Их вообще мало, но в аниме поменьше, чем везде. По моим ощущениям.

 

Я бы не сказала, что их меньше, чем везде. Просто они затерялись под тоннами ширпотреба. И не всегда их можно с такой же легкостью вычленить, как, допустим, в литературе - по известному автору, например.

Аниме представляет собой, в моем видении, очень и очень круто замешанную смесь из настолько разных по своим характеристикам сюжетов, характеров и жанров, что сразу понять что перед тобой - очередной середнячок или действительно стоящая вещь, которая оставит неизгладимое впечатление и, возможно, что-то изменит в тебе самом, иногда не представляется возможным (по многим факторам - кому-то не понравится рисовка и он отринет всю идею целиком только поэтому, кому-то не понравится парочка персонажей (но ведь и в жизни и в книгах/кино всегда есть те, кого можно посчитать недостойными))... В общем, к чему же я вела, да.

К тому, что, естественно, нельзя голословно утверждать, что в аниме нет гениальных произведений. В конце концов, каждый сам для себя решает что и за что он может таковым считать.

А утверждать, что этого гениального - меньше также не стоит столь резко. Я понимаю, что есть вещи, которые большинство назовет шедевром и таких вещей в самом деле маловато в среде аниме, но все же есть и такое аниме, которое будет шедевром только для тебя со всеми вытекающими из этого спорами.

Я бы не сказала, что их меньше, чем везде. Просто они затерялись под тоннами ширпотреба. И не всегда их можно с такой же легкостью вычленить, как, допустим, в литературе - по известному автору, например.

Ну, собснно, да. Вот такие как раз у меня ощущения.

А утверждать, что этого гениального - меньше также не стоит столь резко.

Да я и не утверждаю. Ощущения - такая вещь.

но все же есть и такое аниме, которое будет шедевром только для тебя со всеми вытекающими из этого спорами.

Шедевр - определение вообще для себя, как я считаю. Ибо для тебя то, что признали шедевром многие люди (здесь кстати стоит отметить, что "шедевр" отчасти для себя, ибо если много-много-много людей признали вещь шедевром, то она шедевр, но тут мы не касаемся всякой фаперской фигни и муняшеских порывов любви), может им не являться. И конечно мы же не говорим о всяких - ну не знаю - тетрадях смерти-ШЕДЕВРАХ, которые прям-таки перевернули мировоззрение человека. Это уже проблемы развития человека, а не говорит о том, что аниме просмотренное - гениальный пример гениальности. Это так, поправки ради.

 

А вообще здесь отличная почва для срачика-холивара-вообще.

Ибо для тебя то, что признали шедевром многие люди, может им не являться.

 

Да, про это и речь. Также как и обратно данному утверждению, о чем я уже писала выше. Но с другой стороны, отсутствие для кого-либо шедевров в аниме, имхо, является недостаточно веской причиной для ненависти. Поэтому в данном случае, лучше говорить о недопонимании или недостаточном ознакомлении с предметом ненависти.

Да и потом, ненависть слишком сильное чувство, чтобы растрачивать его на всю аниме-индустрию целиком. Я знаю людей, равнодушных к сериалам, но любящих порой пересмотреть парочку творений Миядзаки.

Да и вообще, наше общество уже на подсознательном уровне отторгает все чуждое, иноземное, непривычное.

Где это вы такое видите?

 

Вроде бы, сколько лет уже культ заграничного на всех уровнях?

Все эти "шедевры аниме" уже звучит как оксюморон. Есть все-таки объективные критерии, по которым вычленяют классику. А анимешники говорят лишь о "внутренних ощущениях", что для них шедевр/гениальное, что нет. Талантливые/хорошие произведения есть в любой области, да. Но в аниме их количество априори сокращено в виду запросов самой области (это масс-культура, большая часть продукции рассчитана на подростков), к тому же, отрасль молодая, к тому же, художественные эксперименты так же редки, т.к. невыгодны. Опять же, производство аниме ограничено Японией, в отличие от литературы, кино. В общем, много факторов, способствующих меньшему и более медленному развитию.

Как будто все, слушающие музыку её играть начинают.

