже если будет больно, и боролась. И даже достигла, чего хотела: Куреха и Гинко обменялись, обойдя все преграды, «Обещанным поцелуем», их и Сумики идеалы достучались до сердца как минимум одной невидимки.

В случае с мобилами персонажи у суда ничего не спрашивали, он как бы сам с подсказками звонил.

Вот тебе другая аналогия тогда. Знаешь, бывает иногда, живешь себе, живешь, ни о чём не думаешь, а потом в голове, бац, как зазвенит, что-то вдруг щёлкнет, и ты поймёшь, что что-то там тебе пора сделать. Своего рода озарение наступает: сознание пробуждается, глаза раскрываются, и ты начинаешь шевелиться. Так и здесь.

И вообще, чудеса обычно стоят куда больше чем человеческая жизнь, а Кюбей Кумария продает их по сниженной цене. Десятилетним девочкам, несущим полную ответственность за свою жизнь. Умолчав о паре интересных строчек мелким шрифтом, ведущих к скорой кончине после исполнения контракта.

Тут, знаешь, не столько Кумария кому-то что-то не договорила (тем более вот, держи), сколько сами люди не были готовы принять, понять её идей, испугались неизвестного и начали давить, как что-то злое и опасное, да ещё и вместе с теми единицами, кто всё понял. Вот Куреха, Гинко и прочие и попали под раздачу, пытаясь явить людям истину. А истина - она такая, без боя не даётся + не зря говорят, что правда глаза режет, оттого и удобнее многим жить в неведении и сладкой лжи.

Но разговор не об этом, а о том что вся божественная деятельность Кумарии, включая любовь, неразрывно связана со смертью. Если поле деятельности божества - смерть, то это божество смерти. Те же кто заручились поддержкой бога смерти, называются некромантами и являются темными персонажами просто по определению. Даже если по жизни няшки и сеют разумное, доброе, вечное.

Прошу прощения, вся наша жизнь неразрывно связана со смертью. Потому как всё, что рождается, однажды умирает. Отсюда можно заключить, что дающие начало жизни богини плодородия навроде Афродиты или Венеры - это на самом деле богини смерти, рождающие жизнь, не предупреждая о том, что она однажды закончится! И пусть идут лесом Гадес (он же Аид), Танатос и иже с ними. Так, получается? По-моему, всё-таки нет. Как смерть не входит напрямую в ведение богини плодородия и любви Венеры, так не входит она и в круг вопросов Кумарии. И не может Кумария быть очевидной богиней смерти, как ты выше написал, если она очевидная «Star of Love» и «The Goddes of the Sky». Вот не очевидной богиней смерти она может быть запросто, потому как смерти действительно имели место. Но очевидной - это нет, потому как не ради смертей всё затевалось.

Впрочем, в посеве доброго и вечного персонажи не замечены, а вот в попытке братоубийства - очень даже.

Они посеяли веру в силу любви, не ведающую преград и меняющую мир вокруг, веру в то, что стороны конфликта могут понять друг друга и сосуществовать, веру в то, что вовсе не обязательно жить, постоянно изгоняя зло, которое вовсе не обязательно зло. Они доказали, что истинная любовь - это не пустой звук, а «the real thing». Мало? Чего ещё они должны были тогда посеять? Какого урожая ждал конкретно ты? И жили они долго и счастливо, что ли? Да, оно было бы красивее, ибо позитивнее, но заодно было бы ещё и менее поучительно, менее правдиво, ещё более слащаво и совсем наивно. Потому как не договаривало бы всей правды о любви, на крыльях которой можно не только взлететь, но которой можно ещё и уколоться. А так мы все в курсе, на что идём, гонясь за истинной любовью. И стоит ли любовь в таком случае затраченных на неё усилий - личный выбор зрителя. Икухара, имхо, сам не отвечает на этот вопрос в сериале, оставляя его на наш суд. Ты, как я это себе вижу, считаешь, что любовь того не стоит, так как результатом становятся смерть, недомолвки и несправедливость. Я считаю, что любовь того стоит, а несправедливости здесь нет и всё по-честному. Наверное, поэтому наши взгляды на сериал и сталкиваются.

