Tasogare Otome x Amnesia

[Nick]

В тех же словарях красный равен алому и одновренменно (!!!) малиновому, а жестокость приравняли к равнодушию.

Ну и что? Вы уж заканчивайте мысль, раз начали.

Ничего если я попробую ответить за него?

Проблема в том что жалость возможна только к низшему (по отношению к жалеющему) существу. Т.е. если вы кого-то жалеете то автоматом считаете себя выше/лучше/успешнее его. Есть ещё одно близкое понятие, применимое наравне с жалостью: снисхождение.

А можно пруфлинк на сей бред? Жалость в определении "снисхождение" как бы не единственное толкование данного термина. Если у вас есть какие-то конкретные подтверждения позиции, что жалость тождественна исключительно снисхождению, то прошу их привести.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Fei-FW]

@Fei-FW, я правильно понимаю, что ты требуешь от меня определения этих двух понятий? В гугле забанили что ли?

*Упал под стул* А ведь действительно! : Вот до чего доводит зацикливание на одной мысли. Спасибо за ссылки. Оказывается, зеркалирование чужих эмоций это сопереживание, а точнее эмпатия, а сострадание это общий термин для односторонних эмоций типа жалости. Прошу прощения, что пудрил мозг неправильными терминами.

 

Таким образом, если исправить на правильные термины, в предыдущих постах я противопоставлял:

Жалость и сострадание - личные эгоистичные чувства.

Эмпатия - взаимные чувства.

 

Когда смотришь аниме эмпатически, то воспринимаешь всё как есть, т.е. твои эмоции диктуются эмоциями на экране, ты как бы сливаешься с аниме в одно целое. Отсюда нелюбовь негативного конца, т.к. остается неприятный "шлейф".

Когда эмпатии нет, остается жалость и сострадание, эти чувства твои собственные, не соответствующие экранным, что означает, что ты смотришь аниме как бы со стороны, со своей собственной точки зрения. Поэтому можно без проблем получать удовольствие от негатива на экране.

 

После прояснившегося выше, осталось только одно, что я не понимаю и не могу согласиться:

P.S. Лично мне чувство жалости к кому угодно никогда не приносило положительных эмоций. Положительные эмоции приходили тогда, когда изначальная причина чувства жалости устранялась. Но уж никак не от самой жалости.

Во первых, ошибка уже второй раз. Положительная эмоция =/= эмоция, доставляющая удовольствие. Ненависть тоже доставляет удовольствие, хотя она ни разу не положительная. Жалость в том же духе.

Далее, если это не придирка, аналогичная цитате ниже, то не понятно, зачем же тогда снимают жалостливое аниме в духе Могилы Светлячков. Мне лично, нравится поплакать, и думал, что многим другим тоже. Неужели это не так? Или это не жалость? Тогда что? После предыдущего, я уже не уверен в терминах. :)

 

 

Если подавлять в себе импульс желания пойти в туалет, тоже будет дискомфорт. Из чего, однако, не следует что человек получает удовольствие во время поноса.

Тоже самое с жалостью. Она побуждает помогать, это да. Но это вовсе не означает что человек получает удовольствие от чувства жалости.

Облегчившись, человек определенно получает удовольствие, довольно вздыхая. Хотите намекнуть, что удовольствие вызывает не само чувство, а его реализация (поплакал/посмеялся/моэмоэкюн)? Действительно, в такие тонкости я не вникал. Но это ничего не меняет, т.к. чувства сразу и вызывают реакцию.

 

Anc1ent, Эгоистичное - да, потому что оно твое собственное. То, что его источником являются другие люди, не имеет значения, т.к. тот человек может вообще ничего не чувствовать, а ты генеришь свои эмоции только от одного его внешнего вида.

Плохое - нет. Вот тут уже писал, что плохим может быть только его использование в определенных целях в определенных ситуациях.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)

[Anc1ent]

Проблема в том что жалость возможна только к низшему (по отношению к жалеющему) существу. Т.е. если вы кого-то жалеете то автоматом считаете себя выше/лучше/успешнее его. Есть ещё одно близкое понятие, применимое наравне с жалостью: снисхождение.