Имхо, неуместное сравнение. Коренные отличия от аниме - можно слушать фоном (параллельно занимаясь чем-то активным), больше стоящих вещей.

 

p\s Esther, много я смотрела аниме, разного, подчеркиваю аниме, включая то, что можно назвать арт-хаусом. И меня по-прежнему корежит от сравнения аниме и литературы (подчеркиваю, классической литературы). Видите в этом оскорбление - ваше дело.

Изменено 10 января, 201114 г. пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

Все эти "шедевры аниме" уже звучит как оксюморон. Есть все-таки объективные критерии, по которым вычленяют классику.

Сколько не спрашивал, видел только два "объективных" критерия:

1) Миллион мух не могут ошибаться. То есть, если Донцову читают больше Достоевского, она - гений. Простите, простите, если миллион мух сели на Донцову, они ошибаются.

2) Так сказало министерство образования и по другому думать не кошерно.

В остальном, почему "Ромео и Джульета" Шекспира эта крута, а "История двух благородных любовников" с которой штамповка Шекспира и слизана (вплоть до имен персонажей и места действия) нет, мне так никто внятно и не объяснил.

В плане шедевральности, аниме от литературы тут отличается только тем, что министерства образования которое скажет "Нарута эта крута!" пока не придумали.

Enkidu, читать, что "это оксюморон" смешно.

Есть все-таки объективные критерии, по которым вычленяют классику.

Какие?

 

Для меня это время и глас народа. Адекватного. Умного. Нормального, в конце концов. И народ тоже выбирает исходя из внутренних ощущений (ВНЕЗАПНО, я знаю).

видел только два "объективных" критерия

Как насчет "классическое" - содержательное, имеющее высокую художественную ценность, послужившее образцом для многих последующих поколений лит-ры, музыки и прочего. О первых двух критериях можно действительно судить по всяким Нобелевским премиям или рекомендациям мин-ва образования. Хотя вас авторитетное мнение специалистов не волнует, очевидно.

 

опять же, Onegai-kun, времени слишком мало прошло, чтобы сложилось, устоялось и перепроверилось мнение относительно аниме того загадочного адекватного и умного народа.

Изменено 10 января, 201114 г. пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

Esther

мало смотрели вы аниме... различного, подчеркиваю, аниме.

Зачем? Если человек некоторое время смотрел аниме, понял свойственные этому жанру (для предотвращения ненужных пояснений, назвал аниме жанром условно) особенности и приемы, познакомился с некоторыми общепризнанными работами, и сделал для себя определенные выводы на счет аниме в целом, то зачем ему еще смотреть N произведений? Если кто-то маркировал жанр фантастики для себя обладающий малой художественной ценностью и ограниченным инструментарием воздействия, ему же необязательно для подтверждения своего вердикта читать русскую, советскую, американскую, социальную, научную фантастику? Естественно это не исключает того, что отдельные произведения в жанре фантастики этому человеку могут нравится.

 

Byakkoya

Поэтому в данном случае, лучше говорить о недопонимании или недостаточном ознакомлении с предметом ненависти.

Как хорошо, что я не люблю спаржу. Если бы она мне нравилась, то мне пришлось бы ее есть, а я её терпеть не могу. (с)

 

Enkidu

А анимешники говорят лишь о "внутренних ощущениях", что для них шедевр/гениальное, что нет.

А что в других областях? И об каких объективных критериях, кроме проверки временем, идет речь?

 

Коренные отличия от аниме - можно слушать фоном (параллельно занимаясь чем-то активным), больше стоящих вещей.

Не понял мысль. То есть? И как вы определяете, что более стоящее?

опять же, Onegai-kun, времени слишком мало прошло, чтобы сложилось, устоялось и перепроверилось мнение относительно аниме того загадочного адекватного и умного народа.

Мы, видать, в разных мирах живем. В моём мнение устойчивое.

 

Есть уже шедевры, есть. И проверять ничего не надо.

Как насчет "классическое" - содержательное, имеющее высокую художественную ценность, послужившее образцом для многих последующих поколений лит-ры, музыки и прочего.

Художественную ценность чем мерять будем?