Изменено 5 апреля, 2015 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

А она хотела его менять?

А это тоже не важно. Важно что без предопределенности (неизменности будущего) план имеет слишком много шансов пойти наперекосяк. Скажем, очнется ли вообще Гинко к дню рождения Курэхи - бабушка надвое сказала.

Вот тебе другая аналогия тогда. Знаешь, бывает иногда, живешь себе, живешь, ни о чём не думаешь, а потом в голове, бац, как зазвенит, что-то вдруг щёлкнет, и ты поймёшь, что что-то там тебе пора сделать.

Например, неизвестно зачем пойти на крышу, на которой будут ждать неизвестно откуда взявшиеся медведи. И потом убеждать подругу "Голоса в голове сказали мне что медведи отдадут Сумику!". Если так в голове щелкает, это повод голову проверить.

 

Тут вообще-то, самая что ни на есть прямая аналогия с VN. Где судьи - не подсознание, а стандартное окошко выбора "1) Идти к Курэхе. 2) Я не могу оставить Лулу". Но мы здесь опять же приходим к "все идет по воле левой пятки сценариста VN".

Тут, знаешь, не столько Кумария кому-то что-то не договорила (тем более вот, держи), сколько сами люди не были готовы принять, понять её идей, испугались неизвестного и начали давить, как что-то злое и опасное, да ещё и вместе с теми единицами, кто всё понял.

На людей плевать, разговор идет только о заключивших контракт с судьями. Десятилетняя Курэха именно что не была готова понять суть контракта. Это не помешало судьям контракт заключить. Лулу не читала сказки с предупреждением о возможной смерти. Это опять-же, не помешало судьям заключить контракт с Лулу. Им вообще до лампочки способен ли человек нести ответственность за заключение контракта и понимает ли его суть. Что, собственно, и есть позиция Кюбэя.

 

Сами же люди/медведи посеяли преимущественно смерть и горе в семьях убитых ими. Причем, не обошли стороной даже семьи любимых им людей, которые вроде как вообще не причем (ну чем провинились родители Лулу, лишившиеся единственного сына?). Даже если они ненароком посеяли и чего-то хорошее, темными персонажами они быть не перестают.

Прошу прощения, вся наша жизнь неразрывно связана со смертью.

Не связана. Повар обычно не предлагает откушать с очага мертвых. А вот Кумария предлагает именно что любовное гнездышко построенное по другую сторону Стикса.

[Anon-no-bito]

Важно что без предопределенности (неизменности будущего) план имеет слишком много шансов пойти наперекосяк.

А ты думал, я предопределённость просто так из воздуха вытянул? Нет, не просто так. И считаю, что предопределённость прекрасно закрывает многие подмеченные тобой в логике дыры.

Например, неизвестно зачем пойти на крышу, на которой будут ждать неизвестно откуда взявшиеся медведи. И потом убеждать подругу "Голоса в голове сказали мне что медведи отдадут Сумику!". Если так в голове щелкает, это повод голову проверить.

Всё, что я тебе пишу, это только аналогии, дабы ты понял мою мысль. Оно не слово в слово так происходит, как я написал. Держи в голове тот факт, что добрая половина сериала - красивое глючное иносказание, а не документальная съёмка жизни.

Тут вообще-то, самая что ни на есть прямая аналогия с VN.

Если тебе так понятнее, то проводи аналогии с VN. Я в них не играю и не могу сказать, насколько твоя аналогия прямая, но противоречий в ней не вижу. Правда, про левую пятку - это, имхо, слишком громко. Как по мне, то всё весьма продумано.

разговор идет только о заключивших контракт с судьями.

