Детерминизм

[AntiMat]

1) Как обходится факт, следующий из вот этого замечательного видео (ну что за чудовищный фандаб?! >_< ), гласящий, что присутствие субъекта напрямую влияет на объективную реальность самим фактом своего существования?

Не просто присутствие, а наблюдение, которое есть измерение, которое есть взаимодействие с электроном и => воздействие на электрон и вмешательство в эксперимент.

 

2) Если расширить и ещё более осферовакуумить п. 1 и слегка отдалиться от дебрей физики. Допустим, мы таки имеем демона Лапласа (пусть, чтобы привычней, в виде суперкомпьютера), который всё знает, всё видит и всё способен рассчитать. В таком случае, он — идеально точный предсказатель. Спрашиваем у него, что конкретно мы будем делать в конкретное время, вплоть до секунд.

А если он выдаст набор вероятных вариантов, он перестанет быть демоном Лапласа? Демон Лапласа, который не является демоном Лапласа?!? Б-г всесилен или всемогущ? ^_^

[rhqh\shyl\tgid]

Недетерминированную систему можно детерминизировать с помощью чисто синтетических приемов. Иногда это даже применяется на практике (хотя и очень ограниченно).

Угу, а в шизофазии можно найти смысл, определить жанр монологов, набить ей теги и т. п. Это не работа, превращающая субъективное в объективное и не работа, заменяющая одно объективное другим объективным. Это субъективная работа над объективным чисто для удобства. Если проще, то сути это не меняет. И ежу понятно, что индетерминизм не равняется непредсказуемости.

А чем физика заслужила особое положение?.. И за что обижать химию с биологией?

Пошла речь от этого: "сейчас всякая вероятность/случайность, применяемая в науке, исходит от недостаточных знаний о предмете. Следовательно, если их устранить, то всё будет строго высчитываемо". А любая наука, кроме физики и всяких абстрактных математик, и есть попытка описать процессы, происходящие в любой системе слишком сложной для того, чтобы решить задачу "в лоб". По сути, всё тот же "сбор статистики" (экспериментальных данных), из которых выводятся некие законы этих самых систем. Тогда как если знать всё об элементарных составляющих объекта и об их взаимодействии, можно было бы решить что угодно реально существующее в нашем мире и любое нереальное смоделировать именно что в лоб и непогрешимо. Естественно, при условии, что мир (в частности, макромир) познаваем и что в мире царствует жёсткий детерминизм.

Впрочем, я этот взгляд не разделяю.

Если субъект вне мира. Конечно если по условиям задачи мир конечен и субъект вне его и может влиять.

Ну это бог получается, а если субъект заменить физическим законом, то получится обыкновенный индетерминизм) Один фиг, впрочем.

Речь шла о том, что если само наличие субъекта в объективном мире меняет его непредсказуемым (или не до конца предсказуемым) образом, то субъект делает объективную реальность индетерминированной. Вопрос, откуда взялась такая сила в детерминированном во всём остальном мире? Выходит противоречие, решаемое только таким ходом, согласно которому в мире может присутствовать какая-то неопределённость, которая и юзается субъектом по максимуму.

Не просто присутствие, а наблюдение, которое есть измерение, которое есть взаимодействие с электроном и => воздействие на электрон и вмешательство в эксперимент.

Каким образом? Вообще, здесь очень и очень много вопросов. По какому принципу электрону передаётся знание о наблюдателе? Что может считаться наблюдателем (они ж не лично в лупу его рассматривали, я полагаю?)? Если таковым можно считать субъекта, т. е. носителя сознания, то как электрон "узнал" о косвенном наблюдении (непосредственное наблюдение неживым измерительным прибором-объектом и последующее изучение данных субъектом) и сколько звеньев может иметь такая цепочка, насколько глубоким может быть влияние наблюдателя на окружающий мир? Есть ли какая-то грань между субъектом (наблюдателем) и объектом, или, проще говоря, влияет ли на электроны наблюдение его неразумным "наблюдателем" или полуразумным наблюдателем (здесь возвращаемся к психологическому вопросу о сознании? Или у нас наблюдателем считается не его наличие?)? Что за структуру такую из себя представляет наблюдатель, чтобы таким странным образом влиять на электроны?