Что касается "послужившего образцом", еще раз, совсем медленно. "Ромео и Джульета" Шекспира, ничему образцом не послужила. Она сама плагиат с более ранних работ, одну из которых я уже назвал выше. При чем плагиат на столько откровенный, что автор даже имена персонажей поменять не удосужился. Тоже самое с "Фаустом" Гёте - история о чародее Фаусте, продавшем свою дущу демону Мефистофелю, прекрасно существовала и без Гёте. Тоже самое с "Золотой Рыбкой", нагло уворованной у Братьев Гримм. Впрочем, те тоже наверняка у кого-то стащили. Список можно продолжать до бесконечности. Если потребовать что бы "шедевр" послужил чему-то там образцом, 90% классической литературы пойдет в мусорную корзинку.

О первых двух критериях можно действительно судить по всяким Нобелевским премиям или рекомендациям мин-ва образования. Хотя вас авторитетное мнение специалистов не волнует, очевидно.

На чем оно основано, кроме ИМХО специалистов?

Изменено 10 января, 201114 г. пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

Есть уже шедевры, есть. И проверять ничего не надо.

Ну если ВЫ так говорите. В самом деле, зачем обоснование.

Также надеюсь, что и в вашем, и в моем мирах аниме появилось в середине 20 в.

Еще момент - плагиат, это понятно. Классическим тоже ведь называли произведения, основанные на античной литературе. Но никакая "история любовников" не ставится сейчас в театрах, не кладется на музыку, подозреваю, что она не вошла в историю именно из-за отсутствия хорошего стиля и содержательности.

И не надо про Гете, пожалуйста. Он все-таки всю жизнь над Фаустом трудился, сколько всего переработал, а вы про заимствованную идею. Так много чего еще есть, помимо плагиата, и важнее, в какую форму эта идея вылилась.

Изменено 10 января, 201114 г. пользователем Enkidu (смотреть историю редактирования)

Имхо, неуместное сравнение. Коренные отличия от аниме - можно слушать фоном (параллельно занимаясь чем-то активным), больше стоящих вещей.

OSTы тоже можно слушать фоном. Опять таки не факт, что под неанимешную музыку обязательно занимаются чем-нибудь полезным (наркотики, рок-ролл, ага). Пинок к творчеству одинаково вызывает и аниме и музыка.

Поспрашивал я знакомых на эту тему, ответы

Почему-то мне кажется, что поспрашивай так же про американские творения, ответ будет из серии "Ну тупыыыыееее!" Что не помешает глядеть "Трансформеров" и "Шреков" по выходным и под пиво.

Ну если ВЫ так говорите. В самом деле, зачем обоснование.

Классный контр-аргумент. Молодец. В спорах самое оно.

 

Почему я? Народ. И народ нормальный, адекватный.

Enkidu, у меня что угодно может работать фоном)

Из-за работ Миядзаки я начал учиться рисовать, после Макроссов решил пойти в МАИ, еще много примеров. И?

В самом деле, пора вспомнить про факторы. Roy Fokker, вы активный человек, поэтому и после просмотра аниме творите и активно действуете. Однако, если сравнить спорт, скажем, и аниме, очевидно, что активнее. Фанфики, рисунки, косплей вторичны, изначально увлечение аниме пассивно.

По поводу музыки, опять же осты идут уже после просмотра аниме, к тому же, аниме требует больше внимания и времени, чем прослушивание музыки.

Почему я? Народ.

В таком случае и я - народ. Мы два народа. Ну зачем так-то.

Гомен, поподробнее попозже.

В таком случае и я - народ. Мы два народа. Ну зачем так-то.

Да просто пытаться отрицать мнение народа, которое уже устоялось и проверять не нужно - глупо. Да и временем тоже.

Enkidu, а сколько времени ты тратишь на телевизор? многие проводят перед ним часы за всякими сериалами, ток-шоу и прочем. Пол-часа в день на сериальчик в сравнении с тв - меньшее из зол.

Еще момент - плагиат, это понятно. Классическим тоже ведь называли произведения, основанные на античной литературе. Но никакая "история любовников" не ставится сейчас в театрах, не кладется на музыку, подозреваю, что она не вошла в историю именно из-за отсутствия хорошего стиля и содержательности.

