Волна революций в арабских странах

[Canis Latrans]

Дяденька Маслоу неплохо этот момент осветил в своём пирамидоне.

Пирамиду Маслоу портит то, что он был идиотом, — есть такое мнение в определённых кругах. Я же считаю, что пирамида эта — опухолеобразное обобщение, вон шео не даст соврать. Монах, иссушающий себя голодом за ради приобретения духовности, — как одно из многих частных опровержений. Там ещё всяко можно циферками пожонглировать, если что.

Кроме того, есть такое скромное мнение, что в периоды общественных кризисов, эпидемий и войн искусство делается елеем — конечно, если ты вот в этот самый момент не сжимаешь в потной ручонке коктейль Молотова, не принимаешь последнее причастие или не ломаешь супостату кости. Ленинградскую симфонию исполняли в блокадном Ленинграде. А в идиллической обстановке медленного гниения, когда каждый переулок предлагает тебе увести взгляд и юркнуть в петлю, а телевизор показывает какого-то тупого божка в окружении цветов и ярких флагов, — тем паче.

лёгкость и весёлость, привносимая в жизнь свободой слова и прочими фенечками, получается путём перемножения на удовлетворённость базовых потребностей.

Так в том-то и дело, что растрескавшийся асфальт к базовым потребностям отношения не имеет. И взгляни на этих розовощёких уличных витий, снующих туда-сюда и жгущих портреты диктатора, — чай, кушают ежедневно.

А если учесть тот факт, что в последнее время вместе со свободой слова и радостью демократии сразу же прилетает в нагрузку анархия, преступность, развал властных институтов, падение уровня жизни

Ой, сколько всего прилетает вместе с демократией. -) Эти анархия, казни египетские и мы-все-умрём — тысячи три письменной истории человечества. Слава Богу, что я живу в России и у меня ничего этого нет. И ракеты стерегут мой сон. -)

Изменено 1 марта, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Пирамиду Маслоу портит то, что он был идиотом, — есть такое мнение в определённых кругах.

Пользуясь случаем, передаю пламенный привет определённым кругам.

Монах, иссушающий себя голодом за ради приобретения духовности, — как одно из многих частных опровержений.

Духовность в христианском понимании предполагает приобщение в будущем к Царству Божьему -- где (вероятно, совершенно случайно) вопрос об удовлетворении базовых потребностей не стоит ваапче, так как всё хорошо со всем. А вот кто не попадает по указанному адресу, получает (опять же, совершенно случайно) вечные муки. Причём, не запрещение свободно высказываться на политические темы, а что-то такое грубо-физическое, типа адского пламени и прочей веселухи. Кроме того, частные опровержения при описании усреднённых моделей поведения людей есть вещь совершенно необходимая -- нормальное распределение предполагает боковые заскоки. Что, однако, совершенно не мешает иметь предсказанный результат в уныло-среднем случае, которого, как многим хорошо известно, процентов так 95.

И взгляни на этих розовощёких уличных витий, снующих туда-сюда и жгущих портреты диктатора, — чай, кушают ежедневно

Эти-то да. Прям декабристы, страшно далеки от народа -)

Ой, сколько всего прилетает вместе с демократией. -)

Да, вот как-то оно так получается. Ждут, например, жители Украины немедленного появления второй Хранции на месте Неньки, стоит только демократии расцвести пышным цветом -- а тут, на тебе, такой облом. Как говаривала Осака-сан, мистери дэс.

Слава Богу, что я живу в России и у меня ничего этого нет

Уже да. Демократию же задушили кровавые палпутины и медвейдеры. А вот, бывало, в середине так 90х...

[Canis Latrans]

Духовность в христианском понимании предполагает приобщение в будущем к Царству Божьему -- где (вероятно, совершенно случайно) вопрос об удовлетворении базовых потребностей не стоит ваапче, так как всё хорошо со всем.

Живи праведной жизнью и да приидешь ты в Парадайз! Голодом морить себя вовсе не обязательно даже по меркам христианской духовности, что во-первых.

Во-вторых, собственно. Модель, клюющая крохи ради денег, которые она на те же крохи и потратит; или просто девушка, которая клюёт крохи, чтобы стать популярной среди мифического круга лиц у неё в голове; или бодибилдер, который клюёт крохи, чтобы получить известность и добиться признания; или идиот, который голодает, чтобы попасть в «Книгу рекордов Гинесса», — во всех случаях более высокая циферка замещает собою более низкую. Маслоу же имел в виду (если он что-то вообще имел в виду), что ежели ты умираешь с голоду и щёки у тебя влипли в череп — вряд ли тебе будет дело до популярности, — крайний случай, как-то так. Ты бы венского шамана ещё бы вспомнил, концепция которого куда более экономна и всеобъемлюща.

Кроме того, частные опровержения при описании усреднённых моделей поведения людей есть вещь совершенно необходимая -- нормальное распределение предполагает боковые заскоки.

Каких моделей какого поведения? Почему необходимая, необходимая почему? С чего б это предполагает — по какой-такой выкладке ли, аксиоме ли? Точно так же я могу сказать, что совершенно не предполагает, и веса столько же будет в моих словах. Интересно девки пляшут (так ведь у вас там принято говорить?): на сто случаев девяносто девять несоответствий, допустим (допустим), но это мы, конечно, объясним тем, что модель средняя, а не тем, что она плоха. Дело-то житейское, мол.

Эти-то да. Прям декабристы, страшно далеки от народа -)

А кто? Голодранцы, замученные голодом? Слишком резво они орут и бегают — в качестве биологического опровержения твоего ненаглядного безглазого смайлика. -) (ой)

Да, вот как-то оно так получается. Ждут, например, жители Украины

Ну всё уже, Украина пришла... x) Только при советах было всё на мази, это уж как водится, — дольче вита, мать её. И развалились по проискам марсиан, — мистери дэс.

А вот, бывало, в середине так 90х...

Так девяностые — переходный период налаживания порядка в той стране, которую милые советы нам оставили, со всеми предпосылками, выложенными на подносе. Вот и президент говорит: Москва сразу не строилась, постепенно должно идти, поспешишь — людей насмешишь.

Изменено 1 марта, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Да, что-то такое ещё Черчилль, вроде, пописывал. Но это абстрактно и не ставится мною во главу угла, т. к. по природе своей я мещанин. Для меня куда как важнее няшки, получаемые ежедневно и осязаемо, alas.

Воистину увы. Впрочем в плане отношения к я с тобой согласен - абстрактная позиция "Демократия эта крута патамушта власть норота" несколько вымораживает.

 

Извините, зойчем? За каким фигом вообще нужно лезть во внутренние дела других стран, пока эти страны нам не мешают? Нести добро, свет и радость правильной жизни тёмным туземцам, в таком аспекте?

Зря вы это, сейчас начнётся же.

 

Сдаётся мне, в этом месте выступления большая часть населения земного шарика испытала бы желание закатать оратору кирпич в интерфейс, будь у неё возможность услышать -)

Что к сожалению как нельзя лучше характериует эту самую большую часть населения.

 

Небольшая поправка: количество диванных революционеров в этих ваших интернетах -)

Ничего, они при поддержке старой гвардии кухонных интеллигентов ещё зажгут.

[Maeghgorre]

лол, вы смешной.

Я знаю. Хотел в рифму использоватиь эпитет в вашу сторону, но вовремя вспомнил о правилах форума.

Смысл в том, что когда я последний раз смотрел в названии темы значилось "Война революций в арабских странах", а не "Политические пристрастия юзера Maeghgorre", а в контексте этого эти самые политические пристрастия к делу не имеют вообще никакого отношения.