...и проявляется оно к сирым и убогим братьям нашим меньшим. Короче говоря то самое: "опуская кого-то возвеличиваешься сам. (с)"

Почему? Почему к низшим, сирым и убогим? При просмотре драмы я никогда не думал, что персонажи в чём-то ниже меня, скорее наоборот, я п. Есть вариант, когда ты думаешь "О боги, как же он жалок", но эти мысли близки к презрению и не имеют ничего общего с тем, что мы обсуждаем.

 

Нет, просто он вместо этого сочувствует или сострадает, что характерно для равноправных любовников, а не игроков в S&M где кто-то низший, а кто-то проявляет сладострастную жалость.

Сравнение с S&M совсем неуместно. В терминах я согласен с @Nick'ом. Жалость -- это чувство, сострадание -- не чувство, но мысль, исходящая из жалости.

 

 

Жалость не приносит радости, оно приносит грусть. Грусть противоположна радости. Когда вы жалеете умирающего персонажа, вы можете заплакать и ясно, что не от радости.

Когда смотришь аниме эмпатически, то воспринимаешь всё как есть, т.е. твои эмоции диктуются эмоциями на экране, ты как бы сливаешься с аниме в одно целое. Отсюда нелюбовь негативного конца, т.к. остается неприятный "шлейф".

Вот-вот, только что со мной не так, если я люблю негативный конец и особенно этот "шлейф", который чувствуешь некоторое время? Сильное чувство, рождающее вдохновение.

И я почти уверен, что другие любители драм не зависимо от того, нравится ли им негативный конец или хеппи-энд, испытывают именно эту самую эмпатию.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем Anc1ent (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

Ну и что? Вы уж заканчивайте мысль, раз начали.

Вот уж не думал что вам нужно разжёвывать столь простую мысль: словари, в которых имеются столь расплывчатые обобщения (красный=малиновый, а жестокость=равнодушие), не могут являться доводом в подобных спорах.

 

А можно пруфлинк на сей бред?

Вы прикалываетесь? Может мне ещё вам пруфлинк "с какой ноги начинать ходить" или относительно данного спора "как правильно жалеть"? :rolleyes:

 

Жалость в определении "снисхождение" как бы не единственное толкование данного термина.

Естественно, на то они и толкования. И у каждого они могут быть свои. Для меня они такие (по нисходящей): сопереживание>сочувствие>жалость>снисхождение>презрение.

А у вас видимо эта градация расставлена как-то иначе.

 

Если у вас есть какие-то конкретные подтверждения позиции, что жалость тождественна исключительно снисхождению, то прошу их привести.

Она не тождественна и вовсе не исключительна.

И вообще: у каждого свои тараканы. ;)

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

Почему? Почему к низшим, сирым и убогим?

А к кому? Я вот могу пожалеть разве что больных животных. Жалеть же людей значит ставить себя выше их. Если я пишу "Мне вас жаль", значит этот человек в моих глазах убог и не понимает простых вещей. А вот если я пишу "Я вам сочувствую" - я действительно сочувствую, как равному.

 

При просмотре драмы я никогда не думал, что персонажи в чём-то ниже меня, скорее наоборот, я п.

Видимо вы им "сочувствуете", но из-за непонимания терминологии считаете что "жалеете".

Характерный пример та же сестрёнка Кен-а из Ичизона2 решила что может "подбодрить" окружающих следующим жестом:

http://i.imgur.com/TsHwG9s.jpg

Ничего страшного - всем свойственно заблуждаться и использовать не те термины. Страшно - продолжать заблуждаться. :)

 

Есть вариант, когда ты думаешь "О боги, как же он жалок", но эти мысли близки к презрению и не имеют ничего общего с тем, что мы обсуждаем.

Мы сейчас обсуждаем презрительную "жалость", а не благородное "сострадание". B)

 

Сравнение с S&M совсем неуместно. В терминах я согласен с @Nick'ом. Жалость -- это чувство, сострадание -- не чувство, но мысль, исходящая из жалости.

А вот тут уже интереснее: с чего вы решили что одно мысль, а другое чувство? При "жалении" мыслительные процессы разве не используются? Ведь как минимум оценка убогости положения жалеемого должны быть иначе за что его жалеть? Вот собака бежит по улице её жалко или нет? Приглядываемся - сытая и довольная: значит не жалкая, а вот если облезлая и худая - таки можно жалеть. На лицо проведение анализа объекта перед "жалением". :)

 

Жалость не приносит радости, оно приносит грусть.

