Так всё-таки, мир детерминирован или нет? С т. з. физики, философии или чего там угодно.

На всякий случай: детерминизм — это когда всё в мире строго определено и любое действие является причиной и следствием. Индетерминизм признаёт неполную предсказуемость (или полную непредсказуемость, у кого как) мира и принципиально отрицает полную познаваемость мира. Смежные с темой понятия: фатализм, закономерность, каузальность, казуальность, предопределение итд итп.

Ещё одна хорошая тема.

sheo, вы специально, да? Если специально, то — детерминирован.

Canis Latrans, соглашусь. Считаю что в общем и целом - все четко. Все кажушиеся нам неожиданности - ожидаемы.

Так всё-таки, мир детерминирован или нет?

ДАЪ!

Более развёрнуто. Детерминизм это то, с чем мы сталкиваемся постоянно. Собственно, мы только с этим и сталкиваемся. Все кажущиеся индетерминистичные вещи, навроде алогичных действий человека либо загадочных движений души, только кажутся таковыми и подчас имеют весьма простые причины и механизмы. При таком рассмотрении вопрос о свободе воли приобретает особую актуальность, и досужие философы, чтобы стряхнуть причинно-следственную сетку, включают в рассуждения вводные, стоящие за гранью детерминизма (это свойство даётся им «по умолчанию», в качестве имманентно присущего атрибута) — «душа», иногда «любовь», более «кошерно» — «сознание», и прочее подобное. При этом ни что такое «душа», ни что такое «сознание» (в философском, глубоком раскрытии этого термина) научно — а часто и вообще хоть как-то — не объясняется (Гегель, помнится, много распространялся насчёт последнего в «Феноменологии духа», но я, если честно, так и не понял, что он хочет сообщить читателю). Т. о., всё детерминировано.

Edited September 10, 201015 yr by Canis Latrans (see edit history)

Все кажушиеся нам неожиданности - ожидаемы.

А то. Ясен пень.

 

Пятница сегодня, и работа ждёт,

А зайдёшь на форум, Канис везде жжёт.

Связь весьма простая, вывод всем вам вот:

Если бы не Канис - отдыхал б народ.

 

Простые причины весьма просты.

Моё мнение: окружающий мир, естественно, детерминирован.

Единственное, что, на мой взгляд, недетерминировано, это (в теории) человек, т.к., всё-таки, я считаю человека существом априори свободным (со мной сейчас многие не согласятся, спорить даже не собираюсь)).

Но это в теории. На практике подавляющее большинство людей точно так же предсказуемы, т.к. они слишком ленивы и слишком эгоистичны.

Но даже если найдётся один "недетерминированный" человек из миллиардов, это таки может спровоцировать эффект бабочки.

На практике подавляющее большинство людей точно так же предсказуемы, т.к. они слишком ленивы и слишком эгоистичны.

Как-то так. А вы им ещё и бесплатных наркотиков подбросить хотите. Тогда уж ещё саблю, будённовку и велосипед.

А я считаю что человек - аномалия, а мой друг считает что человек - инопланетянин, а не обезьяна.

А как же эта, как её, квантовая физика с её двумя щелями?

G.K.

А если мир это такой гигантский бульон, а мы разумные клецки? Естественно мы не какой-нибудь там укроп, приправа, лавровый лист, а настоящее мучное изделие с добавлением яйц, картошки или сыра (возможно они явлились нашими предками, подробнее см. "Происхождение клецок путем естетсвенного отбора, или сохранение благоприятных видов в борьбе за бульон" 1859 г.). Некоторые клецки верят то, что некий всемогущий повар создал бульон и температуру, другие утверждают, что бульон был всегда и он есть разумный, но клецки не достигли того уровня, чтобы расшифровать его сообщения, третья группа клецок завляет об таких взглядах как некой форме эскапизма или интеллектуального атавизма. Что если вокруг есть беспорядок, абсурд и нелепица, а все знания и представления клецок это лишь неудачная попытка связать концы с концами, спрятатся в безднах выдуманных смыслах и успокоится созданием искусственной упорядоченности? То есть, если отойти от метафоры есть только хаос и неопределенность в самых разных формах, состояниях, проявлениях. Конечно же это было бы обидно смирится с тем, что нет никакой вселеннской гармонии и порядка, солнышко не спит по ночам за горизонтом, завтра не спускается вниз с крыши, вчера не уходит в подвал, следовательно человек начал бы все судорожно упорядочивать, маниакально подгонять причинно-следственные связи куда ни попадя, фанатично впихивать окружающий мир в клеточки строгой сетки классификаций. То есть, не является написанное ранее, подгонка мира под нужды детерминизма, всего лишь человеческой интерпретацией мира, в то время как фактическое положение мира/галактики/вселенной суть индетерминизм?