Откуда берется? Это просто. Во первых демократия физически невозможна без некоторых приятных для населения плюшек. Во вторых сама по себе система обязует правительство потакать народонаселению. В третьих от правительства зависит куда меньше, чем при других формах правления. В четвертых в случае чего правительство можно сменить _штатными_ средствами, не устраивая революцию. Из всего этого получается, что при демократии у правительства есть какой-никакой, но стимул улучшать уровень жизни своих граждан. При остальных формах правления такого стимула как то нет. Лишь бы революции не было, а этого можно ой какими разными средствами добиваться и способы эти зависят исключительно от настроения и минутной блажи правителя. Захочет - сгноит всех нафиг.

И опять мне хочется взять каждое предложение и задать простой вопрос "Почему?", но мне это уже надоело, так что задам скопом так. Итак - почему? Припишите к каждому предложению кроме первого, второго, пятого и шестого. Жду с нетерпением.

 

И кстати, каким местом в плюсах оказалось то, что от правительства зависит куда меньше, чем при других формах правления мне непонятно, ибо элементарная математика говорит нам, что это нифига не плюс.

 

btw - в России не демократия. Это так. Если вы не в курсе.

Абсолютная монархия как раз. Я всегда это знал.

 

Вообще идеальный вариант - это конечно же абсолютная монархия, при условии, что во главе государства стоит жутко умный, справедливый, бескорыстный и бессмертный монарх. К сожалению таких не существует, поэтому пожалуй не будем это учитывать.

THE EMPEROR OF MANKIND же. Правда и его немного покромсали, но всё же.

 

[Davinel]

И опять мне хочется взять каждое предложение и задать простой вопрос "Почему?", но мне это уже надоело, так что задам скопом так. Итак - почему? Припишите к каждому предложению кроме первого, второго, пятого и шестого. Жду с нетерпением.

Потому что без этих самых плюшек это будет не демократия, а вот то, что сейчас в России.

Потому что учитывая наличия этих плюшек(свобода слова, судов, прессы) правительство просто тупо не выберут, если они не будут потакать.

На что вам еще ответить? Почему у тоталитарии нет стимулов делать хорошо своему народу? Потому что их нет.

Или почему диктатор может при желании сделать плохо своему народу? Потому что он диктатор, лол.

 

Вообще у вас есть какие то альтернативы демократии? Какая политическая система по вашему лучше? Предлагайте.

И кстати, каким местом в плюсах оказалось то, что от правительства зависит куда меньше, чем при других формах правления мне непонятно, ибо элементарная математика говорит нам, что это нифига не плюс.

При чем тут математика вообще?

А то, что от правительства меньше зависит - огромный плюс. Довольно фигово когда правитель проходя мимо может конфисковать чье то имущество и жену. Или начать войну по своей прихоти.

Когда это все ограничено рамками законодательства и всем приходится играть по правилам - народу живется куда лучше. Странно что приходится объяснять очевидные, в общем то, вещи.

 

 

Абсолютная монархия как раз. Я всегда это знал.

В России система с доминирующей партией, отсутствием реальных выборов и каких либо рычагов управления со стороны населения. Я хз каким местом это можно назвать демократией. Или вы считаете, что демократия == выборы? Ну тогда в СССР тоже была демократия, круто.

[umbar]

Пока революции и беспорядки идут в Ливии своим чередом, другие государства спешно проводят эвакуацию своих граждан. Наша мин.чс 7 рейсами самолётов вывезла 510 россиян и некоторых граждан близлежащих к Москве стран. Паром, нанятый нашими в Черногории, вывез ещё 1126 человек. Всего по плану надо было вывести 500 россиян и 700 турок и сербов, работавших на российские компании в Ливии.

Европейцы в основном уже вывезли своих граждан: 540 британцев, 1500 болгар, 300 греков, 150 голландцев, 230 сербов, 750 французов и других.

США вывезла 600 граждан и у них несколько тысяч людей с двойным сша-ливийским гражданством в Ливии.

Канада вывезла 200 своих граждан.

Самый большой геморрой у турков: в Ливии их 25000. Турки наняли два греческих парома и уже вывезли около 10000 своих граждан.

Чуть меньше геморроя у Таиланда: в Ливии было 23000 тайцев, на сегодня вывезли около 8000 человек.

Индийских граждан в Ливии было 18000, пока вывезли 6000 человек.

Китайских граждан в Ливии было 16000, несколько тысяч уже вывезено.

Граждан Южной Кореи в Ливии было 1300, сколько вывезли неизвестно.

Граждан Японии в Ливии было 80, пока вывезли 20 человек.

[Old]

"А то, что от правительства меньше зависит - огромный плюс. Довольно фигово когда правитель проходя мимо может конфисковать чье то имущество и жену. Или начать войну по своей прихоти."

Значит в Ираке таки нашли оружие массового поражения?

Правила - такие правила...

[Maeghgorre]

Потому что без этих самых плюшек это будет не демократия, а вот то, что сейчас в России.

А что сейчас в России и что такое та демократия, о которой твердите вы? Есть у неё какие-то зримые примеры?

 

Потому что учитывая наличия этих плюшек(свобода слова, судов, прессы) правительство просто тупо не выберут, если они не будут потакать.

Почему не выберут? По вашему голосуют только за немцовых и новодворских? Пока получается иначе.

 

Почему у тоталитарии нет стимулов делать хорошо своему народу? Потому что их нет.

Почему их нет? Да и просто так без особого профита вредят своему народу только революционеры типа Пол Пота.

 

Или почему диктатор может при желании сделать плохо своему народу? Потому что он диктатор, лол.

Так и правительство может - завтра Обама отправит ещё десять тысяч янкис в афганистан - а народу за это платить налогами. И кого это волнует?

 

Вообще у вас есть какие то альтернативы демократии? Какая политическая система по вашему лучше? Предлагайте.

"Сперва добейся" - это хороший аргумент. Очень. Вы по статье лурка троллите что ли? Сначала хотели перевести разговор в левое русло, теперь это. ТООООООЛСТО!!!!1

 

 

Политическая система не бывает хороша в вакууме - она бывает подходящей для той или иной страны. Даже в валиноре у каждого сморчка своя демократия, отличающаяся порой диаметрально, но вы постоянно говорите о какой-то сферической демократии в вакууме, которая так всеблага, что построй её и всё будет зашибись.

 

И это кстати при том, что хоть и одна из древнейших систем правления, с веками она не то что не лишилась - даже не сгладила своих основных недостатков.

А то, что от правительства меньше зависит - огромный плюс. Довольно фигово когда правитель проходя мимо может конфисковать чье то имущество и жену. Или начать войну по своей прихоти. Когда это все ограничено рамками законодательства и всем приходится играть по правилам - народу живется куда лучше. Странно что приходится объяснять очевидные, в общем то, вещи.

Ну да. Именно поэтому ООН - идеальная демократия. Всех на шарике представляет. А то что её политика - результат стольких поправок и компромиссов, что практически отсутствует - дело сто десятое. ЗАТО СВОБОДА СЛОВА И СОВЕСТИ - ЛИЧНОЕ ПРАВО КАЖДОГО!!!!!1 Кстати замечу, что при наличие военных действий, демократии проигрывали тоталитаризмам в 10 случаях из 10 (естественно при сравнительно равных военных возможностях). Удивительно, правда?

 

 

 

А, тут был ещё один приём опытного полемиста кстати - реплика про очевидные вещи. Которые такие очевидные, да. Знаете, я поначалу жалел, что Durmanstainer как-то самоокуклился, но теперь вижу, что вы куда круче. Не останавливайтесь, правда.

В России система с доминирующей партией, отсутствием реальных выборов и каких либо рычагов управления со стороны населения. Я хз каким местом это можно назвать демократией. Или вы считаете, что демократия == выборы? Ну тогда в СССР тоже была демократия, круто.

