Волна революций в арабских странах

[:-)]

Пожалуй оставлю ссылочку здесь. Сергей Кургинян: «Обама снимает маску! И приступает к глобальному переделу мира»

Можно соглашаться или нет, но человек описывает возможную картину будущего. Он конечно получает деньги за свои статьи и прочее, но в тоже время имеет намного больше информации по таким вопросам и времени её крутить, тасовать и делать выводы в совём центре. Какбы все эти революции устроили США для господства над миром. Силой планету не удержать - перешли к "управляемому хаосу". Развитие и свободы не для всех народов. Взрастя исламизм (это не ислам, как религия), создают эту исламисткую дугу вокруг востока с целью осадить развитие Китая и т.д. В целом интересная статья и вполне всё укладывается в происходящие события.

Кто тут ратует за демократию и революции, думаю будет полезно прочитать какие свободы готовятся миру (точку зрения на это).

С изумлением узнал, что коммунистический Вьетнам большими шагами топает к светлому будущему и что их уже 90 миллионов человек и в такой маленькой стране уже множество новых заводов. Как-то уныло на этом фоне вся возня в РФ (богатейшей ресурсами стране) идёт.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем Добрый Ёйсъ (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Я не говорю, что революция - хорошо. Я говорю, что я надеюсь, что это хорошо закончится, а не иначе. Хватит уже буквально из пальца высасывать и искать в моих постах повод поспорить. Эта мясорубка имеет свои последствия. И если среди этих последствий будут свободы личности и обеспечение прав человека, повторяю - ОБЕСПЕЧЕНИЕ прав человека, а не бумажка с законом, то все хорошо.

А если при этом ещё люди вдруг возлюбят ближнего своего, будет вообще замечательно. А если резко решат изменить свою веру на христианство - дубет просто великолепно. И ещё было бы неплохо каждому жителю земли по мильону долларей раздать.

 

Я же вам говорю (И УЖЕ НЕ ПЕРВЫЙ РАЗ!) - надеюсь, что социальная почва у арабов уже готова к демократии и она настанет. И еще говорю, что она попросту не настанет, если эта почва не готова, так что если арабы не готовы к демократии, то насадить/привнести ее просто не получится

Да вот кстати в первый раз, до этого было больше вот так:

 

Так же, как предыдущая власть была стихийно сброшена, новая не удержится, если не удовлетворит население. Власть просто вынуждена играть в демократию. Но это очень сильно зависит от причин, характера и кровавости революции.

 

Я не призываю насаждать демократию и поднимать революцию. Я просто высказываю одобрение самой возможности того, что у них наконец настанет демократия. Точка.

Правда? А вот это тогда что означает?

 

 

Я согласен, что революция - монстр и тп и тд, см твой пост. Но революция у арабов - хорошо. Хорошо не для арабов. Хорошо для остального мира. Демократизация у них все равно произойдет. Точно так же, как в Европе когда-то. Да, к власти придут мерзавцы и ублюдки, но у них не будет такой же силы и власти, как была бы раньше.

Чтобы предотвратить подобное "заражение" ослабшей Европы, нужно уподобить арабов нынешним европейцам. Проблема не в том, что арабы едут в Европу, а в том, тащат с собой свою культуру, религию, свой менталитет, свои отношения к женщинам и слабым людям. И эта их культура и их менталитет - сильны. Так сильны, что Европа не переваривает арабов, а арабы переваривают Европу. И под Европой я подразумеваю больше, чем географическое понятие - я имею в виду образ мышления, сам тип подобного общества.

Ветер переменился, да.

 

"Стабильная форма правления без внешнего вмешательства" - ДА ДЕМОКРАТИЯ ТОЛЬКО ТАК И МОЖЕТ НАСТАТЬ!!!

В Ираке, да что там в Ираке - в нашей с вами России она как-то вот сама не настала. Вам не приходило в голову, что как бы неспроста всё это?

