Mahou Shoujo Madoka☆Magica

[Mitea]

Страдания всего мира собралось в одной маленькой девочке. Интересно. Но почему только Мадока? Тогда все люди должны были почувствовать на себе этот эффект. И что важнее, -- почему только страдания?

Потому что закон сохранения задницы. Раз волшебницы своей магией вытаскивают людей из задницы (исцеление рук, защита от ведьм), волшебниц сажают в задницу равной глубины и размеров (превращение в ведьму). Раз Мадока пожелала вытащить волшебниц из задницы (минус превращение в ведьму), ей в этой заднице и сидеть. Остальные люди ничего не почувствовали, так как про них в желании Мадоки ничего и не говорилось.

Не люблю сюжеты с путешествием во времени... Но какого Хемуля?! Если ее сила управлять временем, то почему она путешествует по... мм... мирам, измерениям(или как их там назвали в анимешке?)?

Потому что многомировая интерпретация. Изменил прошлое - разбил мир на два. В одном Мадока убита Вальпургиевой ночью, в другом Вальпургиева ночь убита Мадокой.

[Soego]

Потому что закон сохранения задницы. Раз волшебницы своей магией вытаскивают людей из задницы (исцеление рук, защита от ведьм), волшебниц сажают в задницу равной глубины и размеров (превращение в ведьму). Раз Мадока пожелала вытащить волшебниц из задницы (минус превращение в ведьму), ей в этой заднице и сидеть. Остальные люди ничего не почувствовали, так как про них в желании Мадоки ничего и не говорилось.

 

Боюсь меня не так поняли.

 

В анимэ говорилось что с каждым возвращением Хомуры во времени, росли страдания Мадоки. И по этому, каждый раз ей было все тяжелее. Каждый раз больше нытья.

 

Потому что многомировая интерпретация. Изменил прошлое - разбил мир на два. В одном Мадока убита Вальпургиевой ночью, в другом Вальпургиева ночь убита Мадокой.

Это было бы актуально если бы Хомура: отправилась в прошлое, подвела Мадоку к победе и вернулась обратно в будущее. Или если бы она просто отправилась в будущее где Мадока одержала победу. Но это не наш случай. В нашем случае Хомура отправлялась в альтернативное прошлое.

 

UPD: Черт. Я запутался.

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Soego (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

В анимэ говорилось что с каждым возвращением Хомуры во времени, росли страдания Мадоки. И по этому, каждый раз ей было все тяжелее.

Не страдания. 因果 【いんが】 (adj-na,n,adj-no) cause and effect; karma; fate;. То есть, Кюбэй говорит лишь о том что судьба миров созданных путешествиями Хомуры, вращается вокруг Мадоки. Вот и получается что ее сила многократно возрастает.

Это было бы актуально если бы Хомура: отправилась в прошлое, подвела Мадоку к победе и вернулась обратно в будущее. Или если бы она просто отправилась в будущее где Мадока одержала победу.

Мадоку никуда подводить не надо, она и сама Вальургиеву ночь соплей перешибет. Что она в одном из вариантов истории и проделала. Вот только она потом станет ведьмой и примется за планету. А планету жалко, она у человечества одна.

[Soego]

Не страдания. 因果 【いんが】 (adj-na,n,adj-no) cause and effect; karma; fate;. То есть, Кюбэй говорит лишь о том что судьба миров созданных путешествиями Хомуры, вращается вокруг Мадоки. Вот и получается что ее сила многократно возрастает.

Пускай будет сила.

Почему возрастает только сила? Почему только у Мадоки?

Мадоку никуда подводить не надо, она и сама Вальургиеву ночь соплей перешибет. Что она в одном из вариантов истории и проделала. Вот только она потом станет ведьмой и примется за планету. А планету жалко, она у человечества одна.

