Волна революций в арабских странах

[Davinel]

Ну то есть у чукчи или киргиза возможны совсем иные системы ценностей нежели у рюсского средней полосы

Базовая система ценностей одинакова. Если у них есть какие то обычаи или традиции, которые прямо таки необходимо облечь в форму закона - в тех областях, где их большинство можно создавать автономные округи со своей законодательной базой. В целом сейчас где-то так и есть..

 

btw ближе к тематике нашей беседы - в тех арабских странах, в которых сейчас революции, население вполне себе монолитно с точки зрения национальностей. Значит, следуя вашей же логике, шведская модель политической системы должна им вполне подойти.

 

"Дофигища кого" и "я не слежу за этим" придаёт вашей речи особую ценность.

Да как бы наоборот. Раз я даже не особо следя за всеми этим процессами видел достаточно много примеров - это говорит о том, что на деле их еще больше. А о многих информация, наверняка, вообще не афишируется.

 

Ну, я бы привёл цифры, конечно

Цифры попилов? ) Или вы может хотите сказать, что их не существует и вообще коррупции нет? :lol:

 

Замечу лишь, что из того, что мне близко, скажем так, конкретно в МАИ при конкретном Путине как раз начал разрастаться факультет собственно авиатехники и появились завязки со многими самолёто- и вертолётостроительными конторами. И это факт.

Образование в России мертво и представляет из себя труп. Если кто то где то привязал к трупу веревочки и дергает за них - это конечно может создать видимость.. но труп все равно останется трупом.

[Maeghgorre]

btw ближе к тематике нашей беседы - в тех арабских странах, в которых сейчас революции, население вполне себе монолитно с точки зрения национальностей. Значит, следуя вашей же логике, шведская модель политической системы должна им вполне подойти.

Не спорю, вопрос в том, что у них жёсткая социальная структура - основная помеха для какой-либо формы народовластия. Вон в той же нихонии - демократия демократией, а как был сенпай-кохай воглаве угла, так он там и остаётся.

 

Да как бы наоборот. Раз я даже не особо следя за всеми этим процессами видел достаточно много примеров - это говорит о том, что на деле их еще больше.

Вы не вывели ни одного примера за все три страницы нашего с вами спора. Конечно если не считать пары упоминаний в стиле "в штатах всё не так" и "а в Швеции есть демократия".

 

Цифры попилов? ) Или вы может хотите сказать, что их не существует и вообще коррупции нет?

Цифры бюджета и его распределения, но учитывая какой лютой имхой вы оперируете, я просто не вижу смысла заморачиваться - моей конечной задачей в этом споре является выставления вас в неприглядном свете, но с этой задачей вы и сами справляетесь. Я просто жду, пока вы напротиворечите себе ещё пару раз, чтобы финальное слово было весомей. Ну и лулзы ловлю, понятно. С пикейных жилетов их ловить невероятно легко и приятно.

 

 

Коррупция же есть конечно, никто этого не отрицает и объёмы у откатов вполне приличные, но это у нас ещё с девяностых ползёт, а сеёчас как раз методами мата и железной метлы несколько приходит в норму. Просто оставалось очень много мусора самого разного рода.

Образование в России мертво и представляет из себя труп. Если кто то где то привязал к трупу веревочки и дергает за них - это конечно может создать видимость.. но труп все равно останется трупом.

Ну да, именно поэтому наш военный авиапарк при его объёмах - один и самых современных и хорошо укомплектованных (спросите Шинсаку при случае - у него где-то были цифры). Именно поэтому дипломы наших технических вузов высоко котируютс даже в штатах (кроме медов и юров, понятно), в которых мало что кроме оксфорда из забугорного котируется. И несомненно именно по причине тотальной отсталости, наши системы вооружения на вооружение принимаются весьма и весьма оперативно. Вот вы на МАКСах не были небось не разу, а стоило бы - посравнить да посмотреть век нынешний и век минувший.

 

 

Вообще смешно, что вы при том, что "не следите" и живёте в другой стране упираете на свой авторитет в вопросах Российского всего - от образования до медицины. Вам череп-то не жмёт?

 

Базовая система ценностей одинакова. Если у них есть какие то обычаи или традиции, которые прямо таки необходимо облечь в форму закона - в тех областях, где их большинство можно создавать автономные округи со своей законодательной базой. В целом сейчас где-то так и есть..

Угу. Именно поэтому наверное израиль с палестиной сктолько лет на ножах, да и в юаре апартеид вводили. Нет бы им пригласить мудрого давинеля, который бы им сразу рассказал, какая у всех людей одинаковая система ценностей и как легко можно построить демократию при любых условиях.Олсо, длинная цитата из фантастики, здорово иллюстрирующая этот спор, осторожно, многабукф:

 

 

 

 

МакГиннес закончил разливать вино, и Хонор оглядела длинный стол. Справа от нее сидел адмирал, который, согласно новоприобретенному статусу, сменил форму на гражданский вечерний костюм. Слева лицом к нему сидел Андреас Веницелос, а дальше по обе стороны стола гости сидели по старшинству военных и гражданских чинов в порядке убывания. Замыкающей сидела энсин Каролин Уолкотт; для нее это был первый боевой поход по окончании Академии, и она слегка напоминала школьницу, примерившую мамину форму. Сегодня она впервые обедала за капитанским столом, и в ее чересчур осторожном поведении чувствовалось волнение. Но флот пребывал в убежденности, что офицеру лучше всего изучать свои обязанности — как социальные, так и профессиональные — в космосе, так что Хонор поймала взгляд энсина и коснулась края бокала.

