Fate/Zero

[screenscreen]

Какой этой же?

Он их и убивает потому что 6 миллиардов людей, какими бы они не были - перевешивают жизнь жены и дочери. По аналогии с кораблем - спасаем 300, остальных 200 убиваем.

 

 

Там не стоит вопрос о жизни 6 миллиардов людей. Откуда ему взяться, вроде никаких метеоритов к Земле не летит, гибель человечества никак логически не вытекает из ситуации. Значит 6 миллиардов в контексте улучшения их жизни, путем чуда отмены войн. Но механизм работы этого "чуда" был очень наглядно показан в примере с кораблями: убиваем сначала 200, оставшаяся часть все равно разделяется и конфликтует, надо убить еще 100, и так бесконечно. Главная идея кораблей: как ни уменьшай количество людей, они все равно найдут повод для конфликта.

Выбор же не между тем чтобы убить 6 млрд. или родных, а между тем чтобы оставить 6 млрд. как есть или убить родных. Проверка на что человек готов ради Грааля. Но он уже понял что Грааль ничего не даст и решил его уничтожить.

 

[Дон Реджио]

 

Там не стоит вопрос о жизни 6 миллиардов людей. Откуда ему взяться, вроде никаких метеоритов к Земле не летит, гибель человечества никак логически не вытекает из ситуации. Значит 6 миллиардов в контексте улучшения их жизни, путем чуда отмены войн. Но механизм работы этого "чуда" был очень наглядно показан в примере с кораблями: убиваем сначала 200, оставшаяся часть все равно разделяется и конфликтует, надо убить еще 100, и так бесконечно. Главная идея кораблей: как ни уменьшай количество людей, они все равно найдут повод для конфликта.

Выбор же не между тем чтобы убить 6 млрд. или родных, а между тем чтобы оставить 6 млрд. как есть или убить родных. Проверка на что человек готов ради Грааля. Но он уже понял что Грааль ничего не даст и решил его уничтожить.

 

 

а разве не подразумевалось, что если Грааль исполнит желание Кирицугу, то он просто перебьёт всё население Земли? А убивая свою "родню" он просто отказывался от Грааля

 

[Anc1ent]

. Откуда ему взяться, вроде никаких метеоритов к Земле не летит, гибель человечества никак логически не вытекает из ситуации

Я тоже этот момент не до конца понял, но подозреваю, что в глазах Кирицугу Грааль -- мерзкое создание, которое хоть и не может сотворить чуда, всё ещё может исполнить другие, менее требовательные желания, а учитывая то, что Грааль, фактически, начал извращать желание Кирицугу, те желания могут получиться не совсем положительными. Зачем такой артефакт нужен миру?

И да, Кирицугу не убивал свою семью. Он знал, что Айрисфиль умерла, а Илиасвиль находится в безопасном месте. Убийство их образов было демонстрацией отказа от Грааля. Возможно, что выбор шести миллиардов также был актом отказа, а не доказательством угрозы Грааля для человечества. Надо будет потом пересмотреть эту серию.

 

 

 

Кстате, в этой серии упоминался термин "Angra Mainyu", может кому-то будет интересно

http://en.wikipedia....ki/Angra_Mainyu

 

 Angra Mainyu -- он же . Avenger, который был вызван в 3-й войне. 

Изменено 21 июня, 2012 пользователем Anc1ent (смотреть историю редактирования)

[Valverrin]

Очень сложный вопрос, нашёл ли он свои методы ошибочными. Ведь он заранее рассчитывал на чудо, которое, как оказалось, Грааль не мог предоставить. Ведь он до конца пользуется "арифметикой жизней" (копирайт Достоевского) в последнем диалоге с Киреем: говорит, что цена в итоге не оправдала возможных прибылей.

Согласен, вопрос непростой. Однако считаю, что нашёл, понял. Когда Авенжер крутил перед ним историю с кораблями, он кричал из серии: "Втф, твоя математика крива, выжили 200, 300 погибли." Однако, эмоциональная реакция "эй, подожди" уже начала выдавать понимание. Далее он резал Майю, а затем со слезами на глазах убивал семью. Да, он действовал, как обычно, как привык. Но Ангра Майнью дал подсказку. Желание человек несёт в себе через годы, деяния, жизнь. Кирицугу выбрал путь уничтожения меньшего зла. Однако, как показал пример с кораблями, то что вначале казалось меньшим, легко может вылиться в большее. В начале достаточно было убить одну Майю, а теперь приходится убивать и тех двух, что любил ещё больше. В двух нагляднейших примерах перед ним раскрыта порочность, недальновидность такого пути. И суть трагедии Кирицугу в том, что ему уже не измениться. Такова его сущность, его ответ подтвержденный делами, его жизнью. Бесполезно загадывать желание, если его нет в тебе самом. Если бы Кирицугу действительно желал мира и добра всем, был бы врачом, спасателем, кем-то вроде них, но никак не убийцей-наёмником с детскими мечтами. И поэтому он доводит дело до конца так, как умеет, как привык. Страдая от собственного бессилия, осознания неверности выбранного пути и утраты любимых.