Ну так выборы же. На которые ходють и голосують. За едро, да. И за Путена с Медведевым. Сами, никто палками на выборы не гонит. Может - хинт - народ просто хочет себе именно такую власть?

 

 

И я ещё раз повторяю - когда вы тут сыпете общими фразами, создаётся впечатление, что о предмете обсуждение вы имеете представление крайне смутное. Может вам стоит разбавить лозунги, экспроприированные у предыдущего оратора, фактами или там примерами?

 

Пока я дам вам вот такую вот общую картинку:

Демократия - это не меньший миф и утопия, чем социализм, такая же привлекательная для народа внешне, и такая же пагубная по содержанию. Она по сути как идея бога - позволяет всё объяснить, ничего не понимая. Обёртка её из равенства возможностей и происхождения, равенства людей перед законом и прочего - это именно то, что человеков и привлекает, но вся беда в том, что даже самостоятельно выбирая себе хозяина раб не перестанет быть рабом - он просто станет рабом, выбирающим себе хозяина. Ведь никто и никогда не слышит от кандидатов реальных цифр - бюджет у нас мол столько, действия нашего правительства направлены туда-то, я планирую перенаправить их сюда-то что даст нашей стране то-то, а вам, граждане - то-то, а если кандидат и озвучивает, то весьма в примитивном и упрощённом виде (Немцов). В основном же во время предвыборной гонки идёт старая добрая спецолимпиада на тему "кто кого перекричит" и "кто не заврётся", и что самое страшное - это всех устраивает. Потому что думать и реально принимать решения люди не то что не хотят даже (пусть у нас будут люди всеблагие и крайне граждански-активные), но не могут, ибо не располагают и не могут располагать необходимой информацией. Так что они сажают себе на шею того, кто кричит громче и радуются тому, что "поучаствовали в выборе своего президента". А толку-то? Нельсон Манделла тоже много про свободу и равенство орал - и что у нас сейчас в юаре?

 

Postscriptum: Вот кстати есть у меня один средней художественности труд, над которым я корпею уже года три, политика там сбоку, но правильная тру-демократие таки есть. И сколько же мне трещин пришлось замазывать авторским произволом!

Жители этой выдуманной страны не умеют врать в серьёзных вопросах, никогда не кривят душой и играют словами ради своего положения, прислушиваются к людям, с более обширным опытом в вопросе, не грабят, не убивают, не насилуют и вообще не вредят друг другу осознанно. Кроме того они владеют всей полнотой информации касательно практически всех аспектов своего социума, дефолтно разбираются в экономике и дипломатии и передают друг другу информацию практически мгновенно, поскольку тяга к познанию (а не объяснению) заложена в них на том же уровне, на котором заложены десять заповедей. Стоит лишь добавить, что их (людей этих) производят на конвейере и все они приблизительно равны в своих исходных данных. А по-другому непротиворечивая утопия не выходила ну никак.

Изменено 1 марта, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

А что сейчас в России и что такое та демократия, о которой твердите вы? Есть у неё какие-то зримые примеры?

Что в России - об этом сложно сказать используя цензурные слова, а та демократия о которой говорю я.. Ну посмотрите на Европу. Знаете, есть такое место у нас на планете. Швеция там какая нибудь. Чехия. И т.д.

Почему не выберут? По вашему голосуют только за немцовых и новодворских? Пока получается иначе.

Будто у вас там есть кого выбирать. Тех, кого могут выбрать, до выборов и на километр не подпустят. Да они и не сунуться, ибо не дураки. А новодворских специально держат. На их фоне даже едро не так уж фигово смотрится.

Так и правительство может

Может. Но недолго. И в нормальной стране их и их партию потом еще долгонько до власти не допустят, после разнообразных неприятных вещей.

"Сперва добейся" - это хороший аргумент. Очень.

Вы читать умеете? Я вам говорю еще раз - ДЕМОКРАТИЯ ОТСТОЙ.

Но лучше этого отстоя ничего нет. Понимаете? Нет? Жаль.

Кстати замечу, что при наличие военных действий, демократии проигрывали тоталитаризмам в 10 случаях из 10 (естественно при сравнительно равных военных возможностях). Удивительно, правда?

С вас хотя бы 10 примеров, ага. Мне аж любопытно. Хотя военные действия вообще не в кассу.

 

общими фразами

лозунги

Ох, любите же вы всех обвинять в том, что они лозунгами говорят :)

 

Пока я дам вам вот такую вот общую картинку:

О недостатках демократии я вполне осведомлен) Вам перечислить недостатки других форм правления, типа диктатуры?

 

Или вы считаете, что демократия == выборы?

Ну так выборы же.

Похоже таки считаете. Ясно.

[Maeghgorre]

Что в России - об этом сложно сказать используя цензурные слова, а та демократия о которой говорю я.. Ну посмотрите на Европу. Знаете, есть такое место у нас на планете. Швеция там какая нибудь. Чехия. И т.д.

Я искренне люблю такие примеры, потому что их изрекателя всегда можно влёгкую выставить дураком. Ведь Швеция и Россия - это же практически одно и то же! Схожий размер, схожее разбиение специалистов, схожий климат, схожее количество недоброжелателей.

 

 

Но я буду мягок и спрошу: вот есть у вас комната, в которой два человека, и есть дом, в котором этих людей пять тысяч. Где легче и быстрее люди дойдут до консенсуса и он с большей вероятностью всех удовлетворит?

 

Поясню на всякий случай - страна, где население однородно, сплочено столетиями совместной жизни и живт на пятачке в пять метров длиной сможет без особых проблем построить систему, в которой интересы народа будут учитываться (потому что интересы схожие будут в целом), чем больше народу живёт в стране и чем сильнее страна по глобусу размазана, тем сложнее в ней добиться подобного.

 

Будто у вас там есть кого выбирать. Тех, кого могут выбрать, до выборов и на километр не подпустят. Да они и не сунуться, ибо не дураки. А новодворских специально держат. На их фоне даже едро не так уж фигово смотрится.

Я совершенно искренне голосовал за Путена, как и моя семья, многие мои друзья и почти все знакомые. Я понимаю, что вам из-за бугра виднее, как у нас тут всё коррумпированно, чего мы дураки не замечаем (я вот кстати думаю, эта ваша реплика может под разжигание нацрозни подползать или нет?), но задумайтесь немного - может люди не беспросветно глупы, а наоборот - достаточно умны, чтобы не лезть чинить то, что не ломалось? Может просто пока ещё смотрят на дела, а не на красочные обещания? Такая мысль вам не приходила в голову - нас просто банально устраивает наш президент и наше правительство, просто потому, что ситуация в стране медленно, но выправляется, а мы не хотим юношей со взором горящим, Знающих Как Нам Обустроить Россию?

 

Может. Но недолго. И в нормальной стране их и их партию потом еще долгонько до власти не допустят, после разнообразных неприятных вещей.

В нормальных странах Буша на второй срок выбирают. Или наличествует такой чётко выраженный общественный курс, который не менялся столетиями (Англия, привет) и отдельные фигуры которого можно разглядеть только с лупой.

 

Вы читать умеете? Я вам говорю еще раз - ДЕМОКРАТИЯ ОТСТОЙ. Но лучше этого отстоя ничего нет. Понимаете? Нет? Жаль.

Понимаю. Но во-первых вы до Черчилля не дотягиваете по уровню своей авторитетности (и капс вам таки не поможет), а во-вторых я и Черчилля особым мега-авторитетом в деле свободы личности и неприступности суждений не считаю.

It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in wich his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech … Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war — but this, after all, is a matter which deeds not words will prove.

...

 

If Hitler invaded Hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons.

перевод России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе её оказался такой жесткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях… Однако он сохранил чувство юмора, что весьма важно для всех людей и народов, и особенно для больших людей и великих народов. Сталин также произвел на меня впечатление своей хладнокровной мудростью, при полном отсутствии каких-либо иллюзий. Я надеюсь, что заставил его поверить в то, что мы будем верными и надежными соратниками в этой войне — но это, в конце концов, доказывается делами, а не словами.