 

Уолкотт покраснела, вспомнив о своей обязанности младшего из присутствующих офицеров, и встала. Остальные гости замолчали, и она выпрямилась, когда все повернулись к ней.

 

— Леди и джентльмены! — Она подняла бокал, и голос ее прозвучал глубже, мелодичнее и куда увереннее, чем ожидала Хонор. — За королеву!

 

— За королеву! — отозвались присутствующие, поднимая бокалы, и Уолкотт села на место, чувствуя явное облегчение от того, что формальность была выполнена. Она взглянула через стол на капитана и расслабилась, увидев на лице Хонор одобрение.

 

— Знаешь, — прошептал Курвуазье на ухо Хонор, — я еще помню, как это приходилось делать мне. Я был зверски напуган.

 

— Все относительно, сэр, — ответила Хонор с улыбкой, — и нам это, наверное, пошло только на пользу. Разве не вы мне говорили, что офицер королевского флота должен разбираться не только в тактике, но и в дипломатии?

 

— Очень верное замечание, капитан, — вмешался посторонний голос, и Хонор с трудом подавила гримасу раздражения. — Хотелось бы, чтобы как можно больше флотских офицеров понимали, что дипломатия намного важнее тактики и стратегии, — продолжил низким мягким баритоном достопочтенный Реджинальд Хаусман.

 

— Не могу полностью с вами согласиться, сэр, — негромко ответила Хонор, надеясь, что не проявила своего раздражения бесцеремонным вмешательством в частную беседу. — По крайней мере, с точки зрения флота. Да, это важно, но наша работа начинается, когда дипломатия терпит поражение.

 

— Вы так считаете? — Хаусман улыбнулся безумно раздражавшей Хонор покровительственной улыбкой. — Я понимаю, что военным часто не хватает времени на изучение истории, но прав был тот военный со Старой Земли, который сказал, что война — это просто продолжение дипломатии недипломатическими средствами.

 

— Цитата не совсем точная, и это ваше “просто” объясняется недооценкой нашей роли, но я согласна, что вы вполне передали суть замечания генерала Клаузевица.

 

Хаусман прищурился, когда она назвала имя и ранг Клаузевица. Другие разговоры за столом утихли, и гости начали оборачиваться в их сторону.

 

— Правда Клаузевиц, — продолжила Хонор, — жил в период перехода Старой Земли из наполеоновской эры в эру западного капитализма, и в “О войне” на самом деле написано не о политике и не о дипломатии — разве что как об инструментах государственных интересов. Вообще-то, Сунь Цзы сделал точно такое же замечание на две тысячи земных лет раньше. — Хаусман начал краснеть, а Хонор мило улыбнулась. — Но, по-моему, ни одному из них не принадлежит монополия на эту идею. Почти то же самое сказал Танаков в “Сетях войны” после того, как паруса Варшавской сделали возможными межзвездные войны, а Густав Андерман показал, как дипломатические и военные методы могут усиливать друг друга, когда в шестнадцатом веке захватил Новый Берлин и превратил его в Андерманскую Империю. Вы читали его “Sternenkrieg”, господин Хаусман? Это любопытная обработка большинства ранних теоретиков с несколькими любопытными собственными добавлениями, скорее всего из его опыта наемника. По-моему, перевод адмирала Александера, графа Белой Гавани — лучший из всех доступных.

 

— Ах, нет, боюсь, что не читал, — сказал Хаусман, и Курвуазье утер губы салфеткой, стараясь скрыть улыбку. — Что я хотел сказать, — упрямо продолжил дипломат, — так это то, что правильно проводимая дипломатия снимает необходимость в военной стратегии, исключая потребность в войне...

 

Он наморщил нос, слегка покачал бокал с вином, и на его лицо вернулась покровительственная улыбка.

 

— Разумные люди, капитан, всегда могут достичь разумных компромиссов при честных переговорах. Возьмем, например, нашу ситуацию. Ни у звезды Ельцина, ни у системы Эндикотта нет заслуживающих внимания ресурсов, способных привлечь межзвездную торговлю, но и у тех и у других есть обитаемый мир, почти девять миллиардов населения, и они находятся друг от друга меньше чем в двух днях пути для гипергрузовика. Это дает им отличные возможности достичь благополучия, но тем не менее и у тех и у других экономика в лучшем случае на грани нищеты... поэтому просто абсурдно, что они так долго воевали из-за каких-то глупых религиозных различий. Им следовало бы торговать между собой и совместно строить надежное экономическое будущее, а не тратить ресурсы на гонку вооружений — Он печально покачал головой. — Как только они откроют преимущества мирной торговли, когда они поймут, что их процветание зависит друг от друга, напряженность рассеется без всякого размахивания саблями.

 

Хонор с трудом удержалась, чтобы не уставиться на собеседника с недоверчивым изумлением. Если бы она хуже знала адмирала, то решила бы, что Хаусман не получил досье с предварительными данными. Было бы прекрасно помирить Масаду и Грейсон, но чтение досье, прилагавшегося к ее приказу, подтвердило все, что адмирал сказал о давней вражде двух государств. И, как ни замечательно было бы покончить с этой враждой, основной целью Мантикоры было приобретение союзника против Хевена, а не миротворческие усилия, почти наверняка обреченные на провал.

 

— Это было бы весьма желательно, господин Хаусман, — сказала она наконец, — но не знаю, насколько реально.

 

— Да неужели? — возмущенно отозвался Хаусман.

 

— Они враждовали больше шестисот стандартных лет, — заметила она как можно мягче, — а религиозные разногласия — одна из самых стойких причин ненависти среди людей.