А не было контракта (из-за него-то ты и натыкаешься на противоречие). Богиня одолжение страждущим любви сердцам сделала. Стену пересекать само по себе запрещено - это вроде грех, о котором без книжки известно. Но если очень хочется, то способ найдётся. Но будь готов и к последствиям, за которые судьи и Богиня не отвечают. Я вижу это так.

Сами же люди/медведи посеяли преимущественно смерть и горе в семьях убитых ими. Даже если они ненароком посеяли и чего-то хорошее, темными персонажами они быть не перестают.

Если совсем-совсем упрощать, Кумарии надоело с неба наблюдать весь этот цирк, и она решила показать тёмным невежественным людям и медведям пример дружбы, любви, счастливого сосуществования, сделать мир лучше. Любовь здесь - ключ к спасению из порочного круга, в который загнало себя общество. Но об этом я уже писал, когда в первый раз загнул про религию, мифологию, Вавилонскую башню и т.д. Не буду повторяться.

Не связана.

Подумай ещё раз. Смешные вещи говоришь.

Повар обычно не предлагает откушать с очага мертвых. А вот Кумария предлагает именно что любовное гнездышко построенное по другую сторону Стикса.

Чтобы там повар не предложил, человека всегда может подкосить язва желудка, застрявшая в горле рыбья кость или моти. Действия же Кумариии направлены на то, чтобы люди и медведи однажды стали друзьями. Так уж получилось, что первые пташки в этом направлении (Гинко и Куреха) вызвали у большинства культурный шок и попали под шальную пулю. И лишь до одной невидимки дошёл посыл Кумарии. Ну, и то хорошо.

[Mitea]

А ты думал, я предопределённость просто так из воздуха вытянул? Нет, не просто так. И считаю, что предопределённость прекрасно закрывает многие подмеченные тобой в логике дыры.

Конечно, затыкает. Я даже могу назвать пару тайтлов, где эта предопределенность явно прописана в сюжете. Только как только предопределенность скрещивают с пророческим даром, получается хрестоматийное проклятье Кассандры. Которое и сводится к "все подчиняется левой пятке мойры, а ваши потуги что либо изменить - пшик".

Всё, что я тебе пишу, это только аналогии, дабы ты понял мою мысль. Оно не слово в слово так происходит, как я написал. Держи в голове тот факт, что добрая половина сериала - красивое глючное иносказание, а не документальная съёмка жизни.

С глючным иносказанием мы совсем уж в жуткие дебри уйдем. Например, скажем что на самом деле весь шторм Шторм - глюк, символизирующий страх Курэхи перед людьми. И с каждой серией он становится сильнее (гадит в открытую, обзаводится ружьями) потому что растет страх и ненависть Курэхи к людям. И вообще, весь сериал - иносказательная история мизантропа, который начал с "мне мерещится что за моей спиной меня зовут злом" и закончил желанием перестать быть человеком. А потом сбросился с крыши.

А не было контракта (из-за него-то ты и натыкаешься на противоречие).

Был. 12 серия, 9 минута.

Курэха: Хочу быть с Гинко, сделайте ее человеком!

Суд: Окей! Но ты нам отдашь свою любовь.

Курэха: По рукам!

Суд: Контракт заключен, твое желание превзошло энтропию! Тьфу-ты, по рукам.

А дальше в лучших традициях Кюбэя всплывает маленькая приписочка "будете вместе. В одном гробу".

Чтобы там повар не предложил, человека всегда может подкосить язва желудка, застрявшая в горле рыбья кость или моти. Действия же Кумариии направлены на то, чтобы люди и медведи однажды стали друзьями. Так уж получилось, что первые пташки в этом направлении (Гинко и Куреха) вызвали у большинства культурный шок и попали под шальную пулю. И лишь до одной невидимки дошёл посыл Кумарии. Ну, и то хорошо.