 

 

Я уже начинаю уставать ловить вас на несоответствиях, честно говоря.

 

Любопытно узнать как это все может возникнуть при тоталитарии.

Советское образование было в лучше американского. Экономика была на уровне. Зарплаты были вполне приличные и уровень жизни - довольно высоким. Now, why is that, I wonder?

 

То, что было дальше, ровно точно так же не имело никакого отношения к вопросу о политической ориентации.

Так вы меня о ней и не спрашивали же.

 

Я воспринимаю все так, как оно выглядит.

Ладно, окей, как угодно. Изменено 28 февраля, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Durmanstainer]

В Ираке, да что там в Ираке - в нашей с вами России она как-то вот сама не настала. Вам не приходило в голову, что как бы неспроста всё это?

С каких пор в Ираке демократия?

А в России она вроде бы как настала. У нас официально демократия, по типу общественной жизни и отношению к правам человека - демократия, по степени свободы населения - десократия.

Правда? А вот это тогда что означает? Ветер переменился, да.

Давайте по пунктам:

1) я говорю: Демократия в арабских странах нужна европейцам и нам.

2) я говорю: Демократию в арабских странах надо ввести

3) и вы, и я говорим: Демократию ввести невозможно, она попросту не может быть привнесена извне

4а) я говорю: При помощи информационных технологий в течение последних десятилетий приобщать арабов к концепциям демократии и либарализма, одновременно надеясь, что они и сами будут созревать.

4б) итог: Арабы внезапно бесятся. Надеемся, что пункт 4а прошел успешно и у них в итоге получится демократия.

 

А если при этом ещё люди вдруг возлюбят ближнего своего, будет вообще замечательно. А если резко решат изменить свою веру на христианство - дубет просто великолепно. И ещё было бы неплохо каждому жителю земли по мильону долларей раздать.

К счастью демократия на ближнем востоке - не настолько утопичная идея. И вполне возможна. Тем не менее, мы с вами там никак не замешаны и можем только обмениваться мнениями и надеждами. Фактически с самого начала вы говорили, что революция - зло, а я говорил, что может зло, а может и нет - ибо могла быть вызвана стремлением общества к либеральным изменениям и реально способна к ним привести. И что в силу своего оптимизма я авансом считаю последний вариант действительным.

[Maeghgorre]

Давайте по пунктам:

Ну давайте.

 

1) я говорю: Демократия в арабских странах нужна европейцам и нам.

Европейцам без разницы, хоть диктатуры Кришны у арабов бы была, главное чтобы они в Европу не лезли.

2) я говорю: Демократию в арабских странах надо ввести

Исходя из первого пункта - с точки зрения европейца там можно вести всю ту же диктатуру Кришны, если она прикроет поток эммигрантов. До самого Египта европейцу дела мало.

3) и вы, и я говорим: Демократию ввести невозможно, она попросту не может быть привнесена извне

Ну допустим после многих пертурбаций и разковыривания вашего мнения мы таки дойдём до этого пункта. И бог с ним, что до этого была каша, не суть. Но я тем не менее даже близко не говорил ничего подобного - привнесено извне может быть вообще всё что угодно, вопрос в том, сколько это что-то продержится.

4а) я говорю: При помощи информационных технологий в течение последних десятилетий приобщать арабов к концепциям демократии и либарализма, одновременно надеясь, что они и сами будут созревать.

И мы опять приходим к тому самому сакраментальному вопросу, на который вы так толком и не ответили. Итак, дубль я не знаю сколько, мотор, камера...

 

Зачем арабам демократия? Зачем им нужно приобщать себя к концепциям либерализма? Зачем и главное во что им при этом нужно созревать?

я говорил, что может зло, а может и нет

Да не может, на самом деле. Такая бессмысленная цель не оправдывает средства.

 

Заглянул тут в профиль - 22 года, биофак, студент. Нет, ну почему я не удивлён?

[Full inu]

Демократия - это хорошо. Но только правовая!

На самом деле, я просто не могу понять, как всё происходящее может называться демократией.

Ещё совсем недавно СМИ писали, что Каддафи борется против Аль-Каиды (сейчас этого уже не слышно). США и ЕС вводят санкции, незаконно (без суда и следствия) арестовывают счета (вернут ли их? В одном уверен - СМИ не будут сообщать их дальнейшую судьбу, особенно если Каддафи сместят) и размещают НАТОвские войска возле границы Ливии.

Не, ну разве это нормально, что борцов с террористами Аль-Каиды клеймят? Это полное разложение мозга! Неужели в Россию тоже введут войска НАТО, когда мы начнем стрелять террористов? Причем под предлогом ущемления их прав и угнетения честной оппозиционной борьбы? Нет, ну бред же.

А приехавшие врачи утверждают, что там всё нормально. Конечно, французские, американские журналисты и предатели всегда всё знают - и что города сдали, и что Каддафи уже при смерти. Со стороны всё виднее, особенно через долларовые очки.

[Фeй]

Извините, что вмешиваюсь, но просто так весело, сразу возникает пара простых вопросов, в ответ на ваши пунктики.

1) я говорю: Демократия в арабских странах нужна европейцам и нам.

 

Зачем?

2) я говорю: Демократию в арабских странах надо ввести

Какая с этого выгода?

3) и вы, и я говорим: Демократию ввести невозможно, она попросту не может быть привнесена извне

Инородное тело никогда не заменит природу. Всегда есть пирамида: на верхушке одиночка (самый сильный) внизу толпа. Иначе система не стабильна.

4а) я говорю: При помощи информационных технологий в течение последних десятилетий приобщать арабов к концепциям демократии и либарализма, одновременно надеясь, что они и сами будут созревать.

Скажите это арабам Франции, которые прочно сидят на французской шее. Надеюсь созревать станете вы, вернее прозревать =)

4б) итог: Арабы внезапно бесятся. Надеемся, что пункт 4а прошел успешно и у них в итоге получится демократия.

Пофиг на них, надеюсь, ось планеты сместится, климат потеплеет и в России станет как в тропиках, вырастут бананы и апельсины.

[umbar]

Неужели в Россию тоже введут войска НАТО, когда мы начнем стрелять террористов?

Пока Россия раскачается, сменятся 3-4 покления. Может наши правнуки и начнут. Нет в России стольких правильных людей, чтобы началось национальное возрождение, и взять их неоткуда. Люди не механизмы, их из зарубежа не выпишешь, их выращивать надо. За это же время НАТО канет в лету.

 

Пофиг на них, надеюсь, ось планеты сместится, климат потеплеет и в России станет как в тропиках, вырастут бананы и апельсины.

Не мучайтесь, уезжайте сейчас, не ждите пока ось планеты сместится. Тропики есть разные, выбирайте по вкусу. Пока в России что-то изменится - смотрите строку выше.

Изменено 28 февраля, 2011 пользователем umbar (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Вот вас (всех) очень интересно читать… Но есть маленькая… ну, не просьба даже. Скромное пожелание, что ли.

Нельзя ли говорить о таких мелочах, как сабж, без привлечения в рассуждения таких грозных и сложных вещей, как солнечные бури, тропики в России, гарантированный развал НАТО и вообще всякие точные глобальные вопросы о далёком будущем, псевдоимитации заговоров, усталость (пассионарность?) цивилизаций… А то мой мозг не выдерживает. Создаётся ощущение, что разговор идут учёные-энциклонги, которым достаточно парой слов обменяться, чтобы безо всяких многотомных исследований, доказательств и источников понимать друг друга на недоступном простым смертным уровне. А если ну совсем никак без столь глубоких гипотез наш вопросец не обходится, то не могли бы вы хотя бы под спойлером дать популярное пояснение абзаца в два, почему вы так думаете и как это, собственно, относится к сабжу? Совсем запутаете ведь…

[Davinel]

Now, why is that, I wonder?

Гражданская позиция и общество, свободная судебная система и пресса - вот вещи, которые нужны для нормально функционирующей демократии. Как все это может появится при тоталитарии?

Так вы меня о ней и не спрашивали же.

Интересно. Вы знаете что значит "Либертарианец"? Дам подсказку - к национальности отношения не имеет.

 

Впрочем, что вы не либертарианец я и так уже понял по тому, что вы пишите. Больше на кона похоже.

[Maeghgorre]

Гражданская позиция и общество, свободная судебная система и пресса - вот вещи, которые нужны для нормально функционирующей демократии. Как все это может появится при тоталитарии?

Да никак. Другое дело что высокое качество образования от прессы и граждаской позиции тоже зависит весьма опосредованно. Такая вот странность.

 

Интересно.

Ничего интересного, на самом деле. Да и не хочу на эту тему распространяться, ведь конкретно вы моей позиции один фиг не поймёте.

[Davinel]

Да никак.

Отож. Поэтому чтобы в стране появилась демократия - там надо вводить демократию. А потом, если повезет, появится и все остальное.

А ждать, как вы предлагаете, пока там не появятся разные блага, а потом уже переходить в другой политический строй можно до бесконечности.

ведь конкретно вы моей позиции один фиг не поймёте.

*лицорука.жпг*. Эпично вы фейлите, однако.

[Old]

Ключевая фраза "если повезет" - которая замечательно смотрится вместе с "вводить".

Открою страшную тайну - в бедствующей стране миллионы голодных сперва голосуют за первого кто много обещает, а потом (когда узнают про популизм), имеют обыкновение выбирать аналоги ВВП. И Украина хорошее тому подтверждение.

Идеализм - такой идеализм....

[Maeghgorre]

Поэтому чтобы в стране появилась демократия - там надо вводить демократию

Почему? В третий раз спрошу - почему вы связываете материальное и духовное благополучие граждан с единственно правильной по вашему мнению формой правления? Ну то есть откуда берётся ваша аксиома "демократия - это хорошо, а всё остальное - плохо"?

 

*лицорука.жпг*. Эпично вы фейлите, однако.

Правда? А мне казалось, я просто честно объясняю почему ухожу от ответа на вопрос, который вы не имеете права задавать. Но вы не останавливайтесь в подсчёте моих фейлов и лицоруках - мне очень интересно вас читать. Это как Лео, но только про политику. Изменено 1 марта, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Ну то есть откуда берётся ваша аксиома "демократия - это хорошо, а всё остальное - плохо"?

Демократия сама по себе есть нечто аморфное. Вот у нас демократия, и при этом — толоконная однопартийность. Понятно, что это вопрос реализации режима, но оставим. На мой взгляд, у т. н. демократии есть только одно несомненное преимущество — она как бы предполагает свободу слова и прочие т. н. гражданские свободы. «Пишу, что хочу; читаю, что хочу» - выдающееся достижение даже тогда, когда под ногами растрескавшийся асфальт с тухлятиной в щелях.

[S O N I C]

Давно пора было сместить из некоторых арабских стран, некоторых же правителей. Правда судя по тому как это происходит, новые главы государств будут немногим лучше. Но и с другой стороны, никаким другим путем, кроме как насильственно-революционным, сместить тиранов в этих странах и не получилось бы. Поэтому отношение к происходящии революциям в арабских странах, у меня смешанное. Но всё же при смене руководящего звена, какой-то шанс на улучшение ситуации в этих странах все-таки появляется, или по крайней мере он становится более высок, чем под руководством текущих президентов. Изменено 1 марта, 2011 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

На мой взгляд, у т. н. демократии есть только одно несомненное преимущество

Тут я с тобой не согласен - демократия хороша в очновном тем, что в чистом виде предполагает устойчивость системы к пертурбациям, за счёт, правда, разрастающейся аморфности общей политической линии.

 

И кстати - а чегой-то у вас с Соником одинаковые статусы? Может я о чём-то не знаю?

Изменено 1 марта, 2011 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Тут я с тобой не согласен - демократия хороша в очновном тем, что в чистом виде предполагает устойчивость системы к пертурбациям

Да, что-то такое ещё Черчилль, вроде, пописывал. Но это абстрактно и не ставится мною во главу угла, т. к. по природе своей я мещанин. Для меня куда как важнее няшки, получаемые ежедневно и осязаемо, alas.

И кстати - а чегой-то у вас с Соником одинаковые статусы?

Это такая тайная секта друзей на АФ. Хочешь быть моим другом?

[lightness]

Интересный опрос на тему. Источник

Чем грозит России и миру волна революций в арабских странах?

Арабские народы объединятся и завоюют весь мир 4,7%

В России тоже по примеру Туниса, Египта и Ливии начнутся народные волнения 26,4%

Мусульмане добьются того, что ислам станет главной религией России и европейских стран 6,5%

России выгодны арабские революции – после них на мировом рынке растут цены на нефть 16,4%

России ничего не угрожает – пошумят и успокоятся 23,3%

Забудьте про арабов – для России важнее опасность со стороны усиливающегося Китая 22,8%

 

Количество революционеров в России приятно удивило.

[Shinsaku-To]

Давно пора было сместить из некоторых арабских стран, некоторых же правителей.

Извините, зойчем? За каким фигом вообще нужно лезть во внутренние дела других стран, пока эти страны нам не мешают? Нести добро, свет и радость правильной жизни тёмным туземцам, в таком аспекте?

Правда судя по тому как это происходит, новые главы государств будут немногим лучше.

Как гласит древний китайский пословиц, даже порхание мотылька пролегает по пути Неба. Просто так даже мухи не летают. Возможно, та или иная форма правления в государстве сложилась не просто так, и попытка приделать светозарную демократию будет напоминать тюнинг коровы седлом. Надеть-то наденем, но вот никакой пользы, акромя вреда, не заимеем.

Но всё же при смене руководящего звена, какой-то шанс на улучшение ситуации в этих странах все-таки появляется

Угу. Вот придёт демократия -- и заживём! Где-то я это уже слышал. Где-то на территории бСССР.

«Пишу, что хочу; читаю, что хочу» - выдающееся достижение даже тогда, когда под ногами растрескавшийся асфальт с тухлятиной в щелях.

Сдаётся мне, в этом месте выступления большая часть населения земного шарика испытала бы желание закатать оратору кирпич в интерфейс, будь у неё возможность услышать -)

Количество революционеров в России приятно удивило.

Небольшая поправка: количество диванных революционеров в этих ваших интернетах -) Изменено 1 марта, 2011 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Небольшая поправка: количество диванных революционеров в этих ваших интернетах -)

@Shinsaku-To, в том сообщении я забыл поставить смайлик: :)

Возможно, та или иная форма правления в государстве сложилась не просто так, и попытка приделать светозарную демократию будет напоминать тюнинг коровы седлом.

Попробуйте рассказать это американцам.

Извините, зойчем? За каким фигом вообще нужно лезть во внутренние дела других стран, пока эти страны нам не мешают? Нести добро, свет и радость правильной жизни тёмным туземцам, в таком аспекте?

Нуууу...опять же американцы. Они считают, что ответственны перед всем миром. Кроме того, кто приносит "свет и радость людям", того и нефть :)

[Canis Latrans]

Сдаётся мне, в этом месте выступления большая часть населения земного шарика испытала бы желание закатать оратору кирпич в интерфейс, будь у неё возможность услышать -)

Я же писал уже, да? Не? Ну ладно, сейчас напишу. Дело в том, что я сужу со своей колокольни, с которой видно примерно следующее: в нашем благословенном твоей фантазией государстве перенести Ницше из спецхрана в общедоступную библиотеку гораздо легче, чем сделать асфальт без трещин. К сожалению, это реалии жизни: голод, преступность, косопузая военщина, жрущая деньги честных налогоплательщиков, голуби, гадящие на голову профессуре и сосули, летящие туда же... Поэтому с искусством и свободной глоткой живётся куда как легче, куда как веселее. -)

Изменено 1 марта, 2011 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Ну то есть откуда берётся ваша аксиома "демократия - это хорошо, а всё остальное - плохо"?

Демократия - плохо, все остальное - ужасно.

Откуда берется? Это просто. Во первых демократия физически невозможна без некоторых приятных для населения плюшек. Во вторых сама по себе система обязует правительство потакать народонаселению. В третьих от правительства зависит куда меньше, чем при других формах правления. В четвертых в случае чего правительство можно сменить _штатными_ средствами, не устраивая революцию.

Из всего этого получается, что при демократии у правительства есть какой-никакой, но стимул улучшать уровень жизни своих граждан. При остальных формах правления такого стимула как то нет. Лишь бы революции не было, а этого можно ой какими разными средствами добиваться и способы эти зависят исключительно от настроения и минутной блажи правителя. Захочет - сгноит всех нафиг.

btw - в России не демократия. Это так. Если вы не в курсе.

 

Вообще идеальный вариант - это конечно же абсолютная монархия, при условии, что во главе государства стоит жутко умный, справедливый, бескорыстный и бессмертный монарх. К сожалению таких не существует, поэтому пожалуй не будем это учитывать.

который вы не имеете права задавать

лол, вы смешной.

[Shinsaku-To]

Попробуйте рассказать это американцам.

 

 

Вроде братаны янкесы на этом форуме не сидят, а мы какбэ внутре России и СНГ общаемся -) Да и (между нами, девочками): плевать им на демократию и жизнь простого бедуина. Тот же Саддам им лучшим другом был до определённого момента. Понадобилось -- ВНЕЗАПНО превратился в кровавого диктатора. Демократия -- чисто повод для потребления амеромассами перед телевизором. Хм, чего-то я сегодня много банальностей говорю.

 

 

Они считают, что ответственны перед всем миром.

 

 

Скажем так: они считают, что весь мир ответственен перед ними -) Есть подозрение -- не надо уподобляться.

 

 

 

Поэтому с искусством и свободной глоткой живётся куда как легче, куда как веселее. -)

 

 

Дяденька Маслоу неплохо этот момент осветил в своём пирамидоне. Мне, как человеку, пострадавшему от математики, проще представить это так: лёгкость и весёлость, привносимая в жизнь свободой слова и прочими фенечками, получается путём перемножения на удовлетворённость базовых потребностей. Иными словами, живём хорошо -- свобода слова и прочая красота привлекательны, симпатишны, делают волосы живыми и шелковистыми. Живём плохо -- плюнуть и растереть. Из разряда: "эх, Марь Ванна, мне б ваши проблемы!". Есть дела понасущнее.

 

А если учесть тот факт, что в последнее время вместе со свободой слова и радостью демократии сразу же прилетает в нагрузку анархия, преступность, развал властных институтов, падение уровня жизни -- то я таки сказал всё, что имел сказать.

Изменено 1 марта, 2011 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

А если учесть тот факт, что в последнее время вместе со свободой слова и радостью демократии сразу же прилетает в нагрузку анархия, преступность, развал властных институтов, падение уровня жизни -- то я таки сказал всё, что имел сказать.

Ох, да в каком нибудь Египте с этим хуже чем было все равно не будет.

[Shinsaku-To]

Хуже уже не будет, сказал пессимист. Будет, будет, обнадёжил оптимист -)