РПЦ и её место в современном обществе

[SVYman]

И, увы, неверно. Достаточно вспомнить Великое Княжество Литовское, в котором даже после того, как Ягайло стал изображать ярого католика и усилил давление на православную часть населения ВКЛ, Литва осталась конфессионально толерантной.

Прошу вас! Не надо больше! Пожалейте меня! Ведь в отличие от вас я знаю, что после перехода Ягайло в католичество его двоюродный брат Витовт вместе с ВКЛ отделился от Польши опираясь на недовольство своих православных подданных.

Для Европы еще как верно. Примеры перечисленны выше. Морраны. Гугеноты. Чья земля того и вера. Протестанты при Марии Кровавой, католики при Елизавете Тюдор. По этим примерам есть что сказать?

Да и кстати причем здесь вообще Ягайло?! Вот если б он не усилил давление тогда - да! Но он же перейдя в католичество начал притеснять православных только за то. что они православные! Они ведь были вполне лояльны...

Вобщем опять косяк, товарищ. На почве незнания истории католической церкви.

 

Так что, кстати, гроссгебитигеры Немецкого ордена были правы, доказывая фиктивность христианизации Литвы, где князья до пяти раз меняли вероисповедание, в соответствии с сиюминутной выгодой.

Генрих IV Наваррский менял вероисповедание 4 раза в соответствии с сиюминутной выгодой. А он король Франции однако. Значит христианизация Франции фиктивна, что она впрочем уже давно доказала.

 

Генрих VIII Тюдор вообще объявил себя главой церкви в соответствии с сиюминутной выгодой.

[Komthur]

после перехода Ягайло в католичество его двоюродный брат Витовт вместе с ВКЛ отделился от Польши опираясь на недовольство своих православных подданных

 

Вы решили сделать историческое открытие? Это любопытно. На самом деле, польско-литовская уния явление сложное и постоянно менявшееся, единственно, чего там не было, так это отделения ВКЛ от Польши. Тем более при Витовте. При всех его предательствах и вывертах действие Кревского договора не прекращалось.

 

Рекомендую хороший материал по этому периоду:

 

Эдвардас Гудавичюс «История Литвы с древнейших времен до 1569 года. Том 1» М.: Фонд им.И.Д.Сытина, 2005. 679 с. Пер. 5000 экз. 5-94953-029-2.

Изменено 25 августа, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[SVYman]

При всех его предательствах и вывертах действие Кревского договора не прекращалось.

Вы в курсе что сейчас действует договор об объединении России с Белоруссией в единое союзное государство от 1997 года? При всех вывертах Лукашенко он не отменялся.

 

И да это явление сложное и постоянно меняется. Одного порядка вещи.

Но вернемся к сути:

На мой тезис:

Очень простым. Если король - католик, то все кто не католики - враги короля. Элементарно.

Вы ответили:

И, увы, неверно. Достаточно вспомнить Великое Княжество Литовское, в котором даже после того, как Ягайло стал изображать ярого католика и усилил давление на православную часть населения ВКЛ, Литва осталась конфессионально толерантной.

Своим примером полностью подтвердив тот факт, что перейдя в католичество Ягайло стал притеснять инославных, а будучи королем возвел это в ранг государственной политики, ТОЧНО ТАК ЖЕ как и первый министр Франции Кардинал Ришелье. ЧТД. Верно.

Я конечно понимаю, что вам хочется как-то реабилитироваться после прокола с Реформацией, но делайте это, пожалуйста, это более элегантно и с применением к себе тех самых аналитики и критики, которых вы так бодро приписали католикам на прошлой странице темы!

[Komthur]

Вы в курсе что сейчас действует договор об объединении России с Белоруссией в единое союзное государство от 1997 года?

Кревский договор скрепил Польшу и Литву неразрывно: чтобы лишить Литву самостоятельности, подчинить ее и тем самым обезопасить себя от сильного, агрессивного и беспринципного противника, а также единственного союзника против Немецкого ордена, польское дворянство должно было выбирать королем литовца. Это лишало Литву возможности развивать собственную государственность, но давало возможность использовать для защиты своих интересов сильную польскую армию с рыцарями и дипломатические связи Польши с королевскими династиями, Императором и Папой. Разорвав договор с Польшей, Литва с ее только формирующимися сословиями, не имеющая государственного аппарата и сильной регулярной армии, оказалась бы немедленно в кольце врагов - Немецкого ордена и его Ливонского Ландмайстерства, русских княжеств во главе с Москвой, Золотой Орды, крымских татар и Польского Королевства, и была бы обречена. Таким образом, в разрыве договора не были заинтересованы ни Ягайло, ни Витовт, а все политические игры и маневры диктовались лишь желанием добиться большего влияния друг на друга.