Edited September 10, 201015 yr by Tyz-In (see edit history)

А если мир это такой гигантский бульон, а мы разумные клецки?

Tyz-In, всё может быть. В том числе и то, что все мы - сон Брахмы. Я просто высказал своё личное мнение, а чтобы наверняка - так этого ни один из нас не скажет, т.к. мы - часть системы, и не можем судить о ней объективно.

Edited September 10, 201015 yr by G.K. (see edit history)

и да и нет (см. нашу недавнюю беседу в теме про Бога), но таки лучше ограничиться согласием, "две щели" детерминизм не отменяют, если я правильно понимаю суть явления

Наш мир (тот, который мы кое-как знаем и понимаем) - конечно, предсказуем. Мы же его сами и делаем...

Edited September 10, 201015 yr by Кремль (see edit history)

Соглашусь с тем, что мир наш детерменирован, но до определённой степени, всегда есть возможность что-то изменить.

Edited September 10, 201015 yr by Naruto-kun (see edit history)

Так всё-таки, мир детерминирован или нет?

Нет. Как минимум никто не может полностью просчитать причину и все варианты развития событий (а точнее в совокупностью с другими действиями должен остаться только один вариант) от каждого своего действия со 100% точностью, что делает мир индетерминированным согласно второй части определения индетерминизма.

Индетермини́зм (от лат. in — не и лат. determinare — определять) — учение о том, что имеются состояния и события, для которых причина не существует или не может быть указана. Противоположен детерминизму.

Как минимум никто не может полностью просчитать причину и все варианты развития событий

Если кто-то не может просчитать причину, это значит, что он не может просчитать причину, а не то, что её нет. Варианты развития возникают тогда, когда неизвестна необходимая совокупность причин-следствий. Если всё известно, ни о каких вариантах и речи быть не может.

согласно второй части определения индетерминизма.

«Википедия» — авторитетный источник... Такое впечатление, что туда эту статью индетерминисты запилили.

Английская «вики»:

«Indeterminism is the concept that events (certain events, or events of certain types) are not caused deterministically (cf. causality) from prior events».

БСЭ:

«ИНДЕТЕРМИНИЗМ (от лат. in - приставка, означающая отрицание, и детерминизм), философское учение и

ме-тодологич. позиция, к-рые отрицают либо объективность причинной связи (онто-логич. И.), либо

познават. ценность причинного объяснения в науке (методологии. И.)».

Краткий философский словарь (под. ред. Алексеева):

«Индетерминизм — философское направление, отрицающее причинное обсуловливание являний в мире».

Edited September 11, 201015 yr by Canis Latrans (see edit history)

Canis Latrans, куда ссылка вела, туда и перешел. На английскую вики можно тоже не ссылатся (это тоже википедия). А вот определение БСЭ подходит больше (хотя опять же нужен комментарий кто именно писал эту статью и кто её редактировал), только я это словоблудие так и не понял, к нему нужно пояснение что подразумевается под словами "объективность причинной связи (онто-логич. И.)" и "познават. ценность причинного объяснения в науке (методологии. И.)" так как эти определения можно толковать по-разному.

Термин не должен быть двусмысленным

Согласно определению из философского словаря Алексеева мир возможно детерминирован. Так как невозможно полностью просчитать все факторы которые привели (или приведут) к рассматриваемому событию (можно рассмотреть только основные, что иногда даёт довольно большую но все же не 100% вероятность) нельзя сделать однозначный вывод о детерминированности мира.

На английскую вики можно тоже не ссылатся (это тоже википедия).

Да смысл не в том, что «Википедия», а в том, что трактовки термина разные: не подпадает под одно определение — подпадает под другое.

Термин не должен быть двусмысленным

Термин может быть любым, а вот понятие — да. Но в философии такое хрен сыщешь (и не только в философии).

к нему нужно пояснение что подразумевается под словами "объективность причинной связи (онто-логич. И.)" и "познават. ценность причинного объяснения в науке (методологии. И.)"