Да ну? Она как минимум приносит тайную радость, что это произошло не с тобой. Что не ты сир и убог, а кто-то другой и это ему сейчас плохо когда тебе хорошо.

 

Грусть противоположна радости. Когда вы жалеете умирающего персонажа, вы можете заплакать и ясно, что не от радости.

Между тем вы вполне отдаёте себе отчёт что плохо кому-то другому и это вас пускай и неосознанно но радует.

 

Вот-вот, только что со мной не так, если я люблю негативный конец и особенно этот "шлейф", который чувствуешь некоторое время? Сильное чувство, рождающее вдохновение.

Если серьёзно: это вам к психологу. Он лучше разъяснит за какие струны души этот самый негативный конец вас задевает и какие глубины заставляет резонировать.

 

И я почти уверен, что другие любители драм не зависимо от того, нравится ли им негативный конец или хеппи-энд, испытывают именно эту самую эмпатию.

Девушкам более свойственно тяготение к подобным вещам. Все эти "оторванные крылья в лужах крови" и прочий ангст больше рассчитаны на них: порыдать над судьбой-злодейкой поглумившейся над героями да и вернуться в уютную действительность где всё хорошо. Этакий эмоциональный контрастный душ. ;)

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Nick]

Видимо, финальным выводом из данного обсуждения является тот факт, что каждый участвующий трактует понятие по-своему. Непонятно только почему считается, что все вокруг должны по умолчанию знать какая именно трактовка является правильной по-мнению спорящего. Особенно учитывая тот факт, что общепринятые источники объявляются ересью...

Ну и особенно радуют такие заявления:

Мы сейчас обсуждаем презрительную "жалость", а не благородное "сострадание"

Вот те на. А где было такое объявление?

А вот тут уже интереснее: с чего вы решили что одно мысль, а другое чувство? При "жалении" мыслительные процессы разве не используются?

Да не мешайте вы в кучу "жалость" и "жалеть". При испытывании чувств мыслительные процессы в принципе не используются, если что. На то они и чувства. Испытать чувство жалости и пожалеть - разные вещи.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Nick (смотреть историю редактирования)

[Anc1ent]

Если я пишу "Мне вас жаль", значит этот человек в моих глазах убог и не понимает простых вещей. А вот если я пишу "Я вам сочувствую" - я действительно сочувствую, как равному.

Вот это "Мне вас жаль", как раз и есть презрение. Это ближе к ненависти. А вот "Я вам сочувствую" -- это действие, при котором вы входите в положение субъекта, представляете, как ему плохо и испытываете чувство жалости. Жалость -- базовое чувство, как ненависть и любовь, оно является следствием сострадания, сочувствия и жаления, возможно, лёгкого презрения, разница лишь в причинах, отношениях и мотивах.

 

Видимо вы им "сочувствуете", но из-за непонимания терминологии считаете что "жалеете". Характерный пример та же сестрёнка Кен-а из Ичизона2 решила что может "подбодрить" окружающих следующим жестом:

Правильно, сочувствую, т.е. примеряю ситуацию на себя и испытываю жалость. Вот возьмём пример.

Есть персонаж, мы испытываем к нему симпатию -- необходимое условие для положительной жалости. Вариант 1: С персонажем случилвсь какая то беда. Мы понимаем, как ему плохо (т.е сочувствуем) + желаем ему скорейшего "выздоровления". Вариант 2: Персонаж умирает. Мы жалеем его (т.е. чувствуем жалость), поскольку сочувствовать по отношению к умершему невозможно. При этом, !внимание! мы всё так же желаем ему скорейшего "выздоровления", но мы понимаем, что это невозможно.

В обоих вариантах у нас не меняются ни отношение, ни чувство к персонажу, ни стремление к его благополучию и защите.

 

Мы сейчас обсуждаем презрительную "жалость", а не благородное "сострадание".

Действительно? Я что-то упустил. Я думал всё началось с аниме Tasogare Otome x Amnesia и перешло в обсуждение положительного чувства жалости, коим презрительная жалость не является. Кстати, интересно, что по отношению к Ние можно испытывать и то, и то, ибо он, таки, жалок, и в то же время он потерял Юко (сострадание). Опять же, разница в причинах и симпатии.