Своим примером полностью подтвердив тот факт, что перейдя в католичество Ягайло стал притеснять инославных, а будучи королем возвел это в ранг государственной политики, ТОЧНО ТАК ЖЕ как и первый министр Франции Кардинал Ришелье.

 

Отнюдь. Действия Ягайло носили демонстративный характер для Европы. Ничего в положении православных подданных, а особенно из русских земель, в ВКЛ не поменялось. Все совместные или раздельные кампании проходили без намека на религиозную подоплеку, и целью их было устранение удельных князей, препятствующих централизации власти и утихомириванию бесчисленных родственников и знакомых Кролика отпрысков Гедимина, Ольгердовичей и Кейстутовичей. Раскол по религиозному признаку означал бы потерю контроля над русскими княжествами и усиление соседей-врагов.

Изменено 25 августа, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[SVYman]

Действия Ягайло носили демонстративный характер для Европы.

Тоесть вы признаете что для католиков Европы притеснения инославных было настолько естественно, что новообращенным в католичество политикам приходилось это делать чтобы заслужить доверие?

 

ЧТД. Вот она аналитика.

 

Вы уж определитесь, либо:

как Ягайло стал изображать ярого католика и усилил давление на православную часть населения ВКЛ

 

либо:

Ничего в положении православных подданных, а особенно из русских земель, в ВКЛ не поменялось.

 

Если он усилил давление то в положении православных не могло ничего не поменяться. Если ничего не поменялось, то и давления никакого не было.

Вы сами себе противоречите.

[Komthur]

Если он усилил давление то в положении православных не могло ничего не поменяться. Если ничего не поменялось, то и давления никакого не было.Вы сами себе противоречите.

 

Никакого противоречия нет на самом деле. Притормозил строительство православных храмов на территории этнической Литвы - но строились на русских землях ВКЛ. Запрещал межконфессиональные браки - но достаточно было формальной смены конфессии православным супругом. А главное, православная элита никакого ограничения в правах не получила, ни в участии в Раде панов, ни в получении государственных постов и должностей.

 

Тоесть вы признаете что для католиков Европы притеснения инославных было настолько естественно, что новообращенным в католичество политикам приходилось это делать чтобы заслужить доверие?

 

А разве я это отрицал? Я против категорического обобщения. "Если король католик, все его подданные иной веры враги" - привел пример, когда это было не так. Да и преувеличивать силу королевской власти в развитых феодальных государствах не стоит, она была сильно ограничена вассальной системой. Тот же Ягайло шагу ступить не смел без оглядки на Сейм.

[SVYman]

Последий раз, пока спор не перетек в бессмысленное пререкание

Вы действительно считаете что

Запрещал межконфессиональные браки - но достаточно было формальной смены конфессии православным супругом.

 

Притормозил строительство православных храмов на территории этнической Литвы

 

Означает что:

Ничего в положении православных подданных, а особенно из русских земель, в ВКЛ не поменялось.

? Вот по честному?!

 

 

Я против категорического обобщения. "Если король католик, все его подданные иной веры враги" - привел пример, когда это было не так.

Пример оказался не верным. Особенно учитывая, что в дальнейшим Польша как раз пошла по пути притеснений православных подданных вплоть до введения налога на посещение православных церквей, это опять же факт данный нам в ощущениях. Даже если Ягайло не слишком усердствовал его наследники это упущение исправили.

 

Однако сразу же надо уточнить, что это обобщение действовало не только для католиков. И для протестантов и для православных, только не в столь явном виде. Первенство же в этом деле безусловно остается за Османской империей.

Причины этого принципа кстати довольно банальны: большинство современных наций появилось в XIX-XX веках, а до этого любая страна представляла собой довольно рыхлый набор народностей, а национальность как таковая отсутствовала. Например в Своде законов Российской империи национальность вообще не упоминается: вместо немца используется термин человек лютеранского вероисповедания, вместо поляка - католического и т.д. Таким, кстати, образом еврей принявший православие моментально освобождался от всех ограничений по национальному признаку (черта оседлости, квоты на вузы и т.д.). Тоесть присоединялся к титульной нации. А вот в XIX веке все уже поменялось. Такой же принцип действовал в остальных странах Европы. Гугенот не мог быть верным подданным французского короля, потому как сам себя отделяет от единой французской общности.