Ну вы знаете, можно ещё глубже спуститься. «Объективность причинной связи»: что такое «объективность»? что такое «связь»? что такое «причинное»? И мы с вами с радостью зайдём в тупик: категории вообще дефиниций не любят. Лично я вижу, что автор хотел сказать вроде того, что объективная связь: холодный ветер — активизация микроорганизмов внутри тела — простуда; субъективная связь: деревенский колдун косо посмотрел — простуда. Вторая тоже существует, но только внутри субъекта.

Второй кусок тоже можно протрактовать, но мне лень, да и не суть это.

 

нельзя сделать однозначный вывод о детерминированности мира.

Нельзя. Однозначный вывод нельзя сделать даже о том, что дважды два — четыре, потому что мало ли что мы не учитываем... Может, есть в недрах вселенной такие иные измерения, в которых действуют другие логические законы. А может, нам всё сниться и мы с вами всего лишь горячечная иллюзия чьего-то примитивного разума — мы не можем доказать обратное, не так ли?

Просто в пользу детерминизма говорит множество всего — как на бытовом уровне, так и на уровне научном (особенно и в первую очередь — на научном!), а в пользу индетерминизма — ни одного вменяемого аргумента, кроме субъективного и поэтичного сумбура, и уж точно не единого научного (хотя попытки делались, скажем справедливости ради). Но доказать — да, нельзя... Кстати, а что есть «доказательство»? Это довольно неопределённое понятие.

Edited September 12, 201015 yr by Canis Latrans (see edit history)

Так всё-таки, мир детерминирован или нет? С т. з. физики, философии или чего там угодно.

Вы сами напросились =)

Спойлер:

Так как понятие детерминизма является не только философским учением, а ещё и общенаучным, то рискну вставить пять копеек по поводу такой науки "международные отношения", точнее того, чтО именно в них исследуют ученые. Претендовать на что-то умное и детерминированное в областях философии и других естественных наук не буду, потому что исторический опыт показывает, что множество категорий, по которому не существует единства мнений, можно опровергнуть, либо развить.

Важным считаю подчеркнуть тот факт, что здесь наблюдение будет вестись с точки зрения человека, с того угла, который видит он, а не с законов вышей логики, познания, вселенского разума - можете продолжить список по вкусу. Так как мир пытается познать человек, то он должен установить для себя, детерминирован ли он, и исходя из своего разума и умозаключений говорить о данных понятиях. Только человеческий разум в отношении восприятия и понимания мира в нашем контексте может претендовать на что-либо верное и точное. Повторюсь - это всего лишь относительно. Так как теми же религиями не установлено, есть ли бог, что есть высший разум, как понять и определить законы природы, если смотреть на них со стороны. Но, ИМХО, познать что-либо вне этой среды невозможно, хотя и у такого метода есть существенный недостаток, как недостаточная объективность восприятия, или говоря проще - влияние личностного отношения ко всему происходящему. Ибо ни один ученый не может исследовать какую-либо тему, не имея своего отношения к этой самой теме. И так, это было в качестве вступления. Теперь непосредственно по исследуемую предмету - по "международным отношениям".

Исходя из определения детерминизма (общенаучное понятие и философское учение о причинности, закономерности, генетической связи, взаимодействии и обусловленности всех явлений и процессов, происходящих в мире. Процессуальная сторона Д. выражается понятием "детерминация". Термин Д. происходит от лат. determino (определяю). Антиподом этого понятия считают индетерминизм. К числу всеобщих категорий Д. относятся причина и следствие, отношение, связь, взаимодействие, необходимость, случайность, условие, обусловленность, возможность, действительность, невозможность, вероятность, закон, детерминация, причинение, функция, связь состояний, корреляция, предвидение и др.) постараюсь на примере данной категории показать, что международные отношения индетерминированы. Из всех этих пунктов на протяжении исторического развития к теории МО мы можем отнести такие понятия как "случайность", "возможность", "невозможность", "действительность" и "корреляция". Исходя из этого видим, что основные понятия, такие как "причинно-следственная связь", "закон", "взаимодействие" etc. остаются за бортом. МО - это необычайно неохватная категория, так как относится непосредственно ко всему миру, и определить её законы и причинно-следственную связь до конца невозможно, хотя и ученые умы планеты бьются над этим вопросом со времен Фукидида. И сами МО, в первую очередь, понятие системное, которое рассматривать нужно целостно. Но каких либо окончательно установленных закономерностей развития этой системы не существует. Каждая отдельно взятая теория трактует эти отношения по-разному, пытаясь перенести знания об частном элементе (каждом звене системы) на всеобщую систему, и каждый раз такая попытка терпит поражение, потому что контроль над отдельными частями системы еще не гарантирует контроля над системой в целом. Точно так же можно говорить и о дедуктивном подходе: пытаясь определить, как на фоне общего может развиваться частное. Однако, здесь ещё больше примеров, которые разрушают вероятность правильности данного метода (то же историческое развитие Европы отдельно от всего мира, замкнутость Азии, отрезанность Японии и позднее открытие и колонизация Северной Америки). Если взглянуть на современность, то здесь мы можем выделить такие общие черты развития международных отношений:

