РПЦ и её место в современном обществе

[Алкосамурай]

Вы тут не о том спорите. Не о правильности действия церкви, вы спорите о ее имидже!

Лет 10 назад не возникало сомнения, что нам нужна сильная церковь, везде это пиарилось, нацики расклеивали листовки с призывами строить храмы, а не мечети, все поддерживали героя сериала "Спецназ", ушедшего в монахи. Любой спор с коммунистами выливался в спор верующего с атеистом, с неизменным "Ленин должен быть вынесен из мавзолея - И ПОХОРОНЕН, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ПО ХРИСТИАНСКИ", "жиды ритуально расстреляли нашего дурачка Ники" (тогда царя еще уважали, сейчас это звучит так же странно, как и уважение к церкви). Пик уважения в народном сознании пришелся к концу жизни Алексия, вот когда пришел Кирилл, тогда и начался хейт! Он был целенаправленным, дискредитирующим. Когда Кирилл вел "Слово пастыря" никто из простых людей его не хейтил, но когда прошла интронизация - пошел целый вал. Мне думается, за этим валом стоят оппозиционные церковники. В любом случае, именно попы, к каким бы группировкам они не принадлежали, ответственны за уменьшение поддержки церкви. Потому что и сама Церковь делает все, чтобы не нравиться людям. Я имею в виду пример с Исаакием и Пусси Райот. Церковь натурально выставляет себя держимордой, пусть активисты нарушали законы, но Церковь должна стоять за них горой - просто потому, что на кону само доброе имя Церкви. До этого сие имя поддерживалось пропагандой, в реальных делах Церковь отошла покурить, хотя от нее требуются дела! К тому же, сейчас идет прямо противоположная пропаганда, начинавшаяся как пропаганда против Кирилла, и превратившаяся в пропаганду против Церкви.

[Гость Мультголова]

@Алкосамурай, ну да. Все так

[Yanta]

@Lexsus, спасибо, реально порадовал. Я почти не спотыкалась при прочтении.

Но где это я назвала собор в Кронштадте новоделом? Про "церкви с практически с нуля" - твоя фраза. Не расстраивай меня, а то как Женечка, тот тоже за всех всё додумывает. И с Казанским не передёргивай. С ним есть проблемы, но там за реставрацию не церковники отвечают, хоть они под это дело денежку собирают, в коробочку не подотчётную, но финансируется это всё из госбюджета).

Ты уже не только ремонт и реставрацию сравнял, ты туда ещё и строительство впихнул. Ну-ну)

Тебе бы еще стоило понять что не будет церкви церкви и правда будут ломаться разваливаться.

Помню старую историю как настоятельница хотела отжать храм Рождества Богородицы в Снетогорском монастыре под богослужение, хотя храм 14 века и фрески держатся на честном слове. На вопрос, что тогда будет с фресками она предложила, цитирую "забирайте эту рухлядь", а нам оставьте храм. А вот в Крыпецком монастыре реставрацию они провели своими силами и фрески загубили.

Так тебе храм или культурное наследие?

Про "большинство" ну ты же понял) Аналогия была очевидная.

А вообще пустой диалог. Тыкать тебя носиком в твои собственные ляпсусы и косяки - их так много, что до тяжёлых увечий может дойти. Оно нам надо? Да и скучно(

[Panzerkater]

ты так кардинально отделяешь строительство от реставрации, при том что специалисты из одной сферы вполне себе переходят в другую на раз два

Вы явно не в теме. С реставрации на стройку реально можно вылететь, но вот обратно - далеко не всем квалификация позволит.

Собор это храм, он строился ка к храм и им является. Так что заявления что скажем иссакиевский собор никакого отношения к церкви не имеет -абсурдно что видно из названия объекта (хотя ты от чего то постоянно говоришь исаакий стыдливо забывая прибавить собор)

Кремль - это крепость, он строился как крепость и ею является. И мне как-то странно, что наш новгородский кремль не в собственности министерства обороны, и расположены там какие-то музеи и филармонии, а не казармы :D

культурное наследие? А оно нам надо?

Опять двадцать пять. За 70 безбожных лет Пушкина почему-то не забыли...

[Mitea]

янточка, вот еще раз тыкаю в носик твой твоего единомышленика. Реставрация? Не не слышал. культурное наследие? А оно нам надо?

Переделаем церковь в музей, вот и будут вам реставрация и культурное наследие.