[Panzerkater]

Для начала Алексей Михаилович взошел на престол в 1645 году. Ага, за 4 года до Соборного уложения.

Ни о чём. Ибо речь о сожжении за богохульство в государстве Российском. Каковое имело место как факт. Причём и Соборное уложение, и дополнительные к нему указы, в общем-то, юридически закрепляли сложившуюся практику.

У католиков же вплоть до 20 века идет укрепление власти папы (см. первый и второй Ватиканские соборы как итог).

Первый Ватиканский? Это во время которого Виктор-Эммануил взял Рим и лишил папу светской власти? Хорошенькое укрепление :)

Человек не признающий религию короля - враг и сепаратист, потому что не признает религию короля.

Ну, нет. Чтобы стать сепаратистом, нужно всё же попытаться отделиться. И тогда, и сейчас.

Его приговор прям почти совпадает с приведенной вами цитатой из Соборного уложения

Так и теорию эволюции, даже в наше время, охотно величают богохульством :)

Даже Дарвин так и не признал себя атеистом.

Ещё один миф.

Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.

Чарлз Дарвин, «Автобиография»

[SVYman]

Ибо речь

Ибо речь о том что сжигала не церковь, а государство причем на основании народного волеизъявления (Земского собора). В государстве Российском.

Когда в России правил Алексей Михаилович во Франции как раз правил Людовик XIV со своим первым министром Кардиналом Джулио Мазарини. Во время его правления большинство гугенотов бежало из ФФранции из-за религиозных притеснений. Факт данный нам в ощущениях и абсолютно не зависящий от того, что вы подразумеваете под словом сепаратист. Ришелье (а также имже выбранный приемник Мазорини) и Людовик XIV с вашим толкованием были несогласны.

Первый Ватиканский? Это во время которого Виктор-Эммануил взял Рим и лишил папу светской власти? Хорошенькое укрепление

Именно на этом соборе был введен догмат о непогрешимости папы. Это тоже факт не зависящий от ваших эстетических предпочтений.

Итого:

Боюсь, католичеству в какие-то моменты просто приходилось прогибаться под давлением светского общества и конкурентов-реформатов. Православию же, сросшемуся с самодержавной властью и монополизировавшему религиозную сферу, можно было не напрягаться.

Неверно.

 

Так и теорию эволюции, даже в наше время, охотно величают богохульством

Еще один миф.

[Komthur]

Вы действительно считаете что

Действительно. Хотя бы потому, что православная церковь точно так же запрещала (и запрещает) браки с католиками.

Даже если Ягайло не слишком усердствовал его наследники это упущение исправили.

Разве?

 

Привилегии, предоставленные католической Церкви, не отменили признания православной веры в Великом княжестве Литовском, однако православие не получило санкции конфессионального императива – как и во времена язычества. Оно сохранило свою прежнюю структуру и организацию. Великий князь Александр II утвердил устав, данный еще киевскими князьями. Однако высшие православные духовные лица не были допущены в формирующуюся и сформировавшуюся раду панов. Государство начало препятствовать строительству православных храмов, но оно продолжалось благодаря пожертвованиям православных землевладельцев. На землях, находящихся в прямом подчинении великому князю, правители-католики пользовались правом патроната над православными церквами.

Эдвардас Гудавичюс «История Литвы с древнейших времен до 1569 года. Том 1»

Изменено 26 августа, 2016 пользователем Komthur (смотреть историю редактирования)

[SVYman]

Действительно. Хотя бы потому, что православная церковь точно так же запрещала (и запрещает) браки с католиками.

Все с вами ясно. Скажу прямо. Есть такая вещь как критика источника - она говорит что автор вносит в свое историческое сочинение свое мнение, которое ученый должен отделять от фактов. Вы же прикипели душой к определенным мнениям без всякой аналитики или критики. На последок открою вам тайну: исторические сочинения бывают очень политически ангажированными, а потому не всегда правдивыми. И католические тоже. И даже не сочинения, а просто стереотипы, в том числе и ваши.

Вот например: православная церковь не запрещает брак с католиком. Спасибо за интересную беседу, я все же почерпнул из нее некоторые полезные моменты. За сим, пока, все.