 

Мне кажется, основная идея не в том, оправдывает ли цель средства, а в том, что с целью легко можно ошибиться. И в итоге весь вред, который нанёс Кирицугу, в первую очередь, самому себе, оказался зряшным.

Тут ближе: "Благими намерениями вымощена дорога в ад." Цель Кири - мир во всём мире, классическое желание добра другим. Пусть немного наивная и несбыточная, она не может быть неверной или глупой по сути (схожий момент хорошо раскрыт в роуте UBW). Вопрос в том, как ты её будешь добиваться. И вот на этом как с самого детства Кири споткнулся, покатился и летел... пока не разбился.

 

 

Хотите ли вы сказать, что Кирицугу не должен был ... сбивать самолёт и дать ему приземлиться?

Кири свой выбор сделал, должен он там что-то или нет :) . Ранее отписывался по данному вопросу. На его месте я бы пробовал посадить самолёт или на воду, или в безлюдном месте, чтобы попытаться спасти Наталью. Только после такой попытки подрывал бы лайнер.

[Певец Белой Прямой]

Перед самой последней серией наконец-то догнал лучший сериал сезона до онгоинга. Хотя, пожалуй, не стоило так торопиться - пять серий за день измотали эмоционально до такой степени, что посмотреть 24 просто рука не поднималась. Поскольку тут многое обсудили и без меня, буду краток.

 

- Смерть Токиоми именно такая, какую он заслуживал. Слишком долго ничего не делал, слишком осторожничал, слишком сильно надеялся на помощь других - в войне побеждают те, кто рискует, а он шёл самым надёжным путём, даже не зная, что на самом деле был уязвимее всех.

- Флешбек Кирицугу. Стандартный такой флешбек, каких много. Камео Альбы порадовало, вампиры тоже, остальное особых эмоций не вызвало: ни положительных, ни отрицательных.

- Кария и Аой. Порвало, эпизод 2 (первым эпизодом была смерть Кастера). Я всё-таки считаю, что в основе мотивации Карии лежит не ненависть к Токиоми, а любовь к Аой, из которой выросла и ревность, и любовь к Сакуре, и всё остальное. Тем страшнее было видеть, как человек, ради которого он столько времени жил, ранил его там, где ему больнее всего. И пусть будет стыдно тем, кто катит на Карию бочку.

- Котомине прямо-таки уникальная снежинка - вы меня никогда не понимали, поэтому я и стал злодеем. Догадываюсь, что в книгах он проработан лучше, но увы, я их не читал. BUY MORE BLURAYS.

- Смерть Райдера. Порвало, эпизод 3. Разгромное поражение, которое воспринимается исключительно как грандиозная победа. Надеюсь, нам успеют показать взрослого Вейвера.

- Берсеркер. Ох кмон, он заслуживает большего. BUY MORE BLURAYS.

[Koterrr]

вы меня никогда не понимали, поэтому я и стал злодеем

 

Я бы не стал его к этим двум фразам сводить. То, что его не понимают ни учитель, ни отец, просто легло на его уже чернеющую душу. Он сам себя не понимает даже на момент конца 24 серии, в исступлении крича, что Грааль положит конец всем его сомнениям. Он сам, позволяя себе все больше, с удивлением обнаруживает, какие именно вещи ему начинают доставлять удовольствие - бунт против бывшего учителя, предательство Карии. И начинает дальше исследовать открывающиеся ему темные закоулки собственной души в поисках ответов, смысла, исполнения страстного желания заполнить наконец пустоту внутри себя. Наконец, он находит то, что ему кажется ключом к загадке: человека, как две капли воды похожего на него, но не опустевшего внутри. И, возненавидев его за это, он делает своей целью отнять у этого человека все, вырвать фундамент из-под его ног, разрушить его идеалы и то, к чему он стремится. Но в ходе разговора Авенджера с Киритцугу он понимает, что выпущенное на свободу зло, дремлющее в Граале, даст ему больше, чем что-либо еще.