А, впрочем, ладно, святых типа Серафима Саровского можете тащить обратно. Жил дядя предельно скромно, в отличие от современных "христиан" действительно соблюдал заповедь "не противься злому" (не сопротивлялся когда на него бандиты напали), на кострах сжигать никого не рвался. Вот в том фантастическом случае если христиане будут брать пример с собственного же святого, христианство пожалуй можно будет и потерпеть.

[Lexsus]

 

Вы явно не в теме. С реставрации на стройку реально можно вылететь, но вот обратно - далеко не всем квалификация позволит.

я явно в теме и говорил не про разнорабочих которые мешки с песком таскают а про проектировщиков да архитекторов.

специ же собствено рествараторы (те что делают лепнину да фрески малюет, как бы опять же не одной реставрацией живут но и заказами от боготеев. И да, это не умозрительные наблюдения а в том числе личное общение.

 

вот к слову, а вот ты кем работаешь?

 

я в архитектруной мастерской поработал, сейчас учусь на архитектороа кроме того так уж вышло что знаю где то с десяток искуствоведов.

 

 

Кремль - это крепость, он строился как крепость и ею является. И мне как-то странно, что наш новгородский кремль не в собственности министерства обороны, и расположены там какие-то музеи и филармонии, а не казармы

как бы оборонитльной функции он не несет уже где то с 17-18 века с появления сильной артлирелии потому он обороне и нафиг не сдался а вто верующих хоть отбавляй так что сравнения меганекоректное..

 

Опять двадцать пять. За 70 безбожных лет Пушкина почему-то не забыли...

то есть культурное наследние это пушкин а храмы нет?

 

Я имею в виду пример с Исаакием и Пусси Райот.

в целом согласен но

вот только эм пуси райт... как бы это была не первая их акция и что им еще надо было сделать что бы дошло дело до охлаждения пыла?

 

вон на форуме если начать писать везде матом почему то сразу банят, а с этими детьми природы почему должно быть иначе?

 

Про "церкви с практически с нуля" - твоя фраза.

церковь практически с нуля это не новая церковь...

пожалуй можно новоделом назвать собор в москве главный (который большевики взорвали и сделали на месте басейн.... забыл как звать его)

А под церквями практически с нуля я имел ввиду вещи вроде морского собора, или церкви около ледокола красин, где остались только стены а внутри были склады цеха и прочее

 

 

 

И с Казанским не передёргивай. С ним есть проблемы, но там за реставрацию не церковники отвечают, хоть они под это дело денежку собирают, в коробочку не подотчётную, но финансируется это всё из госбюджета).

на счет этого вот честно не знаю. Деньги не считал и в казначействе не работаю (но почему то все вот об этом точно знают). Да у нас воруют вот только вред который наносит своей деятельностью ЦБ куда как выше чем то что может быть где то там приворовывает церковь.

 

Ты уже не только ремонт и реставрацию сравнял, ты туда ещё и строительство впихнул. Ну-ну)

Еще раз. У нас к сожелению все делается так что на форуме не скажешь как. Редисково короче и сей факт меня огорчает. Реставрация тут просто зачастую не исключение из правил.

 

Так тебе храм или культурное наследие?

Верю. Вот только примеры когда наоборот востанавливают то что так бы не востановили тебе не? не катят?

[Panzerkater]

то есть культурное наследние это пушкин а храмы нет?

Архитектурные сооружения - безусловно, наследие. Так сносить-то их никто не предлагает. Наоборот, пытаются уберечь от коммерческой эксплуатации.

специ же собствено рествараторы

Вот именно, что спецы, а не рабочие со стройки.

[Jabberwocker]

примеры когда наоборот востанавливают то что так бы не востановили тебе не?

А можно примеры, когда церковь за свой счет реставрировала переданные здания (те, что давно у них числятся, не в счет) -- и при этом специалисты не хватались за голову?

[Lexsus]

Архитектурные сооружения - безусловно, наследие. Так сносить-то их никто не предлагает. Наоборот, пытаются уберечь от коммерческой эксплуатации.

1ну если следовать букве юнеско, то культурные особености это так же культурное наследние. в культурное наследие включают даже рецепты и культуру производства питцы да вина. Как бы религиозные культу подпадают как минимум под ту же категорию.

2эм... как бы не знаю даже как тебе сказать, но за вход в музеи берут деньги притом немалые, 300 р коль не ошбиюаь в исаакий и даже студенческая скидка не распотроняеться+ плата за залезть на колонаду, да и как один из аргументов против передачи церкви - сейчас исаакий (кроме ремонта понятное дело) сам себя обеспечивает за счет цены входного билета экскурсия итд итп, так что сейчас комерчески используют на полную катушку. А ты не в курсе не?