1. Система международных отношений находится в процессе фундаментальных изменений после 1989 г

2. Анархия в международных отношениях сохраняется, но есть возможности их регулирования.

3. Конфликтность, как основной способ взаимодействия акторов.

4. Экономика - как один из важных рычагов развития и процветания государства.

5. Всемирный характер тех проблем, с которыми сегодня сталкиваются МО.

Одной из важнейших функций теории является функция предвидения, которая исходит из функции анализа. Как мы видим из определения детерминизма, такая же функция включена и в его составе. Но, пусть даже можно проанализировать МО, установить достоверный характер и причинно-следственную связь невозможно, иначе, на основании этого можно было бы легко делать прогнозы на будущее. И человечество бы не сталкивалось каждый раз с новыми проблемами, у нас не последовал бы такой яркий пример как Вторая мировая война спустя 20 лет (грубо говоря) после окончания Первой.

И главное, что следует выделить: если принять во внимание различные взгляды шести миллиардов человек, населяющих планету, наличие около двухсот правительств, которые ими управляют, бесчисленные органы самоуправления, тысячи неправительственных организаций, ТНК и транснациональные банки (ТНБ), многообразие религиозных течений и этнических общностей, интернационализирующуюся мировую экономику, расширяющиеся телекоммуникационные системы, рост объемов и изменение характера информации, то становится очевидным, что сфера международных отношений является, возможно, самой сложной системой, которую можно найти за пределами живой природы. И даже когда нет ошибки в анализе отдельных частей той системы, то и тогда попытка анализировать их в отрыве друг от друга приводит к неверным результатам. Поэтому, возможно выделить только одну закономерностей международных отношений -их постоянную эволюцию, их преемственность и изменение. Что позволяет сказать о невозможности точного определения и прогнозирования.

Здесь я попыталась поплавать по поверхности в подборе фраз для общей иллюстрации картины. Если взглянуть более глубже, и показать, как же оно было с точки зрения всех парадигм, боюсь, такая нудятина никого не заинтересует.

И ещё - всё вышесказанное претендует на огромную приписку "ИМХО". Поэтому, шибко умных и/или особо "детерминированных" личностей попрошу не беспокоиться в том, чтобы копнуть в эту тему и ответить на эту маленькую писульку - ответа не последует. Хотя, если у кого-то ещё есть желание разводить новые холливары, то милости прошу - думаю, автор темы любезно согласится поддержать такое стремление и на собственном примере покажет, как правильно.

Интересный вопрос. Чтобы ответить на него, необходимо решить, познаваем ли мир. Для человека мир не познаваем. Если допустить существование некой сущности которая полностью познала мир, то с её точки зрения мир детерминирован и управляем. В конечном итоге все равно детерминирован ли мир или нет никто из людей не сможет его до конца понять, а значит узнать это точно. В этом смысле детерминированность мира не может быть предметом научного рассмотрения.

К сторонникам каузального детерминизма (самым Ъ-ортодоксам):

1) Как обходится факт, следующий из вот этого замечательного видео (ну что за чудовищный фандаб?! >_< ), гласящий, что присутствие субъекта напрямую влияет на объективную реальность самим фактом своего существования?