Здесь всех клиентов повара подкосила язва желудка. Я повторяю, нам показали целых три пары и все они обрели любовь только на том свете. Один раз ладно, совпадение. Но три раза это уже система, повар явно мышьяку в суп кладет.

Изменено 5 апреля, 2015 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Ну, как... Чувство Юрики изначально было эгоистичным, она хотела Рейю исключительно для себя, хотела полноправно владеть ею и не сумела победить свой эгоизм, когда у Рейи родился ребёнок, т.е. не сумела «выстрелить в себя», разбить своё отражение в зеркале и доказать таким образом искренность своих чувств. Выстрелила бы, победила бы свой эгоизм, была бы вместе с Реей как близкая подруга, сохранив их невинное, чистое чувство друг к другу. Но в том-то и проблема, что любовь Рейи и любовь Юрики была разной (Юрике же просто не повезло с первой хозяйкой, которая и привила Юрике её искажённый, «коробочный» взгляд на любовь). И хотя Рейю, признаю, есть за что поругать, она в конечном итоге просто пыталась помочь Юрике спастись от её коробок, от её пустоты (т.е. изначально не тянула любовь на себя, а напротив направляла на то, чтобы помочь Юрике), но, наверное, не учла, что Юрика могла не понять помыслов Рейи (чистых, я считаю) и просто довольствовалась наполненной одной Рейей коробкой. И я тоже не считаю Юрику такой уж злодейкой. Она просто не смогла победить своих заблуждений и сломалась под их весом. Так вижу ситуацию я, хотя и не настаиваю на своей правоте.

Я это вижу не столько эгоизмом, сколько банальным недоверием - после того, как ее бросили в детстве и первая воспитательница, Юрика просто не верила, что ее кто то может любить, даже подсознательно искала некие подтверждения этому. Поэтому и восприняла появление Курэхи как "Мне нашли замену, я ненужна, меня снова выбросили". Переломным моментом стало то, что Рейя отдала их медальон Гинко, Юрика окончательно убедилась, что ее опять предали, и это ее добило окончательно. Собственно после съедения Рейи она вообще умом тронулась.

Рейя тоже хороша -сначала в любви клянется, а потом отдает жизненно важную для Юрики вещь непонятно кому. Добрая такая самаритянка, ага, один раз толкнула речь про любовь, и типа все, она такая хорошая, спасла заблудшую душу. У Цвейга есть такой роман, "Нетерпение сердца" - там как раз про таких вот добреньких помогальцев, и чем это для жертв подобной помощи заканивается. Рейя - просто один в один тамошний главный герой.

 

Этот мужчина имел женские черты лица и фигуру, женский голос и носил туфли на каблуках, которыми звонко постукивал. :rolleyes:

Это просто мелкая Юрика дамочку «Him» называла отчего-то. Из-за вкуса хозяйки к одежде?.. :unsure:

Мне просто голос достаточно низким показался, а лицами тут если честно все одинаковые, так что могла и спутать. Все таки аниме сильно приучило к подобному трансвестизму, и что если носит туфли на каблуках, то не обязательно женщина ХD

[Anon-no-bito]

Которое и сводится к "все подчиняется левой пятке мойры, а ваши потуги что либо изменить - пшик".

Ну, и? Что не так? Что я должен отсюда вынести? Тебе так претит, что ничего нельзя изменить, о хозяин судьбы своей?

С глючным иносказанием мы совсем уж в жуткие дебри уйдем. И вообще, весь сериал - иносказательная история мизантропа...

Всё в твоих руках. В теме уже несколько вариантов понимания глючных иносказаний было предложено (не только мной и не только относительно «Шторма»), которые ни в какие дебри совершенно не уводят. Но тебе же они не нравятся и ты предлагаешь свои, из дебрей и тупиков которых я и пытаюсь тебя вывести. А так-то, да, весь сериал именно что иносказательная история. Как и предыдущие работы Икухары, собственно.