 

Вот именно, что спецы, а не рабочие со стройки.

какие именно? если проектировщики-архитекторы то переходят свободна. Одна из моих коолег бывших в фирме проэктирующией нове строительство одно время работала на реставрации как ведущий специалист.

Если же ты про художником да скульпторов то они опять же за милую душу занимають и новым строительством (ну понятное дело что не серийных домов жилых.

 

 

А можно примеры, когда церковь за свой счет реставрировала переданные здания (те, что давно у них числятся, не в счет) -- и при этом специалисты не хватались за голову?

меня знаешь что забавляет все кричат в этой теме о компетенции но от чегото все облают 100% компетенции в вопросе выделения денег на строительство источников итд.

 

Впрочем могу привести пример который приводил выше:

город торопец тверская область.

(фотку до рестоврации не нашел но таки плохо он выглядил.

фотка теперешняя

http://www.magput.ru/pics/large/101524.jpg

 

Отреставрирован на частные пожертвование (на 80% на пожертование одного богатого человека) Это как ты выражаешься "свои деньги" церкви, т.к. жертвовали их именно на храм. Да это не храм 9 века, всего лишь начало 18-го но лучше было бы если бы он таки развалился?

[Mitea]

1ну если следовать букве юнеско, то культурные особености это так же культурное наследние. в культурное наследие включают даже рецепты и культуру производства питцы да вина. Как бы религиозные культу подпадают как минимум под ту же категорию.

Память о культуре музей вполне сохранит. А увеличивать число носителей культуры я, надеюсь, Юнеско ни с кого не требует.

2эм... как бы не знаю даже как тебе сказать, но за вход в музеи берут деньги притом немалые, 300 р коль не ошбиюаь

Как будто что-то плохое. Церковь в свое время вообще 10% дохода драла ("церковная десятина"). Правда, по уплате выдавала сразу абонемент.

Правда, я что-то сомневаюсь что 75% "верующих" россиян, согласятся эту десятину платить. Почему и предвкушаю развал церкви в тот самый момент, когда ей перерубят господдержку.

[Lexsus]

 

Память о культуре музей вполне сохранит. А увеличивать число носителей культуры я, надеюсь, Юнеско ни с кого не требует.

таки вы все же необразованые господин. еще раз специально для вас:

Юнеско во всемирное наследие вносит нематериальные культурные цености. Традицию тех или иных танцев традиционых производтс некоторых продуктов обрядов итд итп. Живую традицию. не музей и не кинохронику а то что живет и делаеться.

 

 

Как будто что-то плохое. Церковь в свое время вообще 10% дохода драла ("церковная десятина"). Правда, по уплате выдавала сразу абонемент.

 

понимаю что с вами, человеком которуму ни факталогия ни история не интересна, это бесмыслено но попробую все же объяснить:

"в те времена" т.е. широко трактуя средневековье церковные институты выполняли ряд административных функций. собственно по факту большую их часть по той причине что был единственным институтом который давал образование. именно на основе церковных школ выросли универститеты европейские.

Церковь занималась:

-регистрация браков, (венцание с записью в церковные книги)

-свидетельства рождения (туда же)

-зачастую скрепление комерческих сделок.

-перепись население (хотя бы примерная на основе тех же церковных книг)

-обслуживине гос аппарата. Писцы при доврах по большей части были монахами.

-собственно образовательные услуги, и далеко не только для тех кто будет служить церкви но и для людей оставшихся в свете.

-больницы. Да, да медецина была ужасна. По сути ее не было, и все же при монастырях были больницы и дома престарелых.

-примитивные бнаковсие услуги хранения средств (все же церкви грабили несколько реже чем обычные дома)

 

У вас же не вызывает вопросов то что налоги идут на образование, чиновников, медицину итд?

Так вот в средневековье церковь выполняла все эти функции как в западной европе так и у нас.

постепенно по мере стабилизации государств и их централизации все больше и больше эти функции брала на себя свесткая администрация. собственно акт отделение церкви от государства состоит не в поддержке/не поддержке церковью государства, а в том что церковь перестала выполнять бюракартические функции(последними что оставались у церкви была регистрация браков).

 

Вы же в невежестве свое представляете ситуацию так что это была дормоедская организация которая нифига не делала а грабила народ. Учите историю, милейший

[Mitea]

Юнеско во всемирное наследие вносит нематериальные культурные цености. Традицию тех или иных танцев традиционых производтс некоторых продуктов обрядов итд итп. Живую традицию. не музей и не кинохронику а то что живет и делаеться.