 

2) Если расширить и ещё более осферовакуумить п. 1 и слегка отдалиться от дебрей физики. Допустим, мы таки имеем демона Лапласа (пусть, чтобы привычней, в виде суперкомпьютера), который всё знает, всё видит и всё способен рассчитать. В таком случае, он — идеально точный предсказатель. Спрашиваем у него, что конкретно мы будем делать в конкретное время, вплоть до секунд. И что бы он ни сказал, нарушаем предсказание (будем ковыряться левым мизинцем в правой ноздре? Отрежем себе левый мизинец и сожжём). Таким образом, предсказание нарушится. Решения два. Невмешательство: демон учитывает такую возможность и просчитывает вариант с моим знанием. Но так как врать он не умеет, то выдаст реальное предсказание уже иного толка, которое мы можем так же нарушить. Возникает рекурсия, и демон падает в бсод, ибо предсказание на выходе получается только одно, которое легко можно нарушить, а количество пред-предсказаний бесконечно, потому что каждое последующее оказывается ошибочным. Вмешательство: всё внезапно сбывается, как бы кто этому ни мешал (что невозможно), либо у бедняги возникает амнезия или он теряет волю (и все свидетели, и все носители информации тоже), и всё происходит так же, как если бы предсказания не было. Во-первых, такой вариант антинаучен, ибо узнать о существовании такого предсказания невозможно, во-вторых, это — прямое нарушение закона детерминизма, так как всемогущая машина, лепящая свой мир в угоду собственных предсказаний, вносит своим вмешательством индетерминированное внешнее событие в изолированную систему в виде изучаемой вселенной. Выходит тупиковая ситуация, мысленный эксперимент выдаёт сбой.

Примечание один: агностицизмом не отделываться, так как это сфера в вакууме со строго заданными условиями, да и такой ответ — не ответ, а лишь попытка отодвинуть его на неопределённое потом.

Примечание два: даже в НФ момент влияния знания субъектом будущего на объективную реальность всегда учитывался. Вспомнить хотя бы любой из временных трудов Азимова («Академия», «Конец вечности»).

 

3) Отойдём от влияния субъекта на объект и зададимся горгиевской дилеммой: откуда и почему взялось сущее, если что-то из ничего не появляется? Выходит, что либо сущего нет, либо логика штука небезупречная, и сущее вышло из несущего просто потому, что вышло, то есть — индетерминированно. Как, не обращаясь к теориям вселенских глюков, разрешить этот вопрос с т. з. детерминизма? Бога не предлагать: сущее — самый широкий из всех возможных терминов и выходит далеко за грани определения Вселенной (что чисто семантически абсурдно, да не суть), а значит, любое идеалистическое понятие — тоже сущее. Насколько я знаю, в таких случаях ответ с любой позиции пока что был ровно один: оно было, и этого достаточно, нечего задаваться глупыми бессмысленными вопросами.

 

4) Вам не кажется детерминизм попросту скучным?

Edited September 12, 201015 yr by sheo (see edit history)

присутствие субъекта напрямую влияет на объективную реальность самим фактом своего существования

Это не присутствие субъекта влияет, а присутствие Субъекта Влияет. Ибо если т. н. «субъект» встроить в причинно-следственную сеть (где он и находится, кстати говоря), то в чём проблема? Только в сложности звена проблема — познаваемого и управляемого звена.

демона Лапласа

Ответ компьютера, просчитавшего все факторы, сам по себе является фактором, который в процессе просчёта не учитывался (если этот фактор включить — условия расчёта будут иными)... Как решается эта проблема? Да очень просто. Вот, допустим, есть некоторое множество, которое включает в себя все множества. Но раз оно включает в себя все множества, оно должно включать в себя само себя, но как это возможно? Ответьте на это — и вы получите ответ на свой вопрос. Ахиллес никогда не догонит черепаху.

Это всё лирика, а теперь по сути.

Вопрос изначально поставлен неправильно. Есть некоторые действия, которые вы должны совершить в будущем, и они детерминированы. Но если вы знаете о том, что это за действия, то вы можете их не совершать, следовательно принцип детерминизма нарушается, — хорошо, не нарушается, но — возникает некая проблема. Правильно? Неправильно. Потому что детерминировано всё — ваше желание узнать о будущем, ваше проектирование компьютера, ваше обращение к компьютеру, ваше восприятие информации, ваши дальнейшие действия; поэтому единственная проблема в том, что нельзя построить компьютер-гадалку. И хрен с ним. Зато можно построить компьютер, который выдаст вам точный результат как обработку гигантского количества условий. И если этот результат сам по себе как-то повлияет на действительность, то это не значит, что результат неверен. Просто он не учитывал сам себя в качестве вводного. А если бы учитывал, то возникла бы та же самая проблема. Получается такая цепочка: вся совокупность факторов (обрабатывается) — вы поступаете по модели X, но вы теперь знаете об X и поступаете Y; или: вся совокупность факторов + ваше знание о результате X (обрабатывается) — модель Y, но вы теперь знаете о модели Y — вы поступаете по модели Z и т. д. Т. е. если взять одно зеркало и поставить его напротив другого... Это несовершенство техники, а не несовершенство мироздания. Поэтому проблема на самом деле из области детской гипотетики (а вот что если бы одна японская школьница смогла, моргнув глазом, разрушить всю вселенную, кроме себя, — где бы она тогда находилась сама, если вселенной нет?).