 

— Именно поэтому им нужен свежий взгляд, третья сторона, кто-то вне исходного уравнения, кто сможет свести их вместе.

 

— Прошу прощения, сэр, но мне казалось, что наша основная цель — получить союзника и право устроить базу для флота, чтобы Хевен не занял этот район вместо нас.

 

— Ну разумеется, капитан. — Хаусман едва скрывал раздражение. — Но лучший способ добиться этой цели состоит в том, чтобы разрешить проблемы местных жителей. Потенциал для нестабильности и возможность вмешательства Хевена сохранится, пока не ликвидирована взаимная враждебность этих государств, каких бы успехов мы ни добились. Однако как только мы их помирим, у нас появятся два союзника в районе вместо одного, и ни у одного, ни у другого не будет повода приглашать Хевен для достижения военного преимущества. Лучший цемент дипломатии — это общие интересы, а не общий враг. Недаром, — Хаусман глотнул вина, — возникновение интересов в этом регионе вызвано нашим провалом в поиске общих интересов с Народной Республикой, и это именно провал. Всегда есть способы избежать конфронтации, если ты ищешь достаточно глубоко и помнишь, что в итоге насилие ничего не решает. Именно поэтому существуют дипломаты, капитан Харрингтон, и именно поэтому обращение к грубой силе означает провал дипломатии, не больше и не меньше того.

 

Майор Томас Рамирес, командир подразделения морской пехоты “Бесстрашного”, недоверчиво уставился на Хаусмана со своего места ниже по столу. Коренастому морскому пехотинцу было двенадцать, когда Хевен завоевал его родную звезду Тревора. Он, его мать и сестры добрались до Мантикоры на последнем конвое с беженцами через мантикорский туннельный узел. Отец его остался на одном из военных судов, которые погибли, прикрывая отход остальных. У Рамиреса зловеще напряглась челюсть, когда Хаусман улыбнулся Хонор, но лейтенант-коммандер Хиггинс, главный инженер “Бесстрашного”, коснулся его руки и еле заметно покачал головой. Эта сцена не укрылась от внимания Хонор, и она задумчиво отпила немного вина, потом опустила бокал.

 

— Понятно, — сказала она, дивясь тому, как адмирал терпит такого идиота в заместителях.

 

У Хаусмана была репутация блестящего экономиста, и понятно, почему его послали на Грейсон; с его отсталой экономикой, но он был интеллектуал, привыкший к своей башне из слоновой кости. Его выдернули на государственную службу с профессорской должности на экономическом факультете университета Манхейма. Манхейм не зря называли социалистическим университетом, а влиятельная семья Хаусмана громогласно поддерживала либеральную партию. Ни тот ни другой факт у капитана Хонор Харрингтон особого доверия к профессору не вызывали, а его упрощенный подход к проблеме разрешения враждебности между Грейсоном и Масадой просто пугал.

 

— Боюсь, что не могу с вами согласиться, сэр, — сказала она наконец, аккуратно ставя бокал и стараясь сохранить вежливый тон, насколько это было в человеческих силах. — Ваше утверждение требует, чтобы, во-первых, все участники переговоров были разумны, а во-вторых, чтобы они могли договориться по поводу того, что представляет собой разумный компромисс. Если история нам что и показывает ясно, так это то, что оба этих условия невыполнимы. Если даже вы видите выгоду мирной торговли между этими людьми, то выгода должна быть очевидна и для них. История тем не менее показывает, что ни с той, ни с другой стороны никто даже не обсуждал подобную возможность. Это свидетельствует о враждебности такого накала, что экономические интересы становятся несущественными, а отсюда следует, что рационализм не играет особой роли в их мышлении. И даже если бы это было не так — ошибки иногда случаются, господин Хаусман, и тогда-то и включаются в дело люди в форме.

 

— “Ошибки”, как вы выражаетесь, — сказал Хаусман с большей холодностью, — часто происходят из-за поспешных или непродуманных действий людей в форме.

 

— Разумеется, — согласилась Хонор, и он удивленно моргнул в ответ. — Вообще-то самую последнюю ошибку почти всегда совершают военные — либо дают неверный совет своим вышестоящим начальникам, когда их сторона нападает, либо слишком быстро нажимают на спуск, если враг делает неожиданное движение. Иногда мы ошибочно слишком детально расписываем возможные угрозы и реакцию на них и связываем себя военными планами, от которых не можем освободиться, как случилось и с учениками Клаузевица. Но, господин Хаусман, — их взгляды неожиданно встретились над покрытым белой скатертью столом, — ситуации, которые делают ошибки военных опасными или даже просто возможными, вырастают из предшествовавших им политических и дипломатических маневров.

 

— Вы так считаете? — Хаусман смотрел на нее с невольным уважением и явным неудовольствием. — Так в войнах виноваты гражданские, капитан, а не чистые душой военные защитники королевства?

 

— Ну, это уже перебор, — отозвалась Хонор с мимолетной улыбкой. — Я “военных защитников” встречала достаточно, и, к сожалению, далеко не все они были “чисты душой”! — Ее улыбка исчезла. — С другой стороны, должна заметить, что в любом обществе, где армия подчиняется гражданской конституционной власти, как в нашем, конечная ответственность лежит на гражданских лицах, которые определяют политику между войнами. Я не хочу сказать, что эти гражданские власти глупы или некомпетентны, — (в конце концов, подумала Хонор, надо сохранять вежливость), — или что военные неизменно дают им хорошие советы, но взаимно противоречащие национальные цели могут представлять неразрешимую дилемму, не важно, насколько каждая сторона искренна и честна. А уж если одна сторона не подходит к переговорам честно... — Она помолчала. — Клаузевиц также сказал: “политика — это чрево, в котором вынашивается война”, господин Хаусман. Мои собственные взгляды куда проще. Может, война и представляет собой провал дипломатии, но даже лучшие дипломаты действуют в кредит. Рано или поздно кто-то менее разумный, чем вы, потребует свой вклад обратно, и если ваша армия не может покрыть ваши долговые обязательства, вы проигрываете.