Юнеско уже взялось за увеличение носителей культа Перуна и культуры майя? Если нет - извините, память храним, а уж живая культура пусть хранит себя как ни будь сама. Никого палками загонять на уроки богословия не будем.

Вы же в невежестве свое представляете ситуацию так что это была дормоедская организация которая нифига не делала а грабила народ.

Нет, я представляю ситуацию в которой чукча хочет церковь - чукча ее и оплачивает. А не требует для этой церкви различных форм государственной поддержки, реализуемых в конечном счете за счет налогов атеистов и буддистов.

Ну, собственно, что и требовалось доказать. Предложи верующему содержать церковь на сугубо христианскую десятину из его собственного православного кармана и он увидит в этом оскорбление.

[Jabberwocker]

меня знаешь что забавляет все кричат в этой теме о компетенции но от чегото все облают 100% компетенции в вопросе выделения денег на строительство источников итд.

Все очень просто. Если реставрировалось на госденьги -- то нахрена в этой схеме церковь?

Если деньги церкви -- то это она сделала доброе дело.

Главное, чтобы в процессе те же фрески не снимали пескоструем. Поскольку для культуры они могут оказаться гораздо ценнее самого здания.

При этом жалобы музеев на порчу экспонатов после передачи церкви встречал неоднократно: как только храм становится действующим, ни о каком контроле температуры и влажности говорить не приходится, что для тех же икон, фресок и картин часто губительно.

[Lexsus]

Юнеско уже взялось за увеличение носителей культа Перуна и культуры майя? Если нет - извините, память храним, а уж живая культура пусть хранит себя как ни будь сама. Никого палками загонять на уроки богословия не будем.

ну вы ведь вполне целеноправленно провцируете грубость по отношению к себе. Впрочем подобноо удовольствия я вам не доставлю.

1.ни перуна(как бы явление длительностью 10-15 лет которое и как религию как таковую воспринимать нельзя) ни мая нельзя назвать живыми. Они давным давно канули в лету.

2.Так, уважаемый, она себя и защиает. На уроки никого палками не загоняет, противники говорят об этом много больше чем те кто пытаются это лобировать . И не введут, т.к. россия многонациональная и конфесиональная страна. пожалуй в каждом классе есть как минимум один мусульманин с кавказа и из среднейазии(а иногда и вовсе попадаються буряты русские корейцы у которых и вовсе будизм) так что вновь лишь жалкая спекуляция.

 

3. А на каком собственно основании вы отделяете каменной стеной религионые институты (вы может не в курсе но как бы датируется не только рпц но и муслуманские организации, а вы надеюсь понимаете хотя бы тот факт что если не ержать ислам под контролем государства в современны хусловиях оно приведет к тому что в мечетях на территории россии будут массово проповедовать салафитские проповедники, вербуя вв ряды экстремистов) так вот на каком освновании вы отделяете государство, состоящее из людей, согласно всем опросам верующих в подавлящюем большинстве от этих самых людей? Вам так хочеться? Простите но ваше мнение ниразу не арумент.

 

4. симптоматично что вы проигнорировали объяснения откуда взялсь и чем была обоснована деситина. Вы из разряда тех людей которым никакие факты не нужны ведь у них есть своя Вера. Тобишь вы обычный религиозный фанатик. В вашем случае ваша религия этеизм какого то из толков.

 

 

Нет, я представляю ситуацию в которой чукча хочет церковь - чукча ее и оплачивает. А не требует для этой церкви различных форм государственной поддержки, реализуемых в конечном счете за счет налогов атеистов и буддистов.

Ну, собственно, что и требовалось доказать. Предложи верующему содержать церковь на сугубо христианскую десятину из его собственного православного кармана и он увидит в этом оскорбление.

современного гос ву так работать не шибко удобно. Я вот примеру не смотрю тв уже много лет. Однако часть налоговмоих идет на содержание всей системы телеомункационной и это не только те жалкие 100 с чем то р за антену.

кто -то вот не пользуеться скажем метро по тем или иным причинам, однако часть налогов что он плаятит идет на строительство новых станцию и покупку новых поездов (тк. понятное дело что не с жетонов всеэто дело оплачиваеться. итд

[Panzerkater]

Юнеско во всемирное наследие вносит нематериальные культурные цености.

Вот список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России...