Был. 12 серия, 9 минута.

Судьи у Курехи любовь себе не забирали, следовательно и сделки не было. Она озвучила, чего хочет => ей сказали, что ей за это будет (определение состава преступления => определение предусмотренной за него санкции в кодексе). Если контракт и был заключён, то только на предмет получения консультации у юриста.

Я повторяю, нам показали целых три пары и все они обрели любовь только на том свете.

Любовь обрела лишь одна пара. Остальные обрели покой и прощение, чтобы сие свершилось.

[Mitea]

Ну, и? Что не так? Что я должен отсюда вынести? Тебе так претит, что ничего нельзя изменить, о хозяин судьбы своей?

Вынести отсюда надо размышления о ключах к спасению и выбросить. Потому что все действия Кумарии объясняются ровно одним - такова воля Клото. Клото принуждает Шторм травить Курэху, Клото принуждает Курэху противостоять Шторму и только Клото определяет когда Кумария придет на помощь. Все персонажи - просто безвольные куклы которыми играет Клото.

 

Короче, "Миноса и Сострата" почитай. Рассказик короткий и точно передает суть предопределенности.

Судьи у Курехи любовь себе не забирали, следовательно и сделки не было. Она озвучила, чего хочет => ей сказали, что ей за это будет (определение состава преступления => определение предусмотренной за него санкции в кодексе). Если контракт и был заключён, то только на предмет получения консультации у юриста.

Она получила чудо одна штука, за что отдала любовь одна штука. Это как раз таки и называется бартерной сделкой. А положили судьи эту любовь в карман или пустили на благотворительность, это уже не суть.

Любовь обрела лишь одна пара. Остальные обрели покой и прощение, чтобы сие свершилось.

Вы финальные титры промотали что ли? Лулу точно также получила свой обещанный поцелуй и разводит инцест на том свете. Ну а про Коробку еще раньше было показано, что умирая она воссоединилась с любимой.

[Утена]

Все таки Икухара не любит гетеросексуальные пары, всегда у него мужчин злодеи, а чистое и светлое только у юрящихся девочек.

В "Утэне" все отношения одинаково больные - что у мальчиков, что у девочек.

В MPD самые хорошие и правильные (с режиссёрской т.з., уточню) пары - Сёма/Ринго, Табуки/Юри. Ну и ещё немножко инцеста, но тоже разнополого)

Только в ЮриКуме он наконец-то дорвался до юри, но и тут всё как-то странно, потому что мужчин по сути в сериале вообще нет. (Судьи не в счёт по понятным причинам)

[Anon-no-bito]

Вынести отсюда надо размышления о ключах к спасению и выбросить. Потому что все действия Кумарии объясняются ровно одним - такова воля Клото. Потому что все действия Кумарии объясняются ровно одним - такова воля Клото. Клото принуждает Шторм травить Курэху, Клото принуждает Курэху противостоять Шторму и только Клото определяет когда Кумария придет на помощь. Все персонажи - просто безвольные куклы которыми играет Клото.

Ты опять ушёл в свои дебри, по-моему. Нет здесь никакого политеизма. И не было. И судьи - не мойры. Есть только Кумария, а судьи и Сумика - её части, её воплощения. Всё происходило по воле одной сущности, имя которой - Кумария. Других богов в этой истории нет.

Рассказик короткий и точно передает суть предопределенности.

И, не считая многобожия, нисколько не противоречит тому, что я тебе писал раньше. В моей трактовке суть предопределённости та же, просто Бог у меня один, и воля его - указать людям путь к спасению через любовь (ключ к спасению, который ты хочешь выкинуть). Ты можешь считать случившиеся несчастья на пути к этому проявлением зла со стороны Бога, но это эпизодическое зло в конечном итоге ведёт к торжеству добра, понимаешь ты это или нет. А Бог один, потому что в истории описывается одна Кумария, которая раскололась на метеориты и присутствовала таким образом везде и всюду. И тройка таких метеоритов - это наши судьи. Они, как части системы под названием Кумария, не могут идти вразрез с её волей, действуют с ней в одном направлении. В финале рассеявшаяся богиня вновь обрела свой первозданный вид, собравшись из метеоритов. И если придерживаться твоей трактовки событий через политеизм, то мойры и остальные божества в финале истории внезапно куда-то разом пропадают. Как же так? Как же Клото с сестричками? Кто же теперь будет судьбу вершить?