 

Хаусман передернул плечами:

 

— Что ж, цель нашей миссии — избежать этого, не правда ли? — Он улыбнулся, не разжимая губ. — Надеюсь, вы не возражаете, что по возможности мы должны избежать войны?

 

Хонор собралась было ответить резко, но потом заставила себя покачать головой и улыбнуться. Она с упреком напомнила себе, что не стоит позволять Хаусману так действовать ей на нервы. Он не виноват в том, что вырос в приятном, надежном и цивилизованном обществе, которое защитило его от грубой реальности более старых и мрачных человеческих устремлений. Не важно, насколько он, на ее взгляд, беспомощен вне области своих интересов, миссией руководит не он. Отвечает за все адмирал Курвуазье, а уж в его суждениях Хонор не сомневалась.

 

 

 

Изменено 3 марта, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Вы не вывели ни одного примера за все три страницы нашего с вами спора.

Вы похоже наискосок читаете. Я даже как то сомневаюсь спрашивать ли у вас на что вам нужны примеры, если вы приведенные мной все равно тупо игнорируете.

 

Коррупция же есть конечно, никто этого не отрицает и объёмы у откатов вполне приличные, но это у нас ещё с девяностых ползёт, а сеёчас как раз методами мата и железной метлы несколько приходит в норму. Просто оставалось очень много мусора самого разного рода.

Ползет оно не с 90-х, а с советского союза. И масштабы сейчас только увеличиваются. Вы посмотрите на практически любой государственный проект. Это уже не откаты, это просто сплошной попил и ничего кроме попила.. (Примеры таких проектов я выше приводил уже, ага. Это чтоб вы не ныли, что я примеров не привожу.)

 

Но если вы правда так считаете, то наверное на эту тему бессмысленно разговаривать дальше. Потому что вы просто закрыли глаза и уши, а когда до вас пытаются докричаться начинаете сами громко кричать в ответ, чтоб даже случайно ничего крамольного не услышать..

 

Ладно, вернемся к арабам.

 

Угу. Именно поэтому наверное израиль с палестиной сктолько лет на ножах, да и в юаре апартеид вводили.

Причины этого совсем не в разных ценностях. У Израиля с Палестиной все весьма сложно - религиозные разногласия и все такое, а апартеид - классический пример расовой дискриминации. Так то, уверяю вас, рядовой палестинец, точно так же, как и израильтянин, хочет хорошо кушать, спать в мягкой постели, чувствовать себя в безопасности, получать необходимую порцию развлечений и обладать свободами. Собственно в обеспечении этого всего для своих граждан и состоит функция государства.

 

Однако ни в Египте ни в Ливии ни в Тунисе ни в большинстве других арабских стран ничего подобного явно нет. У них одна вера(да да, бывают проблемы с шиитами/сунитами но вроде как особых проблем на этой почве конкретно в этих странах нет), одна национальность и вообще отсутствуют какие либо значительные внутренние конфликты.

 

Не спорю, вопрос в том, что у них жёсткая социальная структура - основная помеха для какой-либо формы народовластия.

Что значит "жесткая социальная структура" и чем это мешает наличию демократии?

 

Я б скорее сказал, что появлению демократии там мешает то, что в многих арабских странах 60-70% людей читать не умеют.. Вот это да - проблема.

[Maeghgorre]

Вы похоже наискосок читаете. Я даже как то сомневаюсь спрашивать ли у вас на что вам нужны примеры, если вы приведенные мной все равно тупо игнорируете.

Сказал человек, занимающийся фигурым квотингом и не замечающий что ему пишут. Дайте мне ссылку хоть на один ваш аргументированный пример с приведённым источником, из которого вы его взяли. Хотя бы один.

 

Причины этого совсем не в разных ценностях. У Израиля с Палестиной все весьма сложно - религиозные разногласия и все такое, а апартеид - классический пример расовой дискриминации. Так то, уверяю вас, рядовой палестинец, точно так же, как и израильтянин, хочет хорошо кушать, спать в мягкой постели, чувствовать себя в безопасности, получать необходимую порцию развлечений и обладать свободами. Собственно в обеспечении этого всего для своих граждан и состоит функция государства.

Вы понимаете, что под ценностями подразумевается не только и не столько "хорошо кушать"? Впрочем мне уже надоело, опять википедия

 

Психологическое понятие Система ценностей подразумевает под ценностями то, что индивидуум ценит в окружающем его социуме. Тесно связано с понятием мотивация.

Мотива́ция (от lat. «movere») — побуждение к действию; динамический процесс физиологического и психологического плана, управляющий поведением человека, определяющий его направленность, организованность, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности.

 

Мотивация имеет под собой интеллектуальную подоснову, эмоции лишь косвенно влияют на процесс.

 

 

Что значит "жесткая социальная структура" и чем это мешает наличию демократии?

Патриархат, теократия и всё такое. А ещё там до сих пор камнями побивают и публичные казни присутствуют, так что может быть на менталитет их сначала посмотреть, а потом уж нести им свет своей любви?