...

Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы предоставил Палате общин как минимум положительную характеристику Сатаны.

Последовательный же мужик был.

С вас хотя бы 10 примеров, ага. Мне аж любопытно. Хотя военные действия вообще не в кассу.

Очень мило просить предоставить аргументацию, не представив её самому. Но пока поведусь. Итак

 

Вторая Мировая, Первая Мировая.

Вся демократичная Европа эпично слила. Причём по большому счёту сама себе. Почему? Черчилль выразился определённо:

 

You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war

перевод У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну.

Демократическая Греция слилась деспотичному Риму, деспотичный Рим став демократичным и толерантным слился опять же сам себе, приняв помощь со стороны барбаков. Это только то, что на слуху.

Почему так происходит? Потому что даже в самом идеальном случае, когда демократия стопроцентно выполняет волю народа, воля народа при нападении на него обычно сводится к бегу кругами и крикам "Ааа!!! Мы все умрём!!!" Такова уж природа человеческая.

Почему военные действия не в кассу кстати понятно - они же напрочь не укладываются в ваше виденье мира и выставляют демократию в неудачном свете. Ещё один приём опытного полемиста - объявить аргументы противника говном ничего не объясняя. Вы так тонки сегодня.

Ох, любите же вы всех обвинять в том, что они лозунгами говорят

под лозунгами я подразумеваю яркую экспрессию ваших высказываний, не подкреплённую никакой доказательной базой. Вы просто сыпете предложениями, не пытаясь их доказать так, будто это нечто очевидное - и при таком подходе вести с вами дискуссию очень сложно, потому что нужно опровергать буквально каждое ваше слово. Дело ведь не в уитатах, на самом-то деле. Вы бы взяли для примера два сильных строя и сравнили бы по нескольким критериям, тогда можно было бы говорить о какой-то аргументированности ваших суждений, пока же ваши слова - это просто слова, ничего под собой не имеющие.

Что не попадает в цель? Экспрессия есть, доказательной базы нет - что это если не лозунги? Наша оппозиция таким образом уже лет пятнадцать общается, как-то насмотрелся и привык узнавать.

О недостатках демократии я вполне осведомлен) Вам перечислить недостатки других форм правления, типа диктатуры?

Зачем? Я сам вам их расскажу - берём Николая второго и внимательно смотрим на его правление. Коррупция, заступничество, полная некомпетентность на всех уровнях власти - и логичный результат.

 

 

А вот скажем в эсэсэсэрии, где власть сама по себе не давала таких уж лютых ништяков, к ней ради денег не особо стремились. И не навернись вся байда с вершины спасибо нескольким козлам - всё было бы действительно ровно и по сей день. Не хорошо, не лучше чем на западе живут отдельные граждане, но ровнее гораздо.

Похоже таки считаете. Ясно.

Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, при котором народ является единственно легитимным источником власти. Под демократией также понимается метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса^[2] или на его существенные стадии^[3]. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, от семьи до всего человечества, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. Народное правление требует обеспечения ряда прав для каждого члена общества. С демократией связан ряд ценностей: законность, равенство, свобода,право наций на самоопределение, права человека и др.

И заметьте - вики со мной согласна. Демократия - это правление народа на бумаге и освещение наибольшего спектра точек зрения на практике. Демократия подразумевает честные выборы, а честные выборы подразумевают демократию, вы разве не согласны?

[Davinel]

Поясню на всякий случай - страна, где население однородно, сплочено столетиями совместной жизни и живт на пятачке в пять метров длиной сможет без особых проблем построить систему, в которой интересы народа будут учитываться (потому что интересы схожие будут в целом), чем больше народу живёт в стране и чем сильнее страна по глобусу размазана, тем сложнее в ней добиться подобного.

Если в маленьких странах живется лучше чем в больших только потому, что они маленькие из этого следует простой вывод - большие страны отстой.

Но вообще не в размерах дело. Совсем не в размерах.

Я совершенно искренне голосовал за Путена

Конечно же. Я о том и говорю. Игра в доброго-злого политика офигенно работает.

Но во-первых вы до Черчилля не дотягиваете по уровню своей авторитетности

При чем тут Черчилль?

Вторая Мировая, Первая Мировая.

У вас видимо какая то альтернативная история в которой Ось выиграла.

Демократическая Греция

В Греции не было демократии.

Рим став демократичным и толерантным

Вы жжоте. Перед тем как развалится(лет эдак за 100 с лишним) Рим перешел от республики(в которой демократии точно так же не было, как и в Греции) к Доминату, что являлось формой абсолютной монархии. Толерантный Рим это вообще цирк.

 

Пока что я вижу 0 годных примеров) Хотя на самом деле они есть - примеры поражения демократий. И их много. Равно как и примеров обратного.

 

Демокра́тия

-- власть народа.

это НЕ выборы. А власть народа. Самих по себе выборов для этого очень мало. Это только один из многих рычагов воздействия и его совершенно не хватает, даже при условии, что они будут честные и справедливые. Что, при отсутствии этих самых других рычагов - маловероятно.

[Old]

"Если в маленьких странах живется лучше чем в больших только потому, что они маленькие из этого следует простой вывод - большие страны отстой.

Но вообще не в размерах дело. Совсем не в размерах."

К вопросу о "сливах".

Davinel

Вы вообще в курсе - что в небольшом государстве президент может лично за всем проследить. И если что - лично погрозить пальчиком? Серьёзно упрощает работу...

Сферический конь - такой сферичный.

[Davinel]

Вы вообще в курсе - что в небольшом государстве президент может лично за всем проследить. И если что - лично погрозить пальчиком? Серьёзно упрощает работу...

Я уже говорил, из этого следует простой вывод: большие страны - отстой)

 

А вы вообще в курсе, что в большом государстве президент может делегировать полномочия людям на местах и если что - они там сами будут грозить пальчиком?

Как говорил Сунь Цзы "Управлять многими - то же, что управлять не многими. Дело в организации".

Это классика менеджмента. Вы выбираете себе 10(цифра зависит от ваших способностей к управлению) помощников и управляете только ими. Каждый из них в свою очередь управляет еще десятью. И не надо нигде лично грозить пальчиком. Вообще если президенту приходится лично вмешиваться во всякие мелкие дела то тут есть два варианта. Или он очень хреновый президент и не может организовать управление или он пиарится)

[Maeghgorre]

Это классика менеджмента. Вы выбираете себе 10(цифра зависит от ваших способностей к управлению) помощников и управляете только ими. Каждый из них в свою очередь управляет еще десятью. И не надо нигде лично грозить пальчиком. Вообще если президенту приходится лично вмешиваться во всякие мелкие дела то тут есть два варианта. Или он очень хреновый президент и не может организовать управление или он пиарится)

Угу, вот так и получаются царьки на местах. Я-то не против, это же вы тут воете, что мол недемократично, нетолерантно и вообще отстой.

 

Если в маленьких странах живется лучше чем в больших только потому, что они маленькие из этого следует простой вывод - большие страны отстой. Но вообще не в размерах дело. Совсем не в размерах.

Конечно же. Я о том и говорю. Игра в доброго-злого политика офигенно работает.

У вас видимо какая то альтернативная история в которой Ось выиграла.

У вас аргументы бцдут или так и будете на категоричность и авторитетность своих суждений упирать.

 

В Греции не было демократии.

В Греции её придумали, тащемта. Алё, гараж, есть кто дома?

 

При чем тут Черчилль?

Вы как бы на его цитату упираете:

 

Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried.

- Winston Churchill

Вы используете цитаты, не зная кому они принадлежат?