 

 

А вот тут уже интереснее: с чего вы решили что одно мысль, а другое чувство? При "жалении" мыслительные процессы разве не используются? Ведь как минимум оценка убогости положения жалеемого должны быть иначе за что его жалеть? Вот собака бежит по улице её жалко или нет? Приглядываемся - сытая и довольная: значит не жалкая, а вот если облезлая и худая - таки можно жалеть. На лицо проведение анализа объекта перед "жалением".

Жаление тоже процесс, мысль, действие в следствие которого получается чувство жалость.

 

Да ну? Она как минимум приносит тайную радость, что это произошло не с тобой. Что не ты сир и убог, а кто-то другой и это ему сейчас плохо когда тебе хорошо.

Между тем вы вполне отдаёте себе отчёт что плохо кому-то другому и это вас пускай и неосознанно но радует.

Ну, с некоторыми условиями это возможно. Ну, например, если ты не испытываешь симпатию к субъекту, то применив мысль "что это произошло не с тобой" ты получишь долю радости, примечательно, что это не будет считаться злорадством, но опять же к такому субъекту ты вряд ли будешь испытывать положительную жалость. Если же субъект тебе симпатичен, то натуральным желанием будет стремление защиты и помощи субъекту, а для мысли "что это произошло не с тобой" потребуются ещё большие усилия. При этом, как такового, чувства радости не будет, вместо этого человек почувствует облегчение (снижение) грусти.

 

Если серьёзно: это вам к психологу. Он лучше разъяснит за какие струны души этот самый негативный конец вас задевает и какие глубины заставляет резонировать.

Ищё чиво. А если вылечат, шо я тада буду делать?

[Oburi]

Девушкам более свойственно тяготение к подобным вещам. Все эти "оторванные крылья в лужах крови" и прочий ангст больше рассчитаны на них: порыдать над судьбой-злодейкой поглумившейся над героями да и вернуться в уютную действительность где всё хорошо.

Мне кажется, что все-таки есть определенная разница между драмой и мелодраммой, трагедией и банальной "слезовыжималкой". К слову, произведения в таких "чисто женских" жанрах как мелодрама и романтическая комедия всегда хорошо заканчиваются.

 

Вот-вот, только что со мной не так, если я люблю негативный конец и особенно этот "шлейф", который чувствуешь некоторое время?

 

http://anticache.img2.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D1%85%D1%83%D0%B9-%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0-220772.jpeg

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Oburi (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

А вот второй вариант ослепительно прекрасен. Во первых, они бы по настоящему сблизились, став равными, а значит любовь бы расцвела полностью. Во вторых, Ниия стал бы в 100 раз круче. У гаремников есть неприятная особенность, там девушки всегда любят парня и из кожи вон лезут, проявляя это, а парень внаглую всё игнорирует и сам ничего не делает. Получается безответная любовь. Насколько было бы прекрасно, если бы такой хрен в конце внезапно нарушил этот унылый штамп, пойдя на серьезную жертву (повесился!) ради любви, и они бы стали вместе навечно. Слепящий хэппи энд!

Ну да, лучше два трупа, чем ни одного. Все счастливы, все умерли. Что вы там говорили про бесчувственность и неумение сопереживать?

 

Этими рассуждениями про жалость/сострадание просто хотелось ответить на слова Elladrian, что мол, счастливый конец всё портит, являясь фансервисом для озабоченных, а должен был быть трагический конец, который нравится настоящим ценителям. Но трагический конец может нравиться только людям, не способным к сопереживанию, поэтому ограничены именно они, чего стоит стыдиться, а не выставлять на показ с видом превосходства и заявлять, что сюжет, удовлетворяющий эту ограниченность был бы лучше.

И это говорит человек, для которого лучшим бы финалом было, что бы все померли. Духовное богатство такое духовное богатство.

Понимаете (ну постарайтесь что ли понять, что до вас донести пытаются) местный хэпи энд не уместен. И подан криво. Вариантов, как можно было развернуть ситуацию много, вам уже три навскидку сказали. Хорошие примеры хэпи энда - Канон например, ну или Самурай Чамплу . Там этот хэпи энд уместен и логичен.

[Fei-FW]

Ну да, лучше два трупа, чем ни одного. Все счастливы, все умерли. Что вы там говорили про бесчувственность и неумение сопереживать?