 

Я б скорее сказал, что появлению демократии там мешает то, что в многих арабских странах 60-70% людей читать не умеют.. Вот это да - проблема.

Ну а кому за это спасибо сказать-то стоит помните? Ходили уже туда лет пятьсот всякие, прогрессивные формы правления насаждали - ну и результат налицо. Жемчужина мира превратилась в его клоаку, хотя многие фундаментальные основы науки (которые не пришли из античности) корнями сидят именно у персов и иже с ними.

 

Потому что вы просто закрыли глаза и уши, а когда до вас пытаются докричаться начинаете сами громко кричать в ответ, чтоб даже случайно ничего крамольного не услышать..

Вот я всё думаю - у вас поток лозунгов из книжки Бойца За Правое Дело когда-то кончится, или книжка бесконечна?

 

И ещё раз повторяю - человеку из-за бугра, который вскользь следит за новосятями всё конечно виднее, чем человеку, живущему тута. Это понятно и очевидно, да.

 

Вообще я не понимаю смысла отповеди - вы спросили "вы считаете, что в России нет откатов?" я сказал "нет, я считаю что в России откаты есть". Или вы из секты апостолов БП?

Однако ни в Египте ни в Ливии ни в Тунисе ни в большинстве других арабских стран ничего подобного явно нет. У них одна вера(да да, бывают проблемы с шиитами/сунитами но вроде как особых проблем на этой почве конкретно в этих странах нет), одна национальность и вообще отсутствуют какие либо значительные внутренние конфликты.

Вот это вы отожгли... Раз смуглые - значит все сплошь арабы с одинаковыми ценностями? Не, это правда дзеттай круто, я даже не знаю, что на такое возразить. Только очередной цитатой с вики:

 

 

В Азии это арабы: Бахрейна (бахрейнцы), Иордании (иорданцы), Ирака (иракцы), Йемена (йеменцы), Катара (катарцы), Кувейта (кувейтцы),Ливана (ливанцы), Объединённых Арабских Эмиратов (ОАЭ; арабы Объединённых Арабских Эмиратов), Омана (оманцы), Саудовской Аравии (саудовцы), Сирии (сирийцы); в Африке — Алжира (алжирцы), Западной Сахары (мавры), Египта (египтяне), Ливии (ливийцы),Мавритании (мавританцы), Марокко (марокканцы), Судана (суданцы), Туниса (тунисцы), в Иране — иранские арабы, В Палестине, Иордании,Ливане, Сирии и других странах живут палестинские арабы; арабы живут также в Турции, Узбекистане, Афганистане, Индонезии и других странах. Арабы-эмигранты есть в Западной Европе (2,5 млн человек)^{[источник?]}, Северной и Южной Америке, Западной и Южной Африке,Австралии и др.

Равнять их между собой - это как чеченов и азербайджанцев - один хрен, и те и те черножопые же, так что ли?

[Davinel]

Дайте мне ссылку хоть на один ваш аргументированный пример с приведённым источником, из которого вы его взяли.

скажите что вам аргументировать - я аргументирую.

 

Вы понимаете, что под ценностями подразумевается не только и не столько "хорошо кушать"?

Представим что у нас у половины страны приветствуется многоженство, а у другой половины оно запрещено, например, религией. Согласитесь - довольно серьезное различие.

Посмотрим на это с точки зрения государства. И тут выясняется, что ему в целом пофигу на это все. Все, что должно делать в такой ситуации государство - обеспечивать обеим сторонам возможность придерживаться своих взглядов, защищать их право на собственное мнение и сглаживать конфликтные ситуации. И при демократии такая ситуация как раз и будет. Т.к. в парламенте будут представители обеих фракций, их мнение будет необходимо учитывать, кроме того это в любом случае значительная часть электората, голоса которых могут принести тому или иному кандидату победу на выборах.

При вашей же любимой диктатуре все зависит от блажи диктатора. Если он решит что иметь много жён - плохо, может тупо это запретить, в результате чего в стране начнется гражданская война.

 

Патриархат, теократия и всё такое. А ещё там до сих пор камнями побивают и публичные казни присутствуют, так что может быть на менталитет их сначала посмотреть, а потом уж нести им свет своей любви?

Ну так вот именно после таких событий, как сейчас, теократия и заканчивается. А камнями побивать фигово конечно. Стоит запретить. Хотя можно и не запрещать, если им нравится. Это уж смотря кого они там себе выберут. Чем это все мешает демократии то?

 

Ну а кому за это спасибо сказать-то стоит помните? Ходили уже туда лет пятьсот всякие, прогрессивные формы правления насаждали - ну и результат налицо. Жемчужина мира превратилась в его клоаку, хотя многие фундаментальные основы науки (которые не пришли из античности) корнями сидят именно у персов и иже с ними.

Что то я не помню чтоб кто то ходил насаждать прогрессивные формы правления.. Вы про крестовые походы чтоли? У них мягко говоря другие цели были)

Да и не в них дело. Последний крестовый поход в арабский мир было что то около 700 лет назад. Не все там так просто, я затрудняюсь вообще сказать, из за чего у них сейчас такое печальное положение дел..

 

Вот это вы отожгли... Раз смуглые - значит все сплошь арабы с одинаковыми ценностями?

... Вообще все люди разные и ценности у каждого человека разные. Дело не в этом, а отсутствии серьезных, концептуальных различий и в отсутствии конфликтов на этой почве.

В Ливии например практически все население - мусульмане-суниты, что исключает проблемы на религиозной почве. Большая часть населения - арабы и арабизированные столетия назад берберы. Никаких значимых конфликтов на национальной почве там никогда не было.