это НЕ выборы. А власть народа. Самих по себе выборов для этого очень мало. Это только один из многих рычагов воздействия и его совершенно не хватает, даже при условии, что они будут честные и справедливые. Что, при отсутствии этих самых других рычагов - маловероятно.

Опять же - аргументы, разъяснения, пояснения будут или вы так и продолжите воздух сотрясать пустой софистикой?

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Угу, вот так и получаются царьки на местах. Я-то не против, это же вы тут воете, что мол недемократично, нетолерантно и вообще отстой.

hint: "царьки на местах" могут приходить к своему месту демократическим путем. Поразительно, да?

 

У вас аргументы бцдут или так и будете на категоричность и авторитетность своих суждений упирать.

Вам какие аргументы то?.. Что в Швеции живется лучше, чем в России?..

Или может нужно привести аргументы того, что Ось проиграла во второй мировой? О_о Я могу, чо..

 

В Греции её придумали, тащемта. Алё, гараж, есть кто дома?

Тащемта - почитайте что из себя представляла так называемая "демократия" в Греции и кто у них там считался демосом. Дам подсказку - подавляющее большинство населения в него не включалось. Это уж не говоря о том, что такой странный способ правления был довольно не долго и только в отдельных городах, а так все больше всякие Ванакты и прочие наименования менявшиеся от эпохи к эпохе по сути же означавшие что то вроде царя..

 

Вы используете цитаты, не зная кому они принадлежат?

Я использую голову. Попробуйте - это прикольно!

 

Опять же - аргументы, разъяснения, пояснения будут или вы так и продолжите воздух сотрясать пустой софистикой?

Что вам аргументировать? Что демократия != выборы, а демократия == власть народа? Это просто значение термина.

Или вам про достаточность выборов? Ок, пожалуйста.

Выборы сами по себе только приводят каких то людей к власти. Кроме этого необходима достоверная и правдивая информация об их деятельности и рычаги контроля за этой деятельностью.

Информация обеспечивается свободной прессой, а рычаги контроля - независимой судебной системой и гражданским обществом.

В отсутствии этих вещей выборы вряд ли будут легитимными, кроме того у людей не будет информации кого выбирать, а в случае ошибочного выбора - не будет возможности исправить ошибку.

[Maeghgorre]

hint: "царьки на местах" могут приходить к своему месту демократическим путем. Поразительно, да?

Опять в показаниях путаетесь? Только что было "президент выбирает", а теперь пришло "демократическим путём". Как может президент выбирать демократическим путём? А если демократическим путём таки выбрать, то получается президент работает не со штатом своих помощников, а с чуваками вообще трижды левыми. И напомогают они ему или намешают - неизвестно.

 

Короче бред какой-то опять несёте.

Вам какие аргументы то?.. Что в Швеции живется лучше, чем в России?..

Понятно. Не видим, не слышим, не говорим. Какой знакомый способ ведения дискуссии однако.

Или может нужно привести аргументы того, что Ось проиграла во второй мировой? О_о Я могу, чо..

Нет, давайте лучше про начало войны поговорим - итак, англия отрезана, в Париже уже давно немцы сидят, на восточном фронте кто-то кого-то грызёт. Как так получилось, что демократии проиграли деспотии? В этом, так сказать срезе?

 

То что в дальнейшем один диктатор заборол другого, к теме нашей дискуссии отношения не имеет.

Тащемта - почитайте что из себя представляла так называемая "демократия" в Греции и кто у них там считался демосом. Дам подсказку - подавляющее большинство населения в него не включалось. Это уж не говоря о том, что такой странный способ правления был довольно не долго и только в отдельных городах, а так все больше всякие Ванакты и прочие наименования менявшиеся от эпохи к эпохе по сути же означавшие что то вроде царя..

Ну так там единого правления вообще толком не было, но где было - обладало всеми основными недостатками выборной власти. Любая западная демократия и сейчас ими обладает - популима разве что было меньше.

 

Я использую голову. Попробуйте - это прикольно!

Гы. Значит вс-таки пользовали не зная. Забавно, известнейшея его цитата ведь, про Сталина оба варианта куда менее известны.

 

Не помогает вам особо использование головы-то. Видно мало в ней знаний накопилось за долгие годы.

Что вам аргументировать? Что демократия != выборы, а демократия == власть народа? Это просто значение термина.Или вам про достаточность выборов? Ок, пожалуйста. Выборы сами по себе только приводят каких то людей к власти. Кроме этого необходима достоверная и правдивая информация об их деятельности и рычаги контроля за этой деятельностью.Информация обеспечивается свободной прессой, а рычаги контроля - независимой судебной системой и гражданским обществом. В отсутствии этих вещей выборы вряд ли будут легитимными, кроме того у людей не будет информации кого выбирать, а в случае ошибочного выбора - не будет возможности исправить ошибку.

Ну хоть что-то похожее на аргументы. Вы делаете успехи, однако.

 

 

Тогда вернёмся к тому, откуда пошло, итак:

Демократия - это не меньший миф и утопия, чем социализм, такая же привлекательная для народа внешне, и такая же пагубная по содержанию. Она по сути как идея бога - позволяет всё объяснить, ничего не понимая. Обёртка её из равенства возможностей и происхождения, равенства людей перед законом и прочего - это именно то, что человеков и привлекает, но вся беда в том, что даже самостоятельно выбирая себе хозяина раб не перестанет быть рабом - он просто станет рабом, выбирающим себе хозяина. Ведь никто и никогда не слышит от кандидатов реальных цифр - бюджет у нас мол столько, действия нашего правительства направлены туда-то, я планирую перенаправить их сюда-то что даст нашей стране то-то, а вам, граждане - то-то, а если кандидат и озвучивает, то весьма в примитивном и упрощённом виде (Немцов). В основном же во время предвыборной гонки идёт старая добрая спецолимпиада на тему "кто кого перекричит" и "кто не заврётся", и что самое страшное - это всех устраивает. Потому что думать и реально принимать решения люди не то что не хотят даже (пусть у нас будут люди всеблагие и крайне граждански-активные), но не могут, ибо не располагают и не могут располагать необходимой информацией. Так что они сажают себе на шею того, кто кричит громче и радуются тому, что "поучаствовали в выборе своего президента". А толку-то? Нельсон Манделла тоже много про свободу и равенство орал - и что у нас сейчас в юаре?

Что именно не так в описанном мною сценарии? А если всё так, то в каком состоянии будет находиться при этом страна?

Сможете сделать волевое усилие и ответить по существу, или опять тему в сторону уведёте?

[Old]

Как говорил Сунь Цзы "Управлять многими - то же, что управлять не многими. Дело в организации".

Разумеется - вот только жил мудрец в государстве от демократии весьма далеком. Со всеми вытекающими отсюда последствиями - потому как к указанной системе эфективного менеджмента конкретно демократия никаким образом не касается. Потому как "выбираете себе 10(цифра зависит от ваших способностей к управлению) помощников и управляете только ими". Приветствую о Владыка!!!11111

Император.... Такой Император....

[Davinel]

Только что было "президент выбирает"

Я ничего не говорил про "президент выбирает".

А если демократическим путём таки выбрать, то получается президент работает не со штатом своих помощников, а с чуваками вообще трижды левыми. И напомогают они ему или намешают - неизвестно.

Угу, управлять страной - штука сложная. Я вроде и не говорил, что это легко. Только вот мешать им не с руки - каждая такая область фактически страна в стране и если там присутствуют все плюшки демократии, о которых я говорил, то это все всплывет и будет этому мешающему довольно не радостно.

Не видим, не слышим, не говорим.

Вы конкретизируйте. Что вам аргументировать?

Нет, давайте лучше про начало войны поговорим - итак, англия отрезана, в Париже уже давно немцы сидят, на восточном фронте кто-то кого-то грызёт. Как так получилось, что демократии проиграли деспотии? В этом, так сказать срезе?