Ну, во-первых, опять пришли к миллиону мух. Во-вторых, не знаю как там "История любовников", а "Трагическая история доктора Фауста", за авторством Кристофера Марло, в театрах таки идет. Хотя и не часто. И да, она старше версии Гёте.

И не надо про Гете, пожалуйста. Он все-таки всю жизнь над Фаустом трудился, сколько всего переработал, а вы про заимствованную идею. Так много чего еще есть, помимо плагиата, и важнее, в какую форму эта идея вылилась.

Вообще-то, вся его переработка, сводится к

1) Выкидыванию хоть какого-то саморазвития героя. Если раньше Фауст пытался обратиться к небу, то теперь циником проклинающим мир начал, с проклятьем на устах и помер.

2) Выкидыванию гаременика "Фауст хотел жениться, но Мефистофель заставил его ходить по бабам" и заменой на лав-стори между Фаустом и Гретхен. И ладно бы была нормальная лав-стори, так Фауст сделал Гретхен ребеночка и бросил ее умирать в тюрьме. Хотя да, разок навестил. Выслушал куда именно может идти со своим спасением и проследовал указанным маршрутом.

3) Заменой парочки старых проделок Мефистофеля, на новые. Теперь не Фауст дает пинка под зад Папе Римскому, а Мефистофелю морочат голову ламии.

4) Ну и конечно, финал. Такого... редиску, еще и от ада спасли. За что - непонятно.

Уровень отсебятины, как раз на уровне вольной экранизации манги.

Из-за работ Миядзаки я начал учиться рисовать, после Макроссов решил пойти в МАИ, еще много примеров. И?

 

 

Однако, если сравнить спорт, скажем, и аниме, очевидно, что активнее. Фанфики, рисунки, косплей вторичны, изначально увлечение аниме пассивно.

 

Но сподвигло к этой, пусть и вторичной, но активности=развитию в некотором роде, именно аниме. Не просмотри вы какой-нибудь сериал, не загорись вы его идеями, не посочувствуй его персонажам и даже этой активности бы не было.

А что может придать человеку больше энтузиазма, чем то, что он всею душой любит - в данном случае считает шедевром, тем, что бы ему захотелось навсегда сохранить в своей памяти и, по возможности, поделиться с другими?

Однако, если сравнить спорт, скажем, и аниме, очевидно, что активнее.

Не факт. За олимпиаду вся страна болеет. Однако далеко не все спортом занимаются.

Опять же взять жанр аниме "спокон". Ради чего и во имя чего он был сделан?

Изменено 10 января, 201114 г. пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

p\s Esther, много я смотрела аниме, разного, подчеркиваю аниме, включая то, что можно назвать арт-хаусом. И меня по-прежнему корежит от сравнения аниме и литературы (подчеркиваю, классической литературы). Видите в этом оскорбление - ваше дело.

 

начался весь сыр-бор исключительно с понятии "гениальность". а то, что вы предпочитаете литературу, к тому посту никак не относилось.

а где вы видите сравнение?

 

Это уже синдром "ненависть ради ненависти". Шедевры же не просто так называются. Что-нибудь, да понравится и приглянется. А если человек посмотрел ВСЕ шедевры, но все равно отрицательно относится, то это говорит о том, что у человека проблемы. Как раз тот синдром.

соглашусь) ...или они еще могут попасть в ту "погрешность" людей, о коей я писала в предыдущем посте, которым правда может не нравится(не только аниме).но этот процент еще в разы меньше, и, наверно, можно не учитывать))...

 

Зачем? Если человек некоторое время смотрел аниме, понял свойственные этому жанру (для предотвращения ненужных пояснений, назвал аниме жанром условно) особенности и приемы, познакомился с некоторыми общепризнанными работами, и сделал для себя определенные выводы на счет аниме в целом, то зачем ему еще смотреть N произведений? Если кто-то маркировал жанр фантастики для себя обладающий малой художественной ценностью и ограниченным инструментарием воздействия, ему же необязательно для подтверждения своего вердикта читать русскую, советскую, американскую, социальную, научную фантастику? Естественно это не исключает того, что отдельные произведения в жанре фантастики этому человеку могут нравится.