[Panzerkater]

Факт данный нам в ощущениях и абсолютно не зависящий от того, что вы подразумеваете под словом сепаратист.

Сепаратизм. И сколько бы ни гоняли гугенотов, сепаратистами они от этого не становятся.

Именно на этом соборе был введен догмат о непогрешимости папы.

Именно во время этого собора светское общество в лице короля Виктора-Эммануила поставило католическую церковь на место. А какие догматы они там приняли - никого особо не интересует, кроме самих догматиков.

Ибо речь о том что сжигала не церковь, а государство причем на основании народного волеизъявления

Традиционная отмазка. Вот только повод жечь - само существование религии и её доминирование на данной территории.

[SVYman]

@Panzerkater, тоже спасибо за интересную беседу, смысла спорить дальше нет ибо вы просто игнорируете практически любые мои аргументы и всячески увиливаете от основной темы.

На последок: вот вам доступная на настоящий день статистика по инквизиции это на счет сжечь.

[Panzerkater]

тоже спасибо за интересную беседу, смысла спорить дальше нет ибо вы просто игнорируете практически любые мои аргументы и всячески увиливаете от основной темы

Аналогично.

На последок: вот вам доступная на настоящий день статистика по инквизиции это на счет сжечь.

Не думаю, что клерикальный ресурс можно считать объективным в данном вопросе, но в одном Кураев прав: Моральная сторона инквизиции не обсуждается. Сколько бы человек ни были ею от имени христианской церкви отправлены на смерть – три, три тысячи, тридцать тысяч или три миллиона – к Нагорной проповеди Христа это имеет лишь взаимно-несовместимое отношение.

[Бегемот]

Не знаю как в других местах в мире, но в РФ роль церкви явно слишком возвышают. "Закон об оскорблении чувств верующих" - вот что это такое? А чувства атеистов кто защитит?

Дойдет до инквизиции такими темпами.

Нет, я в целом нейтрально отношусь к церкви, но насаждать свои взгляды не очень хорошо, а в РФ такое сейчас проскакивает...

[SVYman]

А чувства атеистов кто защитит?

 

8й Ликвидационный отдел Народного комиссариата Юстиции РСФСР. Почти справились кстати. (Коммунисты, они люди прямые - коли кого собираются ликвидировать - так отдел и называют)

По сравнению с вот этим списочком закон об оскорблении чувств верующих - детские шалости.

[Panzerkater]

По сравнению с вот этим списочком закон об оскорблении чувств верующих - детские шалости.

А надо ли сравнивать?

По сравнению с вот этим списочком

Ещё о ликвидации Хитровки пожалейте :D

[SVYman]

А надо ли сравнивать?

Да. Надо. Каждый раз как очередной атеист начинает стонать как страшно его притесняют и какое у нас клерикальное государство.

 

Ещё о ликвидации Хитровки пожалейте

Эм. Крайне скажем так - альтернативно одаренное предложение.

 

Хотя, кстати, проясняет многое: ведь оказывается, что для разума некоторых атеистов Хитровский рынок, по совместительству являвщийся криминальным центром Москвы, и Храм Христа Спасителя, по совместительству являющийся памятником погибшим в Отечественной войне 1812 года суть явления одного порядка. Раскрываются у кого какие духовные ценности вобщем.

[Panzerkater]

Раскрываются у кого какие духовные ценности вобщем.

Да, да, знаем. Духовность и всё такое. А так-то речь в обоих случаях о пережитках предыдущей эпохи. Иногда, кстати, не грех вместо обветшавших памятников ставить новые.

Надо. Каждый раз как очередной атеист начинает стонать как страшно его притесняют и какое у нас клерикальное государство.

А какое, собственно, отношение нынешние атеисты имеют к тогдашним коммунистам? Тем более, что многие из нынешних придерживаются типа либеральных взглядов.

[SVYman]

Иногда, кстати, не грех вместо обветшавших памятников ставить новые.

Ну да, чтоб потом и эти снести. Речь о том что вы практикуете подмену понятий. И все.

А какое, собственно, отношение нынешние атеисты имеют к тогдашним коммунистам? Тем более, что многие из нынешних придерживаются типа либеральных взглядов.

А какое отношение современные православные имеют к католической инквизиции? Однако современные атеисты и либералы свято уверены, что православные только и ждут как бы их, бедных, подмять под жестокий гнет мракобесных церковников. На том основании что