Ещё мне тут сказали, что сам факт влияния наблюдателя на наблюдаемое есть процесс детерминированный. И я не отрицаю этого, а наоборот, досадую, что сам до этого не дошёл. Но ведь дело не в условиях, в каких проявляется процесс, а в самом его содержании? То есть индетерминизм в таком случае проявляется в мире в детерминированных условиях, но индетерминизмом при этом (если взять за аксиому его наличие) он от этого быть не перестаёт.

Хотя это довольно забавным образом ограничивает его, ещё больше загоняя в рамки причинно-следственных связей и ещё сильнее уменьшая его практическое провяление. Что и согласуется с реальной картиной..

А если он выдаст набор вероятных вариантов, он перестанет быть демоном Лапласа?

Именно, потому что при стопроцентном детерминизме вселенная уподобляется механическим часам, в которых всё предрешено с точностью сто процентов, т. е. до сужения кол-ва вариантов развития событий до одного. Если признаётся хоть какая-то принципиальная альтернативность хода вселенной, то это уже не строгий детерминизм, а присутствие элементов индетерминизма с каким-то источником. В ходе этого мысленного эксперимента делается предположение, что одним из таких источников может являться сознание, т. к. следование строжайшей логике приводит к неразрешимому парадоксу.

 

Б-г всесилен или всемогущ?

Ну я-то в б-гов не очень-то и верю, а вот этот вот теоретический аргумент, между прочим, как раз очень к месту) Изменено 22 сентября, 2010 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

По какому принципу электрону передаётся знание о наблюдателе? /.../ Что за структуру такую из себя представляет наблюдатель, чтобы таким странным образом влиять на электроны?

Да нет никакого знания у электрона. Есть тем или иным образом поставленный эксперимент. В одних случаях выявляются волновые свойства частиц, в других - корпускулярные. Надо смотреть устройство конкретной экспериментальной установки. Тут наблюдатель не пассивно подглядывает, как это представляется на основе бытового опыта, но активно вмешивается в события. Только так, из физического взаимодействия с электроном, и можно о нём что-то узнать. Это если стол линейкой меряешь, то тонкими квантовыми эффектами можно пренебречь. От приложенной линейки стол никуда не ускачет ^_^

 

Ну я-то в б-гов не очень-то и верю, а вот этот вот теоретический аргумент, между прочим, как раз очень к месту)

Это было напоминанием, что философия в самой себе варится. Голая рефлексия, мысль о мысли. Якобы свободное мышление сковано лингвистическими кандалами, которые порождены жизненным опытом. А IRL всё может быть несколько иначе. «Здравый смысл - это сумма предубеждений, приобретенных до восемнадцатилетнего возраста.»© Эйнштейн ;)

[rhqh\shyl\tgid]

Да нет никакого знания у электрона.

Не, ну ясно, что у него наномозгов нет) Но тем не менее, каким-то образом данный процесс происходит. Каким? Ведь когда линейкой стол меряем — стол именно что никуда не скачет, давая до некоторого предела измерить свои реальные размеры. А электрон вот не даётся. И опять же, во фразе "наблюдатель активно вмешивается" есть как минимум один непонятный элемент — наблюдатель.

Якобы свободное мышление сковано лингвистическими кандалами, которые порождены жизненным опытом. А IRL всё может быть несколько иначе.

Нууу так неинтересно :(((( Естественно, быть может (или даже скорее всего), мы ничерта не знаем, жутко ограничены и вообще. Но делать-то нечего… Приходится юзать что дают.

[AntiMat]

Ведь когда линейкой стол меряем — стол именно что никуда не скачет, давая до некоторого предела измерить свои реальные размеры. А электрон вот не даётся.