 

да-да, с стороны одной фантастики все верно.

но еще раз повторю- именно по тому, что не смотрел все (хотя безусловно это анриал. предопложим, множество жанров), ты не имеешь права выводить утверждение. ибо в аниме достаточно жанров, и его нельзя судить целостно, с моей точки зрения. вот что подразумевалось.

Изменено 10 января, 201114 г. пользователем Esther (смотреть историю редактирования)

Да, ненависть к аниме нельзя оправдать только непониманием ценности фэнтезийного жанра. Слишком много в аниме направлений, есть ведь и очень жизненные, правдоподобные аниме-сериалы.

Просто они нарисованные, поэтому некоторыми людьми изначально воспринимаются как просто мультики.

А еще некоторые мои знакомые не-любители аниме говорят, что раздражают огромные глаза в пол-лица. :)

опять пришли к миллиону мух

То, что популярность не показатель согласна. Но вы учитываете аудиторию? Если бы по Фаусту писали фанфики и рисовали фанарты незрелые личности - другое дело. В аниме все подается упрощенно. Классикой же лит-ры и музыки увлекается другая категория людей.

Не понимаю, зачем углубляться в сюжетные перипетии Фауста, но любопытно.

4) Ну и конечно, финал. Такого... редиску, еще и от ада спасли. За что - непонятно.

Концовка полностью меняет моральный посыл. Из простой нравоучительной истории превращается в философскую - право человека на выбор без угрозы наказания.

2) Выкидыванию гаременика "Фауст хотел жениться, но Мефистофель заставил его ходить по бабам" и заменой на лав-стори между Фаустом и Гретхен.

Чем вас не устраивает подобная драма? Мне лично напомнило Офелию с ее сумасшествием, и пожизненным грехом на душе Фауста.

 

Опять же взять жанр аниме "спокон". Ради чего и во имя чего он был сделан?

Предположим, ради пропаганды здорового образа жизни и вытаскивания ленивых отаку из дому. Когда говорила про спорт, подразумевала занятия спортом, а не просмотр футбольных трансляций.

А что может придать человеку больше энтузиазма, чем то, что он всею душой любит - в данном случае считает шедевром, тем, что бы ему захотелось навсегда сохранить в своей памяти и, по возможности, поделиться с другими?

Прозвучало похоже на призыв "дайте мне называть шедевром все, что захочу". Я и не запрещаю.

 

а где вы видите сравнение?

Это в принципе идея-фикс среди анимешников - называть аниме шедевром. Поскольку аниме можно сравнивать с другими сферами искусства, то и шедевры тоже. Однако, шедевры аниме намного упрощеннее классики лит-ры, напр., поэтому меня коробит подобное наименование.

Enkidu, а сколько времени ты тратишь на телевизор? многие проводят перед ним часы за всякими сериалами, ток-шоу и прочем. Пол-часа в день на сериальчик в сравнении с тв - меньшее из зол.

Не смотрю, к слову. В принципе теоретически могу предположить, что есть еще более пассивные увлечения. Хотя в телевизоре материала, провоцирующего на творчество, еще больше, чем в аниме.

зы. Возможно, что-то забыла.

Да просто пытаться отрицать мнение народа, которое уже устоялось и проверять не нужно - глупо. Да и временем тоже.

Не совсем понимаю, какой народ вы имеете в виду. Предположим, это 100 человек на ВА. Не те ли это мухи, о которых говорил Mitea?

Классикой же лит-ры и музыки увлекается другая категория людей.

ага) значит, себя вы ставите выше категории людей, присутствующих здесь? ;) )... хотя с чего вы взяли, что людей так легко можно делить на категории по анимация/литература и музыка... ^^''... я немного не догоняю, простите за мой просторечный х)... так написано, будто я, смотря аниме, не могу увлекаться обработками Листа...

Не понимаю, зачем углубляться в сюжетные перипетии Фауста, но любопытно.

я тоже не понимаю зачем вообще было углубляться в никак не связанное с темой изначального вопроса)

Это в принципе идея-фикс среди анимешников - называть аниме шедевром.

...мне кажется, или мы ходим по кругу?) особенно про мух х)