Путешествие в другой мир не имеет ничего общего с путешествием во времени. =) Другими словами: Чтобы Мадока смогла победить, Хомуре нужно было изменить прошлое. [uPD]И вообще любые перемены должны быть крепко связаны с действиями героини.[/uPD]

В аниме же Хомура перемещается по мирам, пока не нашла желанный.

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Soego (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

Пускай будет сила.

Почему возрастает только сила?

Потому что Кьюби заявил: "Сила волшебницы обратно пропорциональна её страданиям."

Второй постулат: "Сила ведьмы адекватна силе волшебницы в неё переродившейся."

 

Почему только у Мадоки?

Третий постулат: "Параллельные миры посещённые Хомурой, становятся мадокацентричными, всё увеличивая МадокаМассу во Вселенной, вплоть до прорыва её в отдельном мире в виде Богини."

Хомура как раз в таком и осталась, т.к. во всех остальных ей светит в итоге стать ведьмой, а тут у неё крутая крыша за спиной Мадока. Хотя будь Хомура чуть корыстнее она бы её ещё накрутила до полного подминания под себя континуума, и было бы "Нет бога кроме Мадоки и Хомура жрица её". ;)

 

Путешествие в другой мир не имеет ничего общего с путешествием во времени. =)

Верно. В итоге Хомуру с желанием Кьюби наколол или же это сработал защитный механизм Вселенной, чтобы не было развала мироздания от эффекта бабочки. Тогда выходит что не было и Мадокиной переделки Вселенной, а была создана новая, уже с мадокиными поправками к законам, куда и засосало Хомуру. Неудивительно что Инкубаторы там ни сном, ни духом о старых порядках.

 

Другими словами: Чтобы Мадока смогла победить, Хомуре нужно было изменить прошлое. [uPD]И вообще любые перемены должны быть крепко связаны с действиями героини.[/uPD]

В аниме же Хомура перемещается по мирам, пока не нашла желанный.

Истинно так. Она и сейчас может перемещаться дальше, но этот мир её устраивает, к тому же она не хочет Мадоке ещё больших страданий.

 

P.S. Альтернативная концовка от Ген-сенсея накрылась медным тазом?

Судя по всему это были слухи, раздуваемые фанатами.

Впрочем, может если и была какая-нибудь нереализованная задумка никто не запретит использовать её для будущего мувика.

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Пускай будет сила.

Почему возрастает только сила? Почему только у Мадоки?

Потому что чем больше судьбы на совести волшебницы, тем больше ее потенциал. Мадока связывает собой судьбы множества миров. Они же возникли исключительно потому что Хомуре захотелось спасти Мадоку. Вот ей и дают плюс к способностям. А Саяка к этой котовасии никакого отношения не имеет, значит и плюса к способностям не положено. Правда, не очень понятно почему тогда не увеличили силы Хомуры. Впрочем, может и увеличили, просто у нее атаки физические, а не магические.

Путешествие в другой мир не имеет ничего общего с путешествием во времени. =) Другими словами. Чтобы Мадока смогла победить, Хомуре нужно было изменить прошлое.

Я же говорю, многомировая интерпретация. До точки вмешательства в историю один мир, после вмешательства старая и новая история сосуществуют в двух параллельных мирах. Технически Хомура тут путешественница между мирами, но практически в мир "Мадока - не волшебница" можно попасть только через "измени прошлое и отговори Мадоку стать волшебницей".

[Soego]

Потому что Кьюби заявил: "Сила волшебницы обратно пропорциональна её страданиям."

Второй постулат: "Сила ведьмы адекватна силе волшебницы в неё переродившейся."

Так точно. Но почему росли сила и страдания Мадоки, а все остальное было прежним?

Это к чему?

...Мадока связывает собой судьбы множества миров. Они же возникли исключительно потому что Хомуре захотелось спасти Мадоку. Вот ей и дают плюс к способностям....

Третий постулат: "Параллельные миры посещённые Хомурой, становятся мадокацентричными, всё увеличивая МадокаМассу во Вселенной, вплоть до прорыва её в отдельном мире в виде Богини."