В Египте все еще проще. Подавляющее большинство - мусульмане-сунниты. Подавляющее же большинство - египтяне по национальности.

и т.д.

[Maeghgorre]

скажите что вам аргументировать - я аргументирую.

Ага, то есть примера вы всё-таки не нашли. Как мило. Не трудитесь, на самом деле - вы же и дальше на одном коне морального превосходства шпарите, лучше бы свои теперешние позиции обдумывали, чем назад смотреть, там уже цирк прошёл. И в свете вот этого:

Да как бы наоборот. Раз я даже не особо следя за всеми этим процессами видел достаточно много примеров - это говорит о том, что на деле их еще больше. А о многих информация, наверняка, вообще не афишируется.

Возникает вполне логичный вопрос - а чего стоит ваше слово? Немногого очевидно. Фактов нет, аргументов нет, только пустая софистика, неумелые выпады и корявые попытки сменить тему или избирателшьно читать посты оппонента.

 

При вашей же любимой диктатуре все зависит от блажи диктатора. Если он решит что иметь много жён - плохо, может тупо это запретить, в результате чего в стране начнется гражданская война.

Демократия моет запретить так же тупо. А может и не запретить. Как и диктатор - может да, может нет. Как и гражданская война - может начаться а может не начаться. Вообще пример сам по себе дурацкий - в стране с долгой историей настолько полярных различий не бывает - сглаживаются со временем.

Олсо, ещё одна дырка в вашей логике:

беспечивать обеим сторонам возможность придерживаться своих взглядов, защищать их право на собственное мнение и сглаживать конфликтные ситуации.

А с чего бы оно это должно делать? В государстве должен быть один закон для всех, и по нему либо можно иметь много жён (и тогда вопят религиозные), либо нет (и тогда вопят многожёнцы), но повторяюсь - государство не должно культивировать различия, оно наоборот должно сглаживать углы, иначе мы приходим к той толерастии, от которой запад уже полвека за голову держится.

 

Ну так вот именно после таких событий, как сейчас, теократия и заканчивается.

Почему? Не власть попов свергали, а власть генералов. Попы в сторонке были. Ничего не мешает революционерам придерживаться своих взглядов, провереных временем - да они так и деалют, собственно.

 

А камнями побивать фигово конечно. Стоит запретить. Хотя можно и не запрещать, если им нравится. Это уж смотря кого они там себе выберут. Чем это все мешает демократии то?

Вы о готгентонской морали слышали? Как в её рамках строить народовластие-то?

 

Что то я не помню чтоб кто то ходил насаждать прогрессивные формы правления.. Вы про крестовые походы чтоли? У них мягко говоря другие цели были)

Ну да. Мочили неверных. Потому что их вера была правильнее. А ещё потому, что гроб господень и оружейники замечательные. И технологии. И земли.

 

Сейчас в Ирак привнесли демократию. Потому что это правильнее. А ещё потому, что нефть и ништяки.

 

Параллель не прослеживается, да?

Да и не в них дело. Последний крестовый поход в арабский мир было что то около 700 лет назад. Не все там так просто, я затрудняюсь вообще сказать, из за чего у них сейчас такое печальное положение дел..

Нет, ну вы-то понятно затрудняетесь - с подходом вида "мельком заглядываю" нужно быть гением, чтобы понимать методику.

 

А вот историки не затрудняются:

К началу XX в. почти вся Северная Африка оказалась под властью европейцев. Так, Франции принадлежали (в качестве колоний или протекторатов) Алжир, Мавритания, Тунис и бо́льшая часть Марокко. Великобритания владела Суданом и (в качестве протектората — до 1922 года) Египтом. Испания владела севером Марокко и Западной Сахарой. Италия после Турецко-итальянской войны 1911—1912 годов завладела Ливией, а в 1936 году захватила Эфиопию. Однако в 1950-х и 1960-х гг. большинство североафриканских стран добилось независимости.

А что такое колонизация и какие она несёт последствия - это и так понятно, но если уж непонятно даю намёк - взгляните на индию, например. Я бы ещё привёл цивилизации обеих америк, но там всё-таки всех вырезали, а вот на индию англичан как-то не хватило. Япония тоже замечательный пример последствий внешнего влияния - до сих пор ни армии своих нет, ни прав экономических при торговле с Америкой.

В Египте все еще проще. Подавляющее большинство - мусульмане-сунниты. Подавляющее же большинство - египтяне по национальности. и т.д.

А давайте без итд.

 

 

Мавритания

Этно-расовый состав:

 

• 40 % — смешанного берберо-негритянского происхождения
• 30 % — берберы
• 30 % — негры

 

Марокко

 

Население Марокко — марокканцы численностью 34,9 млн человек (оценка на июль 2009). Это третья в мире арабоязычная страна после Египта иСудана. Около 60 % населения — арабы, около 40 % — берберы. Небольшое количество евреев (70 тыс.). Процесс слияния различных племён и народов в единую марокканскую нацию до конца не завершён.

 

Судан

 

Этно-расовый состав — негры (нилоты, нубийцы) 52 %, арабы 39 %, беджа (кушиты) 6 %, прочие 3 %.

 

Не такое уже итд, правда? А если ещё учесть, что не каждый араб арабу друг другу друг, а если вспомнить что даже мусульмане воспринимают различия в вере куда серьёзнее христиан, если не забыть о вышеупомянутых последствиях колонизации...

В общем уже во втором приближении картина получается интересная.

 

 

[Davinel]

Ага, то есть примера вы всё-таки не нашли.