Для стола квантовые эффекты - что слону дробина. Они есть (т.е. "стол скачет"), но ими можно смело пренебречь на макромасштабах. А для электрона не существует такой маленькой удобной линеечки, есть другой электрон или иная частица, которая тоже движется сразу по пачке вероятных траекторий - такие вот хреновые линейки в микромире :( Можно считать это индетерминизмом в классическом макроскопическом смысле.

 

И опять же, во фразе "наблюдатель активно вмешивается" есть как минимум один непонятный элемент — наблюдатель.

И что в нём непонятного?

[reiten]

Угу, а в шизофазии можно найти смысл, определить жанр монологов, набить ей теги и т. п. Это не работа, превращающая субъективное в объективное и не работа, заменяющая одно объективное другим объективным. Это субъективная работа над объективным чисто для удобства. Если проще, то сути это не меняет. И ежу понятно, что индетерминизм не равняется непредсказуемости.

Не могу согласиться. Во первых, о какой работе может идти речь при переходе от одной модели к другой? К слову, на любую детерминированную систему тоже можно смотреть как на вырожденный случай случайной системы.

Во вторых, как понимать последнюю фразу? Если мы можем точно предсказать явление (не с точностью 90%, а именно точно), то как оно может быть недетерминированным? Более того, предсказуемость и детерминированность - понятия разного уровня.

А любая наука, кроме физики и всяких абстрактных математик, и есть попытка описать процессы, происходящие в любой системе слишком сложной для того, чтобы решить задачу "в лоб".

Советую ознакомиться с развитием современной физики. Там сложностей не меньше, а местами и побольше, чем в других естественных науках. Ну а математика, она всегда абстрактная.

[Nulex]

Ну это бог получается,

Ага о нем родимом речь и шла, ну или о супер компьютере созданном атлантами, кому как нравится ;)

а если субъект заменить физическим законом,

Да а потом заменим теплое мягким и всем сразу станет лучше :)

Речь шла о том, что если само наличие субъекта в объективном мире меняет его непредсказуемым (или не до конца предсказуемым) образом, то субъект делает объективную реальность индетерминированной.

Нет наличие субъекта меняет только цепочку причин и следствий. Если второй субъект не может предсказать действий первого, это не значит что они ничем не обусловлены. Поэтому само по сибе наличие субъекта не может быть доказательством индетерминизма объективного мира.

Вопрос, откуда взялась такая сила в детерминированном во всём остальном мире? Выходит противоречие, решаемое только таким ходом, согласно которому в мире может присутствовать какая-то неопределённость, которая и юзается субъектом по максимуму.

не вижу противоречия сама посылка ошибочна на мой взгляд.

[rhqh\shyl\tgid]

Для стола квантовые эффекты - что слону дробина.

Про что и я. В холиваре на тему сабжа детерминисты очень любят критику в стиле "индетерминизм это когда все плюют на логику и верят в чудеса", тогда как миру индетерминизм может быть что слону дробина. Но сам при этом способен существовать.

И что в нём непонятного?

При каких условиях начинают проявляться квантовые эффекты? При наблюдении. При наблюдении кем и каким образом? А вот тут шаблон и рвётся.

о какой работе может идти речь при переходе от одной модели к другой?

Интеллектуальной.

Во вторых, как понимать последнюю фразу?

Есть ответы:

Более того, предсказуемость и детерминированность - понятия разного уровня.

сякий некосадист с лёгкостью расскажет вам, что такое неопределённость Гейзенберга, что есть суперпозиция и каких принципов она придерживается, упомянет квантовую запутанность и растолкует, почему в отношении целого ряда случаев ничего предсказать нельзя, а можно уповать исключительно на случайность — даже обойдя казус с влиянием наблюдения на измерение. Но стоит только заговорить распоследнему физику-ядерщику — как обнаружится возможность отличного контроля за цепными реакциями, откроет лишь рот астрофизик — и станет понятно, что даже эти неподконтрольные термоядерные котлы предсказуемей иного мещанина-педанта, а дашь слово хотя бы абитуриенту, мечтающему о термехе — и выяснится, что любой хаос объясним и упорядочиваем. Вот так и получается, что даже если принять на веру учение об индетерминизме, базируя её вокруг квантовой механики, то места реальному применению случайности в её частностях может не найтись в нашем полном статистики мире.