 

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Koterrr (смотреть историю редактирования)

[Anc1ent]

Согласен, вопрос непростой. Однако считаю, что нашёл, понял. Когда Авенжер крутил перед ним историю с кораблями, он кричал из серии: "Втф, твоя математика крива, выжили 200, 300 погибли." Однако, эмоциональная реакция "эй, подожди" уже начала выдавать понимание. Далее он резал Майю, а затем со слезами на глазах убивал семью. и тд

 

А я, таки, считаю, что тут всё немного сложнее. Метод, выбранный Кирицугу, очень эффективен по сравнению с "врачом, спасателем, кем-то вроде них". Кирицугу убивал, в основном, тех, кто убивал сам, не позволяя тем самым умирать другим людям. Т.е. убивая одного человека, он спасал десяток других. Кирицугу понимал, что такой метод не совершенен, причём понимал ещё до инцидента с самолётом. Но один человек не может, ни увеличить эффективность этого метода, ни найти другой, более эффективный. Поэтому Кирицугу и жаждал чуда.

Признак того, что Кирицугу остался верен своему методу -- "Шесть миллиардов людей... Против двух членов моей семьи...".

 

 

Я вот тут пересматривал серию и словил себя на нескольких мыслях...

 

Первое, есть предположение, что Грааль жёстко извратил желание Кирицугу, для своей собственной выгоды Грааль сначала начал показывать неверность метода Кирицугу, -- Зачем? Зачем это Граалю? -- а потом плавненлько подошёл к моменту мол:"Ты понимаешь, правда? Это Святой Грааль исполняет твоё желание. Всё, что тебе нужно сейчас сделать, это обратиться к нему со своим прошением. Вернуть тебе твою жену. Вернуть твою дочь.". Это можно трактовать, как попытку Грааля исполнить собственное желание -- переродиться. А Кирицугу эту попытку уловил и выбрал шесть миллиардов.

Второе, попробуйте взглянуть на момент с кораблями немножко по-другому. Попробуйте два этих случая разделить. В первый раз Кирицугу убивает 200 человек, но спасает 300. Во второй раз он убивает 100 человек и спасает 200. Итого спасённых 300+200=500 (!). А жертв 200+100=300. Несовершенство метода Кирицугу как раз в том, что из 300 спасённых в первый раз, 299 могло быть магами-отступниками с пчёлами в животах.

 

Изменено 22 июня, 2012 пользователем Anc1ent (смотреть историю редактирования)

[Plotcay]

Скрытый текст

Я тут припомнил, читал что Эль Меллой 2 (он же Бибер) демонтировал Высший Грааль только в финале, последнего роута Касание небес, вроде. Значит в реальности роутов Судьба и Зеркало души ничего не мешает Граалю, снова подождав 10 лет и перезарядивщись начать 6 войну. Не так ли?

[Koterrr]

 

Несовершенство метода Кирицугу как раз в том, что из 300 спасённых в первый раз, 299 могло быть магами-отступниками с пчёлами в животах.

Вот все правильно вы написали, но несовершенство метода Киритцугу - не в этом. Он не подумал даже о том, чтобы найти способ спасти всех. Вот в чем разница между его философией и Широ: Киритцугу считает, что раз в дано сказано "ты успеешь починить только один", значит так и есть, и исходит из этого, прибегая к суровой арифметике. А это самое "дано" может изменить только чудо, ради которого он и живет. Широ же изначально отказывается играть по правилам, которые для него разложил Авенджер, потому что это выбор изначально неправильный: любая человеческая жизнь уникальна и бесценна, и никто не имеет права решать, кому жить, а кому умирать. Поэтому он задействует свой ум, силу и храбрость, чтобы до последнего пытаться заделать обе дыры, перегнать часть людей на второй корабль чтобы уменьшить нагрузку и т.п. - или умереть, пытаясь. Все ограничение в этом случае в способностях индивидуума, который ставит перед собой целью сомневаться в изначально постулированном "ты можешь спасти только один корабль" - надо тренировать ум, силу, выдержку, чтобы нарушать искаженные правила игры.

 

[screenscreen]

Итого спасённых 300+200=500 (!)

Абстрагируя Вашу арифметику, получается что спасти 100 раз одного и того же человека, равноценно спесению 100 разных людей? :o Очень удобно, таким образом можно оправдать и выбор 100 к 1

[Певец Белой Прямой]

Зеркало души

Какой интересный вариант перевода.

[Plotcay]

Да мне тоже нравится. Подробнее об этом здесь: http://ru.typemoon.wikia.com/Заглавная_страница

 

Зеркало Души (Reality Marble) - Врождённый Замкнутый Барьер.