Я не имею ничего против фантастических допущений. Но когда оно доходит до абсурда, тут приходит время для доброго авторского слова, которого попросту нет.

...В итоге Хомуру с желанием Кьюби наколол или же это сработал защитный механизм Вселенной, чтобы не было развала мироздания от эффекта бабочки...

В итоге создатели аниме нас накололи. Не уважают своих зрителей.

Впрочем, может если и была какая-нибудь нереализованная задумка никто не запретит использовать её для будущего мувика.

Надежда умирает последней.

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Soego (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Я не имею ничего против фантастических допущений. Но когда оно доходит до абсурда, тут приходит время для доброго авторского слова, которого попросту нет.

Есть там слово. 11 серия - Кюбэй прямо говорит что судьбы миров созданных Хомурой, завязаны именно на Мадоку. И что именно эта связь с судьбой множества миров дает Мадоке ее силу.

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

Так точно. Но почему росли сила и страдания Мадоки, а все остальное было прежним?

Это к чему?

К тому что Модока объект/субъект приложения хомуриных сил.

Считайте что Мадока - лучи солнечного света, а Хомура - линза для их фокусации.

 

Я не имею ничего против фантастических допущений. Но когда оно доходит до абсурда, тут приходит время для доброго авторского слова, которого попросту нет.

В чём вы видите абсурд?

 

В итоге создатели аниме нас накололи. Не уважают своих зрителей.

Людям нравится быть обманутыми. (с)

[Soego]

Собственно вопрос из-за которого я зашел: Что вы нашли в сериале?

Есть там слово. 11 серия - Кюбэй прямо говорит что судьбы миров созданных Хомурой, завязаны именно на Мадоку. И что именно эта связь с судьбой множества миров дает Мадоке ее силу.

Тогда получается что судьбы тех миров -- страдание. Доступно. Но натянуто. Авторского слова все равно не хватает.

 

UPD:

К тому что Модока объект/субъект приложения хомуриных сил.

Считайте что Мадока - лучи солнечного света, а Хомура - линза для их фокусации.

Доступно.

В чём вы видите абсурд?

Если судьба судьбы миров передается, то должно передаваться не только страдание, нет?

Людям нравится быть обманутыми. (с)

Несомненно. До тех пор пока он не подозревает об этом.

Изменено 4 декабря, 2011 пользователем Soego (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Тогда получается что судьбы тех миров -- страдание. Доступно. Но натянуто. Авторского слова все равно не хватает.

Судьбы тех миров - движок, на котором работает Мадока. Ее счастье - горючка. А ее страдание - выхлоп движка, переводящего счастье в магию.

[Vik Pol]

Собственно вопрос из-за которого я зашел: Что вы нашли в сериале?

Отлично проработанные персонажи и достойное воплощение деконструкции основных клише жанра.

Ах да, ещё и наличие трунейтрала в роли псевдо-антогониста.

И всё это подано с шафтовским размахом.

 

Если судьба судьбы миров передается, то должно передаваться не только страдание, нет?

Верно. А с чего вы думаете Мадока так резко поумнела и загадала желание, близкое к идеальному?

(родных от Вальпургии спасла, сама вляпавшись в контракт тем не менее не становится ведьмой, Хомура тоже не в накладе, волшебницам больше не за что ненавидеть инкубаторов, желания и жертвы волшебниц не обнуляются, да ещё и технический прогресс на том же уровне).

[Disov]

Она и сейчас может перемещаться дальше, но этот мир её устраивает, к тому же она не хочет Мадоке ещё больших страданий.

Не уверен, что может. У нее теперь нет "особого механизма" на руке. Зато теперь есть лук. Думаю, что в новом мире у неё и желание было другим. А может этого и не было, а она после свидания с Мадокой сразу попала в то место на станции уже потеряв этот "гаджет", хотя это немного странновато.