Лень) найдите что вас интересует - обсудим)

 

Демократия моет запретить так же тупо. А может и не запретить.

На демократию есть рычаги влияния. На диктатора - нет, кроме гражданской войны и революции.

 

В государстве должен быть один закон для всех, и по нему либо можно иметь много жён (и тогда вопят религиозные), либо нет (и тогда вопят многожёнцы)

Глупости. С чего вы это взяли? В государстве должны быть такие законы, которые подходят населению страны. Если населению страны нужны такие законы, по которым существуют два разных вида брака - с многоженством и без, значит так и должно быть.

 

 

Почему? Не власть попов свергали, а власть генералов. Попы в сторонке были. Ничего не мешает революционерам придерживаться своих взглядов, провереных временем - да они так и деалют, собственно.

Потому что люди начинают чувствовать, что способны сами что то решать. Потому что со свободой слова приходят альтернативные точки зрения, которые стимулируют самостоятельное мышление, вместо следования догмам.

 

Вы о готгентонской морали слышали?

Нет, и гугл тоже не слышал.

 

 

К началу XX в. почти вся Северная Африка оказалась под властью европейцев.

Это следствие, а не причина. У арабов развитие затормозилось еще веке так в 15-16. в Европе тогда как раз был разгар Ренессанса, торговля со всем миром, колонизация Америки, а у арабов - стагнация. А после стагнации - закономерный спад. Результатом которого стало обнищание основных арабских государств и в конце концов их захват европейцами.

И вот причины этого упадка не вполне очевидны. Если вам очевидны - буду рад послушать мнение.

 

Мавритания, Марокко, Судан

Я что то пропустил и там уже тоже начались революции?...

[lightness]

Я что то пропустил и там уже тоже начались революции?...

 

Тем временем, Европа готовится к отпору потока беженцев.

[Old]

http://u-96.livejournal.com/2440540.html?style=mine

это на счет чувствующих людей....

[ani-ino]

и так ясно из-за чего происходят так называемые "цветные" революции - в странах нашего ближнего зарубежья дабы создать вокруг нас "санитарный кордон",а в странах востока - ради нефти,которая так нужна США. эта самая "американская демократия" - самая худшая форма демократии - является лишь прикрытием для того чтобы сцапать нефть). в результате этих "цветных революций" Европа(не исключая нас) может получить диких радикальных исламистов у себя под боком - голодных,с разрушенной экономикой,вооружённых,ну и естественно жаждущих устроить всем джихад. на нас это тоже отразится,особенно в ситуации с Кавказом. поэтому,из двух тем - темы нашей страны и темы "голодающих детей африки",наверное всё-таки стоит выбрать тему нашей страны,и действовать так,чтобы лучше было нам. уж лучше у них будет там сидеть в вождях Каддафи,и не давать распространения радикалистам,чем они разгуляютс на весь континент.

 

там попросту кроме радикальных исламистов придти к власти неможет никто в случае революции) как говорится - восток есть восток,и восток - дело тонкое)

[Ardeur]

Читая обычные пассажи про обычно злобных американцев, всегда становится интересно, отчего же уже многие годы "цветные революции" не кипят в Саудовской Аравии, собственно, запасов которой хватит США за глаза. Не логичнее и дешевле было бы устроить одну эту революцию, нежели сотни сомнительных, вот, например, в такой значительной нефтедобывающей стане как Египет или Тунис?..

[Nameless One]

Обама снимает маску (мнение Сергея Кургиняна):

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2302

[ani-ino]

отвечаю Ardeur. какраз-таки наоборот. в одной Саудовской Аравии было бы в сто раз тяжелее(читайте дороже+тяжелее)устроить революцию по типу цветных. как известно революции (гнев которых направлен на правящий режим) происходят не от хорошей жизни народа,следовательно,чем хуже живёт народ,тем взрывоопаснее ситуация в стране и тем легче её(страну) раскачать на революционные действия(саудовская аравия имеет приличный уровень жизни,её народ в массе своей всем доволен,поэтому эту страну раскачать тяжелее).и в случае с ближним востоком,расчёт делается на то что,вскипая,революционные настроения в одной стране(с низким уровнем жизни) перекинутся на другую(тоже с низким уровнем жизни)

[Ardeur]

http://www.kurginyan...0&auth=&id=2302

Пробежал глазами, похоже на обычное постсоветское "зеркало Латыниной".

А между тем, интересный факт, что пока от всей этой ситуации выигрывает именно Россия и прочие нефтезависимые страны, ведь главный их экспорт и основа экономики сильно прибавила в цене. А развитые страны, наоборот, сталкиваются с проблемами, которые рождают паника и дорогое топливо.

в одной Саудовской Аравии было бы в сто раз тяжелее(читайте дороже+тяжелее)устроить революцию по типу цветных. как известно революции (гнев которых направлен на правящий режим) происходят не от хорошей жизни народа,следовательно,чем хуже живёт народ,тем взрывоопаснее ситуация в стране и тем легче её(страну) раскачать на революционные действия(саудовская аравия имеет приличный уровень жизни,её народ в массе своей всем доволен

Не факт, уровень жизни простого народа в Сауд. Аравии достаточно низок по меркам развитых стран, повыше чем в Египте, но там и расслоение общества много выше. Саудовские шейхи живут значительнее круче египетских. Кроме того, в отличие от Туниса и Египта, в Сауд. Аравии - действительно диктатура, запрещены партии, абсолютная власть монарха и тп. Опять же страна чрезвычайно зависит от цены на нефть, и в любые кризисные моменты, когда цена топлива падает, достаточно уязвима. Там, кстати, волнения были и идут. Даже в народ стреляют, интересно почему же, если все там так хорошо?