Она получила чудо одна штука, за что отдала любовь одна штука. Это как раз таки и называется бартерной сделкой.

В бартерной сделке есть стороны договора. В нашем случае я вижу только одну сторону, Курехой её зовут. В том же, что ты написал, я просто вижу идею баланса. Ничего не бывает просто так: хочешь добиться чего-то, изволь чем-то ради этого пожертвовать (будь то время, собственные силы, жизнь или что-то ещё). И чем больше для человека значит достижение его цели, тем большим он ради этой цели сам, добровольно и пожертвует. Это его собственный выбор, за который он сам несёт ответственность и за который никому ничего не должен.

 

Или ещё проще: «Любишь кататься - люби и саночки возить» => «Любишь Куреху, люби и невзгоды вместе с нею переносить». Где здесь бартер?

Вы финальные титры промотали что ли? Лулу точно также получила свой обещанный поцелуй и разводит инцест на том свете. Ну а про Коробку еще раньше было показано, что умирая она воссоединилась с любимой.

Я эти сцены считаю сценами обретения прощения. Лулу угробила братца, за что и искупала свою вину, помогая Гинко. Ценой своей жизни таки ей помогла и на том свете обрела прощение от брата, искупила свою вину перед ним, получила вечный покой в его обществе. Юрика перед смертью поняла, где ошиблась, поняла Рейю, получила её прощение и сама простила её, также обретя покой таким макаром. Эти две пары, что я сейчас описал, любовь при жизни обрести не смогли, не поняли друг друга вовремя, согрешили, за что потом и страдали. А смогли одна лишь Гинко с Курехой, пусть и ненадолго.

Изменено 6 апреля, 2015 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Ты опять ушёл в свои дебри, по-моему. Нет здесь никакого политеизма. И не было. И судьи - не мойры. Есть только Кумария, а судьи и Сумика - её части, её воплощения. Всё происходило по воле одной сущности, имя которой - Кумария. Других богов в этой истории нет.

Мы же вроде разобрались что все, включая Кумарию, подчиняются левой пятке Судьбы. Как ее не называй, но именно Судьба и будет после этого единственной богиней сериала. А как только кто-то сумеет восстать против воли Судьбы, предопределенность сразу исчезает.

И если придерживаться твоей трактовки событий через политеизм, то мойры и остальные божества в финале истории внезапно куда-то разом пропадают. Как же так? Как же Клото с сестричками? Кто же теперь будет судьбу вершить?

Никуда они не пропадают, плетут нить судьбы дальше.

В бартерной сделке есть стороны договора. В нашем случае я вижу только одну сторону, Курехой её зовут.

И кто же тогда Гинко в человека превратил? И вообще, сами герои называют соглашение с судом именно сделкой (10 серия, 15 минута):

Я эти сцены считаю сценами обретения прощения. Лулу угробила братца, за что и искупала свою вину, помогая Гинко.

Вроде, достаточно четко показано что Лулу любила братца, в том же смысле что Гинко любила Курэху ("ты это я, до того как я все потеряла"/"я уже потеряла свои поцелуи. Я больше его не увижу"). Она помогала ей с надеждой что сможет еще раз встретить покойника (4 серия, 19 минута). В конце ее мечта сбывается и она получает обещанный поцелуй. Каким местом это сцена обретения прощения? Это именно финал любви Лулу, к которому она в общем-то и стремилась.