Лучше для кого? Для их самих или посторонних людей, которых мы не видели и не знаем? Для меня сопереживание это сопереживание героям про которых аниме смотрю. В нём смерть это всего лишь переход из одного состояния в другое, где жизнь прекрасно продолжается. Очевидно, что они будут счастливее вместе, в одном состоянии, чем по разные стороны жизни и смерти. Вас же это не волнует, и заботит только предположение, что какие-то там люди, которых никто не видел, загрустят. Вы переживаете за каких-то неизвестных, вымышленных вами людей, игнорируя тех, кто прямо у вас перед глазами. Это и есть абсолютное равнодушие и бездушие. Нельзя сопереживать неизвестным людям, поэтому ваше переживание это всего лишь односторонняя эгоистичная жалость, так же как переживание за умирающих каждый день с голоду африканских детей. Говорить что это является сопереживанием - нахальное лицемерие.

 

Даже если бы все в конце умерли, по настоящему исчезнув, в этом нет ничего плохого, ведь раз все исчезли, то несчастья никакого нет, т.к. не кому и не за кого переживать. Можно только пожалеть и пустить слезу, но жалость это приятное чувство, как я уже много раз говорил.

[Ellu]

Лучше для кого? Для их самих или посторонних людей, которых мы не видели и не знаем? Для меня сопереживание это сопереживание героям про которых аниме смотрю. В нём смерть это всего лишь переход из одного состояния в другое, где жизнь прекрасно продолжается. Очевидно, что они будут счастливее вместе, в одном состоянии, чем по разные стороны жизни и смерти.

Хм, вот весело было бы, если б Ния помер и не стал призраком. Ну да ладно, фантазирование на тему "а что бы было если" оставлю кому нибудь другому.

 

Вас же это не волнует, и заботит только предположение, что какие-то там люди, которых никто не видел, загрустят. Вы переживаете за каких-то неизвестных, вымышленных вами людей, игнорируя тех, кто прямо у вас перед глазами. Это и есть абсолютное равнодушие и бездушие. Нельзя сопереживать неизвестным людям, поэтому ваше переживание это всего лишь односторонняя эгоистичная жалость, так же как переживание за умирающих каждый день с голоду африканских детей. Говорить что это является сопереживанием - нахальное лицемерие.

Уважаемый, мы меня обсуждаем или сабж? Если меня - то увы, меня ваше мнение не интересует. Может вернемся таки к теме обсуждения? Мы кажется говорили про унылость хэпи энда.

 

Даже если бы все в конце умерли, по настоящему исчезнув, в этом нет ничего плохого, ведь раз все исчезли, то несчастья никакого нет, т.к. не кому и не за кого переживать. Можно только пожалеть и пустить слезу, но жалость это приятное чувство, как я уже много раз говорил.

Угу, и вообще когда все умерли это ж так романтично и мимими.

[wabankas]

Это было просто волшебно...почти до самого конца...

Ну вот зачем [spoil]её надо было возвращать...[/spoil] Это просто жестоко, в конце концов!

А как красиво все заканчивалось...от подторможеннного ояша хотелось плакать, и по-настоящему захотелось в конце в эпизоде с блокнотом, а потом я вживую разрыдался в самом конце и проплакал всю ову.

Ну зачем они так...тупо.

 

Жаль, отличная вышла бы романтическая мелодрама. Теперь даже советовать сложно, ибо смотреть можно только по инструкции!

Изменено 16 июля, 2013 пользователем wabankas (смотреть историю редактирования)

[rewersi]

Теперь даже советовать сложно, ибо смотреть можно только по инструкции!

 

 

Не малая проблемка. Меня тоже очень расстроило, что её вернули.

 

Просто надо выключать после момента их расставания и дальше не смотреть. Вот и вся инструкция.

 

 

[wabankas]

Не малая проблемка. Меня тоже очень расстроило, что её вернули.

 

Просто надо выключать после момента их расставания и дальше не смотреть. Вот и вся инструкция.

Именно. И забыть про ову.

 

Но откуда это можно узнать, незаспойлерив себе всё на свете?

Жаль, отличное было б аниме, и очень сенсуальное.

[ミハイル]

Мне аниме в целом понравилось. Хотя если бы мои пожелание, то убрать нафиг фансервис равно с внезапными приступами тупизны гг. Было бы куда интереснее