Но даже если отойти от "проблемы Аравии", то дыры в теории захвата нефти видно невооруженным взглядом, ни в Тунисе, ни в Египте значимых запасов нет, а в ливийском конфликте США до сих пор даже сторону повстанцев не занял. В отличие от Европы, для которой ливийская нефть куда важнее, и за которую отчасти уже высказались Франция&UK. А ведь полно стран с таким же уровнем жизни, как в Египте, но с куда большими нефтяными запасами. И если уж говорить по уму, то куда ближе к Штатам.

Изменено 11 марта, 2011 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

Пробежал глазами, похоже на обычное постсоветское "зеркало Латыниной".

А между тем, интересный факт, что пока от всей этой ситуации выигрывает именно Россия и прочие нефтезависимые страны, ведь главный их экспорт и основа экономики сильно прибавила в цене. А развитые страны, наоборот, сталкиваются с проблемами, которые рождают паника и дорогое топливо.

Зря ты так о Кургиняне. Очень глубокий аналитик.

По поводу выигрыша России, то думаю это побочный эффект того что мы не угроза номер 1 и причинить вред Китаю и Европе сейчас важнее.

[ani-ino]

так ведь если бы только в одной нефти были бы проблемы. естественно нефть не является единственной целью США в данном регионе. попутно США приследуют и другие цели.но суть всей этой бадяги в том,что США пытается сохранить свою гегемонию,своё главенство на мировых позициях.

 

идя на своего рода разные хитрости,вроде "цветных революций"

 

эти "цветные революции себя хорошо зарекомендовали. технологию их проведения хорошо отработали американские политтехнологи,вот и пользуются

[Nameless One]

Самое главное, чтобы зеленые бумажки силу не утратили.

[ani-ino]

и факт остаётся фактом - сначала был ирак с его нефтью,теперь ряд других стран,глядишь там они и до саудовской аравии доберутся. тактика - от малого переходят к большему,попутно расшатывая то большее(крупные страны)

 

да,если вдруг резко утратят силу зелёные бумажки - мировая экономика получит сильнейший удар. подсадили на иглу своего зелёного доллара - теперь расхлёбывай все огрехи системы

 

сейчас от китая многое зависит. аммериканцы сейчас немного осторожнее стали в своих действиях(корректнее было бы сказать американское правительство. неполучилось у них тгда с китаем расправиться(Теньаньмэнь)

[Ardeur]

Пока какого-то существенного вреда Китаю и Европе от волнений в Египте, Тунисе не видно.

Куда более логичнее предположить банальные личные интересы, мир со времен Холодной Войны изменился. Главные "победители" нынешнего положения - держатели нефтяных фьючерсов, и, я думаю, что наивно считать это побочным эффектом, великой большой игры-заговора, с даже не до конца ясными и понятными целями.

[ani-ino]

про Китай упоминалось к разговору о "зелёных бумажках" товарищу Nameless. европе ситуация на ближнем востоке аукнется - пока что беженцы из стран востока,хотя франции объявили джихад из-за её нетолерантности по отношению к традициям ислама. и так ясно что миром правят деньги,а точнее их владельцы)

 

также можно отметить резкий взлёт популярности национализма во франции и германии. такое неувидеть невозможно)

 

существенный вред пойдёт дальше

[Nameless One]

про Китай упоминалось к разговору о "зелёных бумажках" товарищу Nameless.

Здесь задача отрезать Китай от ресурсов. Тем более исламская дуга пока только начинает формироваться и аукнется это и нам тоже.

[ani-ino]

конечно аукнется и нам. на кавказе нашем параллельно с растущим влиянием радикального ислама растут и сепаратистские настроения

 

там тем более потихоньку начинают вводить телесные наказания за несоблюдение принятых в исламе норм одежды,да и "налог на джихад" есть

 

интересная вещь к разговору об исламе,эммигрантах и т.п. - был в туристической поездке по странам европы - влияние ислама налицо. очень много на улицах Швеции людей в традиционно восточной одежде(хиджаб и т.д.) причём поведение их находится во многих случаях за гранью дозволенного,а именно неуважение традиций той страны.в которой они прибывают. ведь если так подумать - люди с востока не ассимилируются в европейских странах,а создают общины,диаспоры,несчитаясь с культурой страны в которой находятся. тем самым растёт и нежелание видеть на улицах своей страны представителей данных диаспор

 

и как следствие - рост национализма

[vengeresse]

полностью согласна с ani-ino.

[Ardeur]

Здесь задача отрезать Китай от ресурсов.

По понятиям это, может, и так, но вот реальное положение вещей с этой теорий не соотносится:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1254870

Собственно, можно посмотреть, Ирак после американского вторжения существенно увеличил импорт нефти в Китай. Более того, нынешняя ситуация в Ливии Китаю, если серьезно подумать, выгодна. Гражданская война, грубо говоря, расчистит нефтяную площадку от тех компаний, что ее занимали. Это прежде всего европейские, думаю, в существенной мере итальянские концерны. И кто бы не победил в гражданском противостоянии в стране, китайские компании, как и индийские, например, свою долю на рынке в Ливии смогут существенно увеличить.

Вот как Китай увеличил свое присутствие на рынке в Ираке, несмотря на "заговоры" и "контроль" американцев.

[Davinel]

Здесь задача отрезать Китай от ресурсов.

О, да, точно, без ресурсов Туниса и Египта Китаю кранты.