 

В итоге Хомуру с желанием Кьюби наколол

Не, Кьюби самых честных правил же. Он выполнил желание Хомуры абсолютно честно и полностью. Хочешь встретиться с ней снова? Пожалуйста. Хочешь защищать? Нет проблем. Но в контракте нет пункта, что де "я её обязательно защищУ/нельзя дать Мадоке стать волшебницей".

 

В остальное даже встревать не буду, я уже потерял нить вопрос/ответ, ага.

[Алексей Хребтов]

Касательно агрегата на руке Хомуры. Мне думается, что он исчез вместе с выполнением условия желания, а именно защитить Мадоку. Поэтому в теории, как только Хомуре покажется, что желание не выполнено, он вернется. Для меня это один из возможных вариантов сиквела. Изменено 5 декабря, 2011 пользователем Алексей Хребтов (смотреть историю редактирования)

[VVS]

А вот мне подумалось, что "счастье" и "страдания" ничего не значат. В смысле - важны только затраченные усилия. Без знака.

[Mitea]

А вот мне подумалось, что "счастье" и "страдания" ничего не значат. В смысле - важны только затраченные усилия. Без знака.

Если мне не изменяет память, открытым текстом сказано что тьма скапливающаяся в Камне души, это и есть отчаяние волшебницы, которым она платит за свою магию.

[hao10]

открытым текстом сказано что тьма скапливающаяся в Камне души, это и есть отчаяние

Даже если сказано открытым текстом - всё равно есть место для размышлений типа "а правильно ли мы понимаем это слово"? Мне вот в этом месте видится некая такая "моральная усталость". Пока у тебя уверенная жизненная позиция, пока ты точно знаешь, что хочешь делать и к чему стремиться - у тебя полно сил. Как только эта позиция пошатнулась - начинаешь всё быстрее и быстрее схлопываться, но исполнение смысла жизни тебя всё равно подогревает. Саяка начала сомневаться в своей полезности. Мами чувствовала, что стала волшебницей лишь по принуждению, и поэтому просто уставала. Кёко потеряла уверенность в своей жизненной позиции. Пожалуй, только в случае Хомуры это было именно настоящее отчаяние - невозможность выполнить предназначение.

[Jabberwocker]

почему бы не решить, что все гораздо хуже - и чернота в кристалле всего лишь означает снижение энергетического запаса, необходимого на все проломы в "странные" пространства и действия в них?

т.е. даже абсолютно счастливая и уверенная в себе волшебница все равно обязана пополнять запас энергии за счет грифсидов. иначе каюк.

[hao10]

чернота в кристалле всего лишь означает снижение энергетического запаса, необходимого на все проломы в "странные" пространства и действия в них?

Потому что тогда, когда кончается запас, ты всего лишь терял бы способность проламываться в "странные" пространства и действовать в них. Стал обычным человеком то бишь (?) А на самом деле всё гораздо печальнее. Потом, мы наблюдаем же прямую связь между накоплением тьмы и именно некой характерной моральной неустойчивостью героинь.

 

Хотя может быть, может быть ... ну это примерно как Петька и Василий Иванович эксперименты ставили:

Муха, лети! Вот видишь, Петька, улетела муха.

А теперь отрезаем крылья ... Муха, лети! Не летит. Лети, кому говорю! Не летит.

Значит, так. Записывай, Петька. У мухи уши в крыльях.

[Jabberwocker]

Потому что тогда, когда кончается запас, ты всего лишь терял бы способность проламываться в "странные" пространства и действовать в них.

будь они людьми -- да. но волшебницы - не люди, а искуственные создания, сознание которых помещено в кристалл.

гуманоидное "тело" - всего лишь манекен, управляемый снаружи.

что происходит с кристаллом, когда системы накрываются медным тазом из-за нехватки энергии -- мы уже видели.

если у реактора убрать питание с охлаждающих насосов, то ему каюк.

 

 

еще один довод -- в одной из "петель" хомура и мадока добили вальпургиеву ночь.

но при этом истратили всю энергию - и мадока припасенным грифсидом "зарядила" кристалл хомуры.