 

 

Там сложностей не меньше, а местами и побольше, чем в других естественных науках. Ну а математика, она всегда абстрактная.

Кажется, я примерно это и пытался сказать.

Да а потом заменим теплое мягким и всем сразу станет лучше

Почему тёплое мягким? Просто разные взгляды на причину одного и того же явления. Впрочем, у нас под сомнением сам факт его наличия.

Поэтому само по сибе наличие субъекта не может быть доказательством индетерминизма объективного мира.

Естественно. Но пара зело обсуждающихся здесь моментов показывают пути, по которым можно придти к такой мысли.

не вижу противоречия сама посылка ошибочна на мой взгляд.

Поясните, если можно. Сложно вести беседу, когда собеседник выражает свою мысль односложно: не на что отвечать :) Изменено 24 сентября, 2010 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

При каких условиях начинают проявляться квантовые эффекты? При наблюдении. При наблюдении кем и каким образом? А вот тут шаблон и рвётся.

Эти эффекты есть всегда. При наблюдении ты их видишь, без наблюдения ты их не видишь. Когда ты смотришь на Луну, ты Луну видишь, когда не смотришь - не видишь, но Луна существует без твоего участия.

 

В холиваре на тему сабжа детерминисты очень любят критику в стиле "индетерминизм это когда все плюют на логику и верят в чудеса", тогда как миру индетерминизм может быть что слону дробина. Но сам при этом способен существовать.

Ну, вот внешней причны, почему из всех возможных вариантов электрон решил "собраться" на детекторе А, а не на детекторе Б, может не быть. Это считается нарушением детерминизма?

[rhqh\shyl\tgid]

Эти эффекты есть всегда. При наблюдении ты их видишь, без наблюдения ты их не видишь.

Тогда опыт не выдавал бы фигню корпускулярно-волновую, а делал бы что-то одно, вне зависимости от точных наблюдений.

Эффект проявляется всегда, но его суть в изменчивости результатов в зависимости от условий (наличия наблюдения). Как-то так вроде.

Ну, вот внешней причны, почему из всех возможных вариантов электрон решил "собраться" на детекторе А, а не на детекторе Б, может не быть. Это считается нарушением детерминизма?

Смотря что понимать под внутренней причиной)

Если принципиально, вне зависимости от возможностей человека (т. е. агностические пределы мысленно убираем), невозможно предсказать движение электрона с точностью 100%, то да, это уже нарушение строгого детерминизма, то есть примесь индетерминизма. Но не обязательно чистый индетерминизм, т. к. принцип причинности (каузальность) может продолжать соблюдаться.

[AntiMat]

Тогда опыт не выдавал бы фигню корпускулярно-волновую, а делал бы что-то одно, вне зависимости от точных наблюдений.

Что "что-то одно"? Что за "фигня"? Электрон дифрагирует на щелях как волна, но регистрируется прибором только целиком, как частица. Корпускулярно-волновой дуализм - это реальность. Для нас она непривычна, т.к. мы живём в мире низких энергий, просуммированных и усреднённых величин. Для нас планковские величины исчезающе малы. Но всё что мы привыкли думать о реальности - это лишь предубеждения, приобретённые до 18-летнего возраста.

 

но его суть в изменчивости результатов в зависимости от условий (наличия наблюдения)

Наблюдатель не просто незаметно рядом присутствует, он взаимодействует с электроном. Это если подглядывать в дырку в стене женской бани, то бабы могут тебя незаметить. Но в случае с электроном такая аналогия не работает, работает другая - ты вошёл в баню и начал всех активно щупать ;)

[rhqh\shyl\tgid]

Электрон дифрагирует на щелях как волна, но регистрируется прибором только целиком, как частица.