Дословный перевод – Мрамор Действительности, но «Зеркало Души» больше отражает суть этого Волшебства.

Способность создавать замкнутый барьер с уникальным ландшафтом, в котором не действую законы природы. Однако для его использования требуется большое количество энергии и неимоверная концентрация, так как окружающий мир будет стараться этот параллельный мир уничтожить. Сперва эту способность могли использовать лишь демоны, но на сегодняшний день, она стала доступна не только им. Волшебники так же стремятся овладеть этой способностью.

 

 

 

А что насчет моего вопроса? Может ли после событий первого роута вновь начаться 6 война? Ведь ничто этому не препятствует?

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Plotcay (смотреть историю редактирования)

[Koterrr]

@Plotcay,

Мрамор

Не в том значении переведено. Marble еще и стеклянный (или сделанный из другого твердого материала) шарик. Так что утерян смысл сферического объекта, служащего сосудом для локализованного пространственно-временного континуума. Не хочу умалять потраченных на перевод усилий, "Зеркало Души" конечно, красочно, но полная отсебятина.

 

Изменено 23 июня, 2012 пользователем Koterrr (смотреть историю редактирования)

[Sicilian]

Да, даёшь двояковыпуклою линзу души.

[Angus]

Меня питает смутное подозрение, что кто-то уже задавал подобный вопрос. В этой самой теме.

 

6 войны просто физически не может быть...

Почему?

Там же исчерпывающий ответ на заданный вопрос.

 

Кто бы это мог быть?

[Plotcay]

Не надо. Про тот вопрос я помню. Подзабыл, что про Судьбу тоже упомянули.

[Fesskz]

Чуток инфы из Character Material про Marble Phantasm и Reality Marble.

Есть две похожие концепции: Marble Phantasm и Reality Marble.

Их различие описывается такой метафорой:

"Пусть у нас есть мешочек, в котором лежат 100 мраморных шаров: 99 чёрных и 1 белый. Мраморный фантазм позволит нам достать белый шар с вероятностью 100%. Мраморная реальность же сделает все шары белыми."

То есть разница в том, что мраморный фантазм делает лишь то, что изначально возможно, но маловероятно - например, Арквейд в Tsukihime таким образом "разогнала" молекулы воздуха, создав вакуум; в то время как мраморная реальность как бы "переписывает" существующую реальность - как Арчер превращает окружающую реальность в поле, полное мечей.

Из этой метафоры и взялись названия, а именно упоминание "мрамора" в них.

[Koterrr]

@Fesskz, мрамор там вообще не при чем. Да и потом, это даже синтаксически неправильный перевод: Reality Marble это не "мраморная реальность", раз вы так привязались к мрамору, а "реальностный мрамор". Не надо искать великого смысла в переводческой ошибке.

[Sicilian]

К слову, меня в принципе привязка к Reality Marble убивает. Есть на самом деле два отличных способа избежать проблем с сомнительным труднопереводимым термином:

1. Переводить с языка оригинала, а именно koyuu kekkai - закрытое пространство, или как там правильно.

2. Не переводить вообще. Оригинальный материал более чем это позволяет в связи с обилием терминологии на корявом немецком, возможно корявой латыни (я её не знаю), так почему не оставить корявый английский?

Но, нет. Все продолжают бегать вокруг того, как же правильно перевести непереводимое - дословно. Натуральный мрамор.

[Koterrr]

@Sicilian, вот с языком оригинала вы правы. Наши переводчики даже не оригинал переводят, а другой перевод, тоже не всегда верный. А потом люди сидят, медитируют и сочиняют метафорические описания, почему "закрытое пространство" это, на самом деле, "зеркало души мраморного фантазма".

[Koterrr]

Мы тут оффтопим на тему переводов, а тем временем вышла 25 серия. Которая положила конец лучшему аниме, что я видел за долгое время.

Создатели теперь просто обязаны переделать F/SN в духе зеро!

[Sicilian]

Не, переделывать не обязательно, достаточно просто качественно сделать Heaven's Feel... но когда это еще будет...

[DIMFIRE]

Ты сам веришь в возможность этого?

[screenscreen]

Концовка получилась убедительной. Все более-менее разобрались в своих чувствах, мыслях и будущей деятельности. Только что там все же с Гиневрой, фиктивный брак или настоящая девичья любовь?)