 

То что в дальнейшем один диктатор заборол другого, к теме нашей дискуссии отношения не имеет.

Какие демократии то? Там из крупных стран только Франция и была фактически. Ну проиграли, потому что идиоты, это уже сколько раз историки разбирали. Не предусмотрели очевидных вариантов и проиграли. Какое это отношение идиотизм отдельно взятых военачальников к демократии имеет мне не очень понятно.

А диктаторы.. Вы серьезно считаете, что у Германии был какой то шанс без участия советского союза? Да не.. они ж воевать с ссср от отчаяния полезли, победа на том фронте давала какой то призрачный шанс.

Ну так там единого правления вообще толком не было, но где было - обладало всеми основными недостатками выборной власти. Любая западная демократия и сейчас ими обладает - популима разве что было меньше.

В каждой области был свой царек. Никакой выборной власти - сплошь наследственная. Был еще главный царек, то в Микенах, то еще где. Правда его редко кто то слушал.

"Демократия" была только в Афинах. И "демосом" там была тысяча-другая избранных представителей аристократии.

Ровным счетом ничего общего с натуральной демократией это не имеет.

Как, к слову, и та "демократия", что сейчас есть в России. И даже та, что сейчас есть в Украине.

Гы. Значит вс-таки пользовали не зная. Забавно, известнейшея его цитата ведь, про Сталина оба варианта куда менее известны.

Все немного проще - я не использовал никакие цитаты, а высказал собственную мысль по этому поводу. Знаете, у людей бывают собственные мысли. Случается такое.

 

Что именно не так в описанном мною сценарии?

Вы считаете людей дураками, которые ничего не понимают, не знают и знать не могут. Часто так и есть конечно. Особенно если пресса куплена и нет никаких намеков на гражданское общество.

Вы учитываете только недостатки демократии(которые, конечно же, есть) но не учитываете преимуществ. Не учитываете того, что недостатки сполна этими преимуществами компенсируются, более того - в демократии(настоящей) есть рычаги для устранения или минимизации многих недостатков(вы снова потребуете аргументов - это пресса, суды, гражданское общество. С помощью них можно узнавать о том, что делается не так, приводить к ответственности и отстаивать свои права).

 

Вообще мне очень сильно кажется, что вы судите о демократии в основном по пост-советским странам. Демократии там нет и в помине. И не было никогда. В 90-ые в России была не демократия - там был бардак. Еще постоянно штаты тыкают как пример. В штатах есть подобие демократии но у них с этим весьма фигово. Т.к. много лет у власти были консерваторы - сейчас там что то типа полицейского государства, поэтому все эти рычаги, о которых я уже сто раз говорил, работают криво. Впрочем они все равно работают.

 

Но самое главное, и я это тоже уже говорил, что альтернатив просто не существует. Демократия плоха, но все остальное намного хуже, поэтому если народ хочет получить шанс на хорошую жизнь - он выберет демократию. Заметьте - шанс. Демократия не означает моментальное повышение уровня жизни в 10 раз. Она вообще никак к уровню жизни не относится, она только дает возможность.. Кроме того демократию еще нужно сделать, а это весьма муторная штука, которая у многих не получается - зависают где то на этапе эмулирования демократических процессов, как вот у нас в Украине.

[Maeghgorre]

Я ничего не говорил про "президент выбирает".

Правда? А вот это как понимать:

Вы выбираете себе 10(цифра зависит от ваших способностей к управлению) помощников и управляете только ими. Каждый из них в свою очередь управляет еще десятью.

Угу, управлять страной - штука сложная. Я вроде и не говорил, что это легко. Только вот мешать им не с руки - каждая такая область фактически страна в стране и если там присутствуют все плюшки демократии, о которых я говорил, то это все всплывет и будет этому мешающему довольно не радостно.

Правда? А то что если скажем губернатор Пупкин номинально Демократ, губернатор Иванов номинально Либерал, а президент Сидоров номинально Центрист, как последний сможет находить язык с первыми двумя? И как он сможет через них управлять отдельными регионами? Или у нас десять стран в одной получаются?

 

Вы конкретизируйте. Что вам аргументировать?

Я бы сказал "каждое ваше предложение", но это слишком общо.

Давйте для начала разберёмся со Швецией - почему вы считаете, что политическая система, применимая к плевку на карте, будет в той же мере применима к шестой части суши (условно)?

 

Какие демократии то? Там из крупных стран только Франция и была фактически. Ну проиграли, потому что идиоты, это уже сколько раз историки разбирали. Не предусмотрели очевидных вариантов и проиграли. Какое это отношение идиотизм отдельно взятых военачальников к демократии имеет мне не очень понятно.

Решение о невступании в войну как раз таки парламент принимал, на что Черчилль и разродился той самой цитатой про бесчестье и войну. Генералы-то как раз против такой трусливой умеренности были.

 

Все немного проще - я не использовал никакие цитаты, а высказал собственную мысль по этому поводу. Знаете, у людей бывают собственные мысли. Случается такое.

И они случайно совпали со знаменитейшим крылатым выражением? Да, бывает такое. Примерно с той же частотой встречается, как деревья-людоеды или инопланетяне.

 

Вы считаете людей дураками, которые ничего не понимают, не знают и знать не могут. Часто так и есть конечно. Особенно если пресса куплена и нет никаких намеков на гражданское общество.

Не считаю. Я считаю их неспособными понять общую картину, без понимания которой невозможно никакое правление, а если нет такого понимания, то "демократия" как власть народа не существует, только "охлократия" как власть толпы. Приглядитесь и увидите, что в общем-то самый главный рычаг выборов - игра на человеческих слабостях и популизм.

 

Вы учитываете только недостатки демократии(которые, конечно же, есть) но не учитываете преимуществ. Не учитываете того, что недостатки сполна этими преимуществами компенсируются, более того - в демократии(настоящей) есть рычаги для устранения или минимизации многих недостатков(вы снова потребуете аргументов - это пресса, суды, гражданское общество. С помощью них можно узнавать о том, что делается не так, приводить к ответственности и отстаивать свои права).

Не потребую, тут и так всё понятно, но вы почему-то не учитываете, что а) свободная пресса и беспристрастный суд бывают не только при демократии и б)сам факт наличия этой демократии не делает прессу свободной, суд - беспристрастным. Для примера возьмите освещение практически любой сложной проблемы в России западными СМИ. Или хоть Южную Осетию вспомните и как её освещали на западе. Или Чечню.

 

Пресса - это власть и её свобода суждений в серьёзных вопросах столь же иллюзорна, сколь иллюзорна власть народа в развитой демократии. И по тем же причинам, кстати.

Вообще мне очень сильно кажется, что вы судите о демократии в основном по пост-советским странам. Демократии там нет и в помине. И не было никогда. В 90-ые в России была не демократия - там был бардак. Еще постоянно штаты тыкают как пример. В штатах есть подобие демократии но у них с этим весьма фигово. Т.к. много лет у власти были консерваторы - сейчас там что то типа полицейского государства, поэтому все эти рычаги, о которых я уже сто раз говорил, работают криво. Впрочем они все равно работают.

Я сужу по штатом и Европе, откуда вы высосали, что я сужу по по СНГ я не знаю (хотя возможно вы считаете, что Черчилль - это предшественник лукашенки, мне уже сложно судить об объёмах ваших познаний).

 

Но самое главное, и я это тоже уже говорил, что альтернатив просто не существует. Демократия плоха, но все остальное намного хуже, поэтому если народ хочет получить шанс на хорошую жизнь - он выберет демократию. Заметьте - шанс. Демократия не означает моментальное повышение уровня жизни в 10 раз. Она вообще никак к уровню жизни не относится, она только дает возможность.. Кроме того демократию еще нужно сделать, а это весьма муторная штука, которая у многих не получается - зависают где то на этапе эмулирования демократических процессов, как вот у нас в Украине.