Демон Лапласа — не трансцендирует, поэтому, по сути, ничего не знает, кроме теоретических моделей, ибо сам является частью причинно-следственной системы.

откуда и почему взялось сущее, если что-то из ничего не появляется?

Так, вот давайте не будем об этом, правда. Мне написать, почему именно, или вы деликатно со мной согласитесь?

Вам не кажется детерминизм попросту скучным?

Хорошо, я с удовольствием унижусь и объясню вам очевидные вещи, которые вы знаете не хуже меня.

Это зависит от точки зрения. Индетерминизм — скучен, потому что не даёт ответа «почему» в принципе — он вообще не мыслит подобной категорией. А вот сладкое замирание сердца от того, что понимаешь, как работают сложнейшие машины (в широком смысле этого слова), никаким «потому что — гладиолус» не заменишь. С одной стороны.

А с другой стороны, всё скучно. Разве нет, Ленский?

Ибо если т. н. «субъект» встроить в причинно-следственную сеть (где он и находится, кстати говоря), то в чём проблема?

В том, что субъект упорно не желает подчиняться сугубо объективному миру и постоянно создаёт какие-то сложности, даже на физическом уровне. Сложности, формулы для которой вроде бы даже не предполагаются, не то что не сходятся. /физичный-научный взгляд/

Так, вот давайте не будем об этом, правда. Мне написать, почему именно, или вы деликатно со мной согласитесь?

Ну давайте согласимся ^^

Индетерминизм — скучен, потому что не даёт ответа «почему» в принципе — он вообще не мыслит подобной категорией.

Здесь действует принцип столовки, когда любое блюдо в одиночестве скучно, а вот два вместе — греют. Ведь индетерминизм не отрицает причинно-следственные связи как таковые — живёт себе в своём загончике и ии… И вообще, как вариант, погоды может не делать — так, на уровне «в каждой женщине должа оставаться загадка», придаёт миру особый шарм. Это если отходить от двух тесноватых понятий и начинать колесить-таки по всем этим фатализмам, агностицизмам, вероятностям и прочему.

Разве нет, Ленский?

Всё — весело.

Потому что детерминировано всё — ваше желание узнать о будущем, ваше проектирование компьютера, ваше обращение к компьютеру, ваше восприятие информации, ваши дальнейшие действия

Легко сказать, да сложно хотя бы представить. Какое такое восприятие у меня будет, чтобы это выглядело логично, истинно детерминированно (а не что угодно, лишь бы детерминизм был спасён — это уже баг вроде застревания в текстуре)? Все прочие этапы менее интересны, самая загвоздка — именно в восприятии субъектом объективной информации.

Это несовершенство техники, а не несовершенство мироздания. Поэтому проблема на самом деле из области детской гипотетики (а вот что если бы одна японская школьница смогла, моргнув глазом, разрушить всю вселенную, кроме себя, — где бы она тогда находилась сама, если вселенной нет?).

Демон Лапласа — не трансцендирует, поэтому, по сути, ничего не знает, кроме теоретических моделей, ибо сам является частью причинно-следственной системы.

Очень просто :)

/философско-умозрительный взгляд/ Можно ли считать в таком случае человеческое сознание или вообще любой субъект как таковой, анализанта, являющегося частью окружающего детерминированного мира, — считать его несовершенной вещью, чьё несовершенство выражается в принципиальной неспособности примирить самое себя с объективной реальностью? Есть некое белое пятно, которое объективно существует, но которое постичь в принципе невозможно?

А школьница тогда и стала бы вселенной)

 

Ну давайте согласимся ^^

Хотя всё ж таки любопытно было узнать. *борется с собой*

Edited September 12, 201015 yr by sheo (see edit history)

Так, вот давайте не будем об этом, правда. Мне написать, почему именно, или вы деликатно со мной согласитесь?