за вход в музеи берут деньги притом немалые

Вы не поняли. Для музея основная функция - сохранить. Для церкви - использовать.

Одна из моих коолег бывших в фирме проэктирующией нове строительство одно время работала на реставрации как ведущий специалист.

Если же ты про художником да скульпторов то они опять же за милую душу занимають и новым строительством

Так я же и говорил...

С реставрации на стройку реально можно вылететь

[Frostyfox]

город торопец тверская область.

Вот этот храм принадлежит РПЦ с 2012 года, а службы они там проводят вообще с 1997. Реставрации не наблюдаю, хотя ящик для пожертвований в Ашане напротив него стоял (может и сейчас стоит, давно не был просто). Вот так вот видимо сильно нужны эти храмы, раз так хорошо восстанавливаются.

[Mitea]

1.ни перуна(как бы явление длительностью 10-15 лет которое и как религию как таковую воспринимать нельзя) ни мая нельзя назвать живыми. Они давным давно канули в лету.

2.Так, уважаемый, она себя и защиает. На уроки никого палками не загоняет, противники говорят об этом много больше чем те кто пытаются это лобировать .

1. Не знаю откуда вы взяли 10-15 лет, но культ Перуна упоминается еще в документах датированных десятым веком. А то что культурное наследие находится в полуразрушенном состоянии (кануло в лету) как раз и является основанием окружить его защитой и реставраторами. Не здоровым нужен врач, а больным, как говорил Христос.

2. Охранять же эту культуру можно только двумя путями - либо рассказывать о ней в надежде что кто-то заинтересуется, либо загонять палками. С первым вполне справляется музей, но вам же такой вариант чего-то не нравится.

3. А на каком собственно основании вы отделяете каменной стеной религионые институты

На основании термина "светское государство".

История же происхождения десятины к разговору о "ты церковь хочешь - ты и плати" отношения не имеет. А вот то что ваши древние коллеги платили и не ныли - очень даже.

современного гос ву так работать не шибко удобно. Я вот примеру не смотрю тв уже много лет. Однако часть налоговмоих идет на содержание всей системы телеомункационной и это не только те жалкие 100 с чем то р за антену.

ТВ долгое время было нужно всем (ибо интернетов не было), поэтому все на него и скидывались. А сейчас продолжают по инерции.

Церковь от кормушки погнали еще сто лет тому назад. Но она упорно пробивается обратно. Разницу ощущаете?

[Lexsus]

Вот этот храм принадлежит РПЦ с 2012 года, а службы они там проводят вообще с 1997. Реставрации не наблюдаю, хотя ящик для пожертвований в Ашане напротив него стоял (может и сейчас стоит, давно не был просто). Вот так вот видимо сильно нужны эти храмы, раз так хорошо восстанавливаются.

таки и какие выводы вы из этого делаете? что раз на эту конкртнккую церковь пока днег не нашлось значит нито нигде ничего не далает? смешно

[Jabberwocker]

раз на эту конкртнккую церковь пока днег не нашлось значит нито нигде ничего не далает?

Пример "церковь получила здание но не ремонтирует" -- есть.

Ждем примера "церковь получила здание и реставрирует на собственные деньги".

[Lexsus]

Так я же и говорил...

таки это мегафинишь однако.

[Jabberwocker]

таки это мегафинишь однако.

Перефразирую: реставраторы могут работать строителями. Но не наоборот.

"Куда плотнику против столяра!"

[shiоri]

Патрик — наш!

 

РПЦ решила отмечать в России День святого Патрика. С чем всех и поздравляю! :a_09:

[Panzerkater]

РПЦ решила отмечать в России День святого Патрика.

Учимся праздновать...

http://www.youtube.com/watch?v=fT1jPfD67n4

[Ryo-oh-ki]

Патрик — наш!

 

РПЦ решила отмечать в России День святого Патрика. С чем всех и поздравляю! :a_09:

Понятное дело: не мошешь победить- возглавь.

Только вот это вовсе не значит, что Патрик- "наш". Это значит, что РПЦ решила использовать разудалый повод для пьянки и веселья для своих проповедей. В результате РПЦшный день Патрика превратится в унылое говно. И, вот увидите, закончится это тем, что попы начнут запрещать все попытки более-менее официального празднования, кроме собственных.

[niiro dzyaki]

Патрик — наш!

Сам-то он всегда был наш — всех святых до раскола на Восточную и Западную церкви РПЦ признаёт, а Патрик был раньше. А вот весёлый праздник, похоже, кому-то там глаза режет, что хотят его присвоить.