Почему не существует? Ограниченная диктатура по типу нашей вполне себе прокатывает и не имеет очень многих недостатков демократии - когда президент может своей волей пропустить госаппарат через шреддер, но не может тронуть народ за пределами этого аппарата - это вполне хорошая и красивая система (тут только главное - следить, чтобы исполнительная власть была отрезана от судебной, но повязана с законодательой). В штатах такая именно система в принципе, и она таки работает, не будь там тотальной толерастии всего подряд, работала бы ещё лучше, но пока как есть.

 

 

Ну и опять же, как не было объяснений того, зачем всем подряд НУЖНО СДЕЛАТЬ ДЕМОКРАТИЮ так и нет, но это я так, в очередной раз повторяюсь. С надеждой что на какой-нибудь сотой попытке вы таки соизволите развёрнуто объяснить.

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Old]

"А диктаторы.. Вы серьезно считаете, что у Германии был какой то шанс без участия советского союза? Да не.. они ж воевать с ссср от отчаяния полезли, победа на том фронте давала какой то призрачный шанс."

Значит вермахт на окраинах Москвы это призрачный шанс? Мне кажется, или автострадные танки показались на горизонте?

На счет веры в независимые СМИ - достаточно почитать что сейчас говорят про Ливию.

Сми... Такие СМИ....

[Davinel]

Или у нас десять стран в одной получаются?

Что то в таком духе, да.

Давйте для начала разберёмся со Швецией - почему вы считаете, что политическая система, применимая к плевку на карте, будет в той же мере применима к шестой части суши (условно)?

Почему нет? Не напрямую конечно переносить, но не вижу особых препятствий. Швеция это все же не Люксембург какой то, не такая уж она и маленькая. Да и не Швецией единой..

И они случайно совпали со знаменитейшим крылатым выражением?

Прикиньте.

Не считаю. Я считаю их неспособными понять общую картину, без понимания которой невозможно никакое правление, а если нет такого понимания, то "демократия" как власть народа не существует, только "охлократия" как власть толпы. Приглядитесь и увидите, что в общем-то самый главный рычаг выборов - игра на человеческих слабостях и популизм.

== считаете дураками. Сами же так и пишите.

а) свободная пресса и беспристрастный суд бывают не только при демократии и

Откуда взяться независимой прессе и суду при тоталитарии - для меня загадка. Зачем они при этой системе нужны вообще? Да ни зачем. Их и не будет..

б)сам факт наличия этой демократии не делает прессу свободной, суд - беспристрастным. Для примера возьмите освещение практически любой сложной проблемы в России западными СМИ. Или хоть Южную Осетию вспомните и как её освещали на западе. Или Чечню.

Вы путаете. Это наличие свободной прессы и беспристрастного суда делает демократию - демократией.

А на западе очень много разных СМИ. И они очень по разному освещают события. Зачастую в рамках одного и того же канала/газеты даются кардинально противоположные мнения.

Дабы оценить адекватность можно посмотреть на то, как они оценивают события происходящие в их собственных странах. Точно так же говорят много гадостей..

Почему не существует? Ограниченная диктатура по типу нашей вполне себе прокатывает и не имеет очень многих недостатков демократии - когда президент может своей волей пропустить госаппарат через шреддер, но не может тронуть народ за пределами этого аппарата - это вполне хорошая и красивая система (тут только главное - следить, чтобы исполнительная власть была отрезана от судебной, но повязана с законодательой). В штатах такая именно система в принципе, и она таки работает, не будь там тотальной толерастии всего подряд, работала бы ещё лучше, но пока как есть.

Во первых почему он не может тронуть никого за пределами? Трогает же регулярно..

Во вторых кто будет следить чтобы оно там было отрезано от судебной и не повязано? А кто будет следить за теми, кто будет следить? А что будете делать, если все всем отстегивают и все в доле?

А в третьих, что в ней хорошего и тем более красивого, если в отсутствии какого либо внешнего контроля за действиями власти она может совершенно спокойно и безнаказанно заниматься попилами в любых доступных масштабах, делать совершенно что угодно, как хочет и когда хочет?

Только не надо пожалуйста указывать на замечательный рост жизни в стране. Кривая уровня жизни один в один коррелирует с ценами на нефть. Можете поискать графики..

[Maeghgorre]

Что то в таком духе, да.

Ну ладно мы берём что-то типа евросоюза или штатов (которые как раз по этому принципу скручены), а если страна типа России или той же вашей Украины, в которой смешение народов и распределение людей - уже свершившийся исторический факт? Делать десяток берлинских стен? Вариант конечно, но в последний раз вышло уж слишком удачно.

 

Почему нет? Не напрямую конечно переносить, но не вижу особых препятствий. Швеция это все же не Люксембург какой то, не такая уж она и маленькая. Да и не Швецией единой..

Потому что как я уже повторял и повторяю - разное количество национальных групп, разная площадь, разные климатические и геологические условия. тут не то что напрямую - тут нкакривую никак не перенесёшь, слишком уж случаи непохожи.

 

Прикиньте.

Прикинул и даже озвучил результат прикидывания.

 

Впрочем то, что вы не слышали выражения - лишь ещё одна монетка в копилку вашей общей подкованности в вопросе.

== считаете дураками. Сами же так и пишите.

Нет, дураками я считаю лишь отдельных личностей.

 

Я не понимаю вообще, как можно брать из моих слов то, чего там не было? Непонимание общей картины возникает из-за огромного количества факторов, от открытости информации и умении её читать, до возможности этим заниматься. Специалист по веб-дизайну моет быть очень классным специалистом в своей области, но это не делает его способным понимать механику управления страной.

Откуда взяться независимой прессе и суду при тоталитарии - для меня загадка. Зачем они при этой системе нужны вообще? Да ни зачем. Их и не будет..

Ну в эсэсэсэрии же был справедливый суд. Справедливее некоторых, позволю себе заметить.

 

К тому же вы видимо путаете понятие свободной прессы с прессой безответственной, не понимая, что цензура в чистом виде - это как раз механизм регулирования ответственности СМИ, без которого начинаются статьи о детях-телятах и пятых сыновьях Путина и Кабаевой. Да, не спорю, желание показывать события только в выгодном тебе свете при таком раскладе велико, но я бы не сказал, что в полицейском государстве так уж необходимо - у тебя и так полно способов контроля популяции, одну-единственную независимую газету всегда можно оставить исключительно исходя из того, чтобы сохранялся ветерок "взгляда со стороны", многие действительно мудрые диктаторы так и делали, между прочим. Это как шут при царе - всегда может высмеять его поступок и служит запасной совестью монарха.

Суды же на это дело вообще толком не завязаны, потому их основная функция - беспристрастность, необходима при тоталитаризме так же, как и при демократии. В конце концов коррупцию и при Сталине никто не отменял, а бороться с ней приходится не только массовыми расстрелами. Я бы сказал что при тоталитаризме более велика вероятность замалчивания неудобных дел, но с другой стороны это немногим хуже раздуваемой при демократии шумихи по любому поводу.

А на западе очень много разных СМИ. И они очень по разному освещают события. Зачастую в рамках одного и того же канала/газеты даются кардинально противоположные мнения. Дабы оценить адекватность можно посмотреть на то, как они оценивают события происходящие в их собственных странах. Точно так же говорят много гадостей..

Человек, я регулярно смотр. CNN, ну не рассказывай мне сказки пожалуйста, какие у них противоположные мнения в пределах одного канала, а?

Во первых почему он не может тронуть никого за пределами? Трогает же регулярно..