А, собственно, почему?

Мы тут беседуем о высоких-превысоких материях, и в наших суждениях руководствуемся таки логикой. Квадратной, гнездовой, у кого формальной, у кого не очень, но тем не менее.

 

Но как только дело доходит до вопроса "на чём стоит Великий А'Туин", выясняется, что логика наша где-то на задворках, и с её помощью таки не очень возможно объективно смотреть на Суть Мироздания и прочую философскую лабуду (да и на некоторую физическую - тоже). Объективно - не значит непредвзято (это мы все умеем, тут же полна горница Кристально Беспристрастных Судей, насколько я понял). Объективно - это значит "снаружи", абстрагируя свою точку зрения на систему от самой системы.

Если бы нарисованные на бумаге человечки могли думать, они бы несомненно задумались о том, как, почему, зачем и по каким законам существует лист, на котором они нарисованы. Но они никогда не смогут посмотреть на нарисованный мир объективно, потому что сами являются его частью. И их логика не поможет им ни капли, потому что она сама существует только в двух измерениях и в пределах нарисованного листка.

 

Это я всё к чему: мы тут обсуждаем преимущества детерминизма и индетерминизма друг перед другом, забывая о том, что обсуждаем-то логически, и суждения выносим по возможности логически, но, всё же, являемся при этом частью системы. А понимание такой штуки, как (ин)детерминизм явно требует объективного взгляда на это мироздание, на который мы не способны.

Поэтому я в принципе не вижу смысла в этом разговоре, мы здесь можем высказывать только предположения, и то, малообоснованные, т.к. всё, что мы знаем о жизни и мире, мы знаем изнутри, и даже эти неполные сведения пропущены через призму нашего человеческого восприятия и разума.

Поэтому я в принципе не вижу смысла в этом разговоре

Да тут половина разговоров примерно такая, если не больше… Но потрепаться можно.

 

 

Немного о терминологии.

Для начала научимся различать детерминизм/индетерминизм от случайности/закономерности. На бытовом уровне это одно и то же, но если копнуть самую малость глубже, то понадобится способ их разделять. Первое говоит нам о неких законах вселенной, а второе — об их следствиях, восприятии человеком и применении.

Всякий некосадист с лёгкостью расскажет вам, что такое неопределённость Гейзенберга, что есть суперпозиция и каких принципов она придерживается, упомянет квантовую запутанность и растолкует, почему в отношении целого ряда случаев ничего предсказать нельзя, а можно уповать исключительно на случайность — даже обойдя казус с влиянием наблюдения на измерение. Но стоит только заговорить распоследнему физику-ядерщику — как обнаружится возможность отличного контроля за цепными реакциями, откроет лишь рот астрофизик — и станет понятно, что даже эти неподконтрольные термоядерные котлы предсказуемей иного мещанина-педанта, а дашь слово хотя бы абитуриенту, мечтающему о термехе — и выяснится, что любой хаос объясним и упорядочиваем. Вот так и получается, что даже если принять на веру учение об индетерминизме, базируя её вокруг квантовой механики, то места реальному применению случайности в её частностях может не найтись в нашем полном статистики мире. И тогда от него родимого останется лишь сам факт его существования, а в мире будет править каузальность, то есть причинность.

С другой же стороны, что угодно может оказаться непознаваемым — или в принципе, или чисто количественно, или эксклюзивно для жалких человечишек. Тогда у нас получится агностицизм. Применяй его к макромиру — говоря о том, сколь необъятна вселенная и сколько их может ещё оказаться; сунься с ним в макромир, списывая квантовые неопределённости и иные непредсказуемые явления на несовершенство рода человеческого с его измерительными приборами и таким образом уберегаясь от фундаментального закона случайности — результат один: детерминизм становится всего лишь формальностью, упирающейся в неизбежное наличие случайностей в нашем мире. Кстати, именно такой тактикой могут теоретические Ъ-детерминисты отбиваться от обвинений более вольнодумными головами в фатализме: какой, мол, вам фатализм, если на практике мир непознаваем, вы что?

Забавно при этом, что индетерминист может верить в познаваемость мира как минимум на уровне всех его законов, а как максимум — и его, мира, будущего, с незначительной индетерминированной неточностью.

Поэтому спор оказывается несколько более пикантным, чем кажется с первого взгляда. С одной стороны, он оказывается менее значительным, с другой же — более эстетичным, вольным и приятным.