 

Подводя итоги:

Графика: Красиво, гармонично, без дешевизны, проскальзывающей иногда в ФСН. Бой с ктулху вообще один из лучших и зрелищных что я видела: там и авиация, и армия, и рукопашная и тактические маневры. 3Д смотрится аккуратно и уместно почти везде, цветовая гамма тоже, почти все основные события происходят ночью, что очень уместно для магической войны. Люди тоже хорошо, пропорциональные и двигаются естественно. Не очень понравились только лица, такая плоскость и угловатость, чисто компьютерная, особенно у девушек и детей.

 

Сюжет: Здорово, весь сериал в целом было смотреть очень увлектельно, даже несмотря на то, что концовка заранее известна. Это дорогого стоит. Каких-то сильно крышесносных приемов и неожиданных поворотов не было, нормальная игра на выбывание, каждый ушел своевременно.

 

Содержание: Тут послабее, общую связующую идею мне уловить не удалось, да и отдельных ярких тоже. Грааль вроде как выбирает магов, у которых есть весомые причины участвовать в войне, а на деле чуть не половина случайные люди. Может магов в мире немного? Впрочем чего занудствовать, в реальной жизни люди гробят себя и других и за меньшее. Фейт очень четко поделился для меня на боевиковую/экшн составляющую, выполненную на ура, и драматическую часть, прошедшую невразумительно.

 

Герои: Про гг и его команду сказано немало. Все вытягивают персонажи второго плана, они живее и колоритнее. Были и забавные, и трогательные и по-настоящему жуткие моменты с ними.

 

Итог в районе 8/10

[Valverrin]

2Anc1ent:

Koterr в яблочко попал.

>>>Он не подумал даже о том, чтобы найти способ спасти всех.

Этот подход Кири я и не разделяю. Даже больше не в "спасти всех" (привет Fate Широ), а "не подумал даже". Да, в критических ситуациях жертв не избежать, это понятно. Однако большинство успехов достигается, когда человек идёт вопреки, преодолевает себя и собственные возможности. В этом плане Кири слаб.

 

Если же спорить о том чья "математика жизней" эффективнее, я предпочту Хайнлайна ;) .

- Мистер Рико, - сказал он.

- Да, сэр.

- Можно ли отказ от освобождения тысячи военнопленных считать достаточно обоснованной причиной для возобновления войны? Учтите, что при возобновлении военных действий могут погибнуть миллионы ни в чем не повинных людей, вернее. почти наверняка погибнут.

Я ни минуты не колебался:

- Да, сэр. Этой причины более чем достаточно.

- "Более чем достаточно". Ладно. А один пленный, которого не хотят отпускать?

Я заколебался. Я знал ответ, но для Мобильной Пехоты. Не было уверенности, что именно это он хочет от меня услышать. Райд нетерпеливо сказал:

- Ну, давайте, мистер! У нас есть верхний предел - тысяча. Я предложил вам обсудить низший предел - один человек. Прошу учесть, что дело серьезнее, чем, например, занятие бизнесом. Хотя и бизнес требует точного понимания ситуации. Вы же не можете выписать вексель на сумму "от одного до тысячи фунтов". А ведь разворачивание войны гораздо более серьезное дело, чем выдача пусть даже огромной суммы денег. Не будет ли преступлением вовлечь страну (а на деле две страны) в войну ради спасения одного человека? А вдруг этот человек даже не заслуживает того? Или возьмет и помрет, когда сыр-бор уже разгорится? Тысячи человек погибают ежедневно в катастрофах и несчастных случаях... так стоит ли колебаться из-за одного? А теперь - ответ! Отвечайте "да" или "нет"... Не задерживайте класс.

Он взял меня за горло. И я ответил так, как ответил бы на моем месте любой десантник:

- Да, сэр!

- Что "да"?

- Неважно, тысяча человек или один. Нужно драться.

- Ага! Число пленных роли не играет. Почему?

Черт побери! Он меня поймал. Я знал, что ответ правильный. Но не знал почему. Райд с легкой иронией подбадривал меня:

- Давайте же, мистер Рико, доказывайте. Здесь мы имеем дело с точной наукой. Вы дали математический ответ, теперь должны его доказать. Ведь кто-нибудь начнет кричать, что ваше утверждение абсурдно, что по аналогии одна картофелина стоит столько же - ни больше, ни меньше, - сколько тысяча таких же. А?

- Нет, сэр.

- Что "нет"? Доказывайте, доказывайте.

- Людей нельзя сравнивать с картошкой.

 

 

З.Ы.: ееее, Тайга засветилась не только в спешлах, всё-таки хвостик > короткая стрижка :) !

Изменено 24 июня, 2012 пользователем Valverrin (смотреть историю редактирования)