Кого? Ходорковского, разглагольствовавшего о том, как бы здорово он продал российскую нефть Америке? Журналистов, которые на каждой пресс-конференции вызывают даже у меня желание взять и стукнуть? Кого конкретно Чук и Гек трогали из тех, кто так или иначе не завязан на политике и околополитических кругах?

 

Во вторых кто будет следить чтобы оно там было отрезано от судебной и не повязано? А кто будет следить за теми, кто будет следить? А что будете делать, если все всем отстегивают и все в доле?

Вообще должен следить аналог ФБРа, и не один желательно, и таки да, я согласен с тем, что отсутствие конкуренции спецслужб - проблема, но всё-таки надо заметить, что подобные службы за два года не делаются и тем более не делаются публичными.

 

А в третьих, что в ней хорошего и тем более красивого, если в отсутствии какого либо внешнего контроля за действиями власти она может совершенно спокойно и безнаказанно заниматься попилами в любых доступных масштабах, делать совершенно что угодно, как хочет и когда хочет?

Красиво в ней то, что как это ни парадоксально, отбивает охоту лезть наверх только ради откатов и попилов. Ну то есть всё просто же - сейчас попилишь, а потом тебя снимут и раскулачат как Лужка - смысл-то какой?Это в думе можно заседать мелкой сошкой, с которой из-за общего фона никто связываться не станет, а президент-то всё-таки на виду. Даже если не посадят, любое раскрытие подобных вещей по сути своей политическая смерть.

 

Ну и конечно сама суть такой власти начисто отшибает желание заниматься ей только заради личного благосостояния - есть куда более простые методы денег наворовать.

Только не надо пожалуйста указывать на замечательный рост жизни в стране. Кривая уровня жизни один в один коррелирует с ценами на нефть. Можете поискать графики..

Да, а ещё у нас пока ни одного слишком засушливого года не было, кроме прошлого, что тоже накладывает отпечаток. И про это я тоже помню.

 

Но всё дело в том, что долговременные вложения типа резервного фонда или военных и научных разработок (Кто сказал нанотехнологии? Я точно слышал, как кто-то сказал нанотехнологии!) окупаются вне зависимости от того, что там произойдёт с нефтью в дальнейшем. Интересно то, что уровень жизни всё же повышается, несмотря на вливание бюджета сразу во все отрасли экономики, хоть и не шибко быстро. Это довольно приятный звоночек, на самом деле.

[Davinel]

Потому что как я уже повторял и повторяю - разное количество национальных групп, разная площадь, разные климатические и геологические условия. тут не то что напрямую - тут нкакривую никак не перенесёшь, слишком уж случаи непохожи.

Вот в упор не вижу связи между политическим устроем и многонациональностью. В Штатах тоже много национальностей. И во Франции. И в Германии. Канаде.

 

Впрочем то, что вы не слышали выражения - лишь ещё одна монетка в копилку вашей общей подкованности в вопросе.

Кошмар, я не выучил наизусть высказывания Черчиля, что делать, что делать...

 

Ну в эсэсэсэрии же был справедливый суд.

У меня жыр потек из монитора.

 

Кого?

О, да дофигища примеров, начиная от смешных, с обещаниями "доктора послать", после которых акции компании в два раза падают.. Я вообще нифига не слежу за этим, иногда обрывки доходят, но и этого хватает..

 

Красиво в ней то, что как это ни парадоксально, отбивает охоту лезть наверх только ради откатов и попилов. Ну то есть всё просто же - сейчас попилишь, а потом тебя снимут и раскулачат как Лужка - смысл-то какой?Это в думе можно заседать мелкой сошкой, с которой из-за общего фона никто связываться не станет, а президент-то всё-таки на виду. Даже если не посадят, любое раскрытие подобных вещей по сути своей политическая смерть.

 

Ну и конечно сама суть такой власти начисто отшибает желание заниматься ей только заради личного благосостояния - есть куда более простые методы денег наворовать.

Жыр заливает стол и клавиатуру. Вы издеваетесь что ли? Да вы посмотрите на объемы попилов. Вся наука в России - сплошной попил. Нанотехнологии, сколково. лол. Олимпиада. Посмотрите на эту систему электронного правительства. Вы знаете сколько разные гос сайты стоили бюджету? Фигня так по 50-80 миллионов рублей за сайтик. Вы вообще знаете как тендеры проводятся в России?.. Или вам рассказать?

[Maeghgorre]

Вот в упор не вижу связи между политическим устроем и многонациональностью. В Штатах тоже много национальностей. И во Франции. И в Германии. Канаде.

Ну так понятно что не видите, вы же судя по соседней ветке мораль и нормы поведения отметаете не глядя, а между тем это как раз частный случай таких штук, как менталитет и уклад жизни. Ну то есть у чукчи или киргиза возможны совсем иные системы ценностей нежели у рюсского средней полосы, и эти ценности напрямую отражаются на стиле управления, потребностях и прочем. В штатах кстати не сказать что так уж много национальностей, как и в канаде - колонизированные с одной точки глобуса страны же, да и традиции складывались у тамошних людей гораздо меньше. Правда даже при этом президентская власть в США - как раз вполне себе подходит под описанную мной выше модель, президент может очень многое. Во Франции же основная проблема - это не народности, а разновсяческие эммигранты, как и в остальной Европе.

Кошмар, я не выучил наизусть высказывания Черчиля, что делать, что делать...

Да е, не кошмар, просто косвено символизирует о том, насколько вы не в теме, я же говорил уже.

 

У меня жыр потек из монитора.

Вытрите.

 

 

О, да дофигища примеров, начиная от смешных, с обещаниями "доктора послать", после которых акции компании в два раза падают.. Я вообще нифига не слежу за этим, иногда обрывки доходят, но и этого хватает..

"Дофигища кого" и "я не слежу за этим" придаёт вашей речи особую ценность. Пастнрнака не читал, но осуждаю. Олсо, более-менее точная цитата про доктора:

 

«И здесь тоже у нас есть проблемы, над которыми мы должны вместе подумать — что здесь происходит. Вот, ну для примера просто. Есть у нас такая уважаемая компания 'Мечел'. Кстати, собственника и руководителя компании, Игоря Владимировича Зюзина, мы пригласили на сегодняшнее совещание, но он вдруг заболел. А между тем известно, что в первом квартале текущего года компания продавала сырьё за границу по ценам в два раза ниже внутренних. А значит и мировых. А маржа где? В виде налогов для государства. Конечно, болезнь есть болезнь, но я думаю, что Игорь Владимирович должен как можно быстрее поправиться. Иначе к нему доктора придется послать. И зачистить все эти проблемы. Прошу так же федеральную антимонопольную службу обратить на это особое внимание. А может быть даже иследственный комитет прокуратуры — надо разобраться что-то происходит там.»

Жыр заливает стол и клавиатуру. Вы издеваетесь что ли? Да вы посмотрите на объемы попилов. Вся наука в России - сплошной попил. Нанотехнологии, сколково. лол. Олимпиада. Посмотрите на эту систему электронного правительства. Вы знаете сколько разные гос сайты стоили бюджету? Фигня так по 50-80 миллионов рублей за сайтик. Вы вообще знаете как тендеры проводятся в России?.. Или вам рассказать?

А вот и она - истерика. Как здорово-то, я уж начал боятся, что раньше сломаюсь.

 

Ну, я бы привёл цифры, конечно, которые есть на эту тему в свободном доступе, только зачем, если ваш ответ представляет из себя смесь из "нифига не слежу" и воплей про "лол", "жир", которые у вас заливают всё подряд.

Замечу лишь, что из того, что мне близко, скажем так, конкретно в МАИ при конкретном Путине как раз начал разрастаться факультет собственно авиатехники и появились завязки со многими самолёто- и вертолётостроительными конторами. И это факт.

Изменено 3 марта, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)