Но почему регистрируется он как частица. В смысле, не потому что КВД, а что за механизм лежит в основе эффекта "волна-регистрация-частица". Что конкретно происходит в этот промежуток времени? В чём заключается взаимодействие с электроном и что такое в нашей аналогии "щупать"? Хотя для этого надо ещё уточнить, что, если меня память не подводит, проблема заключается не только непосредственно в измерении, но и в конечном результате путешествия электрона. То есть в одном случае он даёт картину интерференции, а в другой — потока частиц, суть производит неиллюзорно (не только на уровне измерений) разные результаты. Следовательно, отмазка "просто обман зрения, через лупу вот так выглядит, а на деле сяк действует" не прокатит. После "щупанья" он действительно изменяется до конца пути. С каких пор "щуп" становится "щупом" и какое влияние он оказывает на электрон, что его так колбасить начинает? Какие-то щуповые волны излучает, что ли?

[AntiMat]

Но почему регистрируется он как частица.

Потому что он и есть частица. Полэлектрона поймать нельзя.

 

То есть в одном случае он даёт картину интерференции, а в другой — потока частиц, суть производит неиллюзорно (не только на уровне измерений) разные результаты.

Не, ну а в чём трабла-то? Электрон - он и волна, и частица. Дифрагирует на щели волнообразно, передаёт энергию порционно.

 

Что конкретно происходит в этот промежуток времени?

Ответ нужен на языке квантовой теории поля? Чесгря она мной недоосилена... :P

[rhqh\shyl\tgid]

Электрон - он и волна, и частица. Дифрагирует на щели волнообразно, передаёт энергию порционно.

Ответ нужен на языке квантовой теории поля?

Ок, понял. Спасибо за терпение :P

[Nulex]

Почему тёплое мягким?

Потому, что субъект и явление разные вещи по определению. Если у субъекта, при желании, можно заподозрить индетерменантную составляющую, то закон он и есть закон, он по определению играет на поле детерменизма, не думал, что это необходимо пояснять, или может договоримся об определениях? Давайте положим, что физический закон не может обладать волей, т.е. g не может по своей воле стать 8 а не ~10, только если субъект, обладающий волей не поднимется на некоторое расстояние. Ежели Вы продолжите настаивать что физический закон обладает волей то неизбежно придем к началу, т.е. свер естественному существу, тогда да индетерменизм в чистом виде ;).

Просто разные взгляды на причину одного и того же явления. Впрочем, у нас под сомнением сам факт его наличия.

Туманно. Вы о Боге? Ну я же в начале сказал, "представим", это мысленный эксперимент, что уже отменяет религиозное обсуждение.

 

Естественно. Но пара зело обсуждающихся здесь моментов показывают пути, по которым можно придти к такой мысли.

Не впечатлило.

 

Поясните, если можно. Сложно вести беседу, когда собеседник выражает свою мысль односложно: не на что отвечать :lol:

Наличие субъекта меняет только цепочку причин и следствий. Если второй субъект не может предсказать действий первого, это не значит что они ничем не обусловлены. Поэтому само по сибе наличие субъекта не может быть доказательством индетерминизма объективного мира.

По сути данная посылка работает в том случае если Субъект обладает свободной волей (договоримся что термин "свободная воля" означает способность субъекта сделать из неограниченного числа вариантов выбор не обусловленный никакими причинами (как внешними так и внутренними)). Фактически абсолютно свободной воли у реального субъекта нет. Его выбор в любом случае ограничен и обусловлен внешними или внутренними факторами. В лучшем случае можно говорить об условно свободном выборе когда выбор не четко обусловлен некими причинами, а лишь испытывает на себе их влияние. Тогда можно согласится, что мир условно индетерминирован :D

 

_____

 

А вообще я о другом. Без разницы детерменирован ли мир или нет. В рамках теории (модели) он строго детерминирован в области действия теории. И это позволяет заниматься его научным изучением.

[umbar]

Мир это мир, целый и невредимый. Детерминизм у нас в голове. Мир неделимый, представление о мире детерминировано.

[*Manul*]

Мир это мир, целый и невредимый

Похоже на усовершенствованную фразу, всегда произносимую какой-нибудь очередной Мисс Мира...

Изменено 28 октября, 2011 пользователем *Manul* (смотреть историю редактирования)