не думаю, что они так уж отчаялись во время битвы или стали плохо о себе думать.

точно так же не думаю, что они отправились на битву, не очистив кристаллы.

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем Jabberwocker (смотреть историю редактирования)

[hao10]

Хорошо пишешь, я об этом подумаю :)

 

Осталось пояснить, почему тогда настолько разительно отличаются состояния "переизбыток энергии" и "вот-вот накроется", ведь, казалось бы, пока энергии хватает - всё работает и так и так. А на деле у нас такой плавный градиентик в этой области. То есть не ясно, где здесь причина, а где следствие, но полностью отрицать повязанность темноты в душе на моральном здоровье всё-таки не удаётся.

[Mitea]

Саяка начала сомневаться в своей полезности. Мами чувствовала, что стала волшебницей лишь по принуждению, и поэтому просто уставала. Кёко потеряла уверенность в своей жизненной позиции.

Саяка отказалась от Семян скорби и так сказать, заморила себя голодом. Результат - быстро поехавшая крыша. А вот с Мами и Кёко немного другая история. Первая шла на бой в приподнятом настроении, просто ей с противником не повезло. Вторая сыграла в камикадзе. Они уже никакого отношения к скапливанию тьмы не имеют.

но при этом истратили всю энергию - и мадока припасенным грифсидом "зарядила" кристалл хомуры.

не думаю, что они так уж отчаялись во время битвы или стали плохо о себе думать.

Не совсем. "Тогда, может, станем чудовищами и разрушим этот мир? И не останется ничего... Ни плохого... Ни грустного... Мы уничтожим, уничтожим, уничтожим всё без остатка. Разве так не будет лучше?". Оптимизм из всех щелей.

[hao10]

Саяка отказалась от Семян скорби и так сказать, заморила себя голодом. Результат - быстро поехавшая крыша. А вот с Мами и Кёко немного другая история. Первая шла на бой в приподнятом настроении, просто ей с противником не повезло. Вторая сыграла в камикадзе. Они уже никакого отношения к скапливанию тьмы не имеют.

Да, их действительно нельзя ставить в один ряд, параллелить. На то оно и хорошее кино.

 

"Поехавшая крыша" - черезчур, конечно. Мысли, которые мы видим у Саяки, вполне земные и адекватные, они вполне представляются и в своей голове. И "отказалась" - тоже черезчур, там ряд конкретных историй с конкретной аргументацией, она не "принципиально" отказалась, просто это её чувство справедливости повышенное её подкосило.

 

Мами шла на бой совершенно не в приподнятом настроении. Она через слово говорила, что никакого таланта у неё нету, что хоть и старается классно выглядеть, но в душе ей тяжело, она устала, она может умереть в любой момент, никто не может ее понять и пожалеть. Всё это, мне кажется, есть именно проявление накапливавшейся тьмы, хотя она и погибла в бою, оставшись хорошим человеком до последнего вздоха.

 

Кёко действительно к делу отношения не имеет, согласен, сдаюсь.

[Mitea]

Мами шла на бой совершенно не в приподнятом настроении.

Изначально - да. Но как образовался дуэт волшебниц, так "Такая лёгкость. Впервые я так счастлива во время сражения. Больше я ничего не боюсь. Я больше не одна.".

[VVS]

Если мне не изменяет память, открытым текстом сказано что тьма скапливающаяся в Камне души, это и есть отчаяние волшебницы, которым она платит за свою магию.

 

Да. Но! Это 2 РАЗНЫХ утверждения. Сама МОЩНОСТЬ зависит от затраченных усилий. Только. Без знака. А вот НАПРАВЛЕНИЕ задается именно той самой тьмой.

То есть это - 2 разных, хотя и связанных процесса. Собственно, в конце Хомура и действует в мире, где 2ой процесс убрали - тьма не накапливается в камнях душ, она сама по себе - монстры - не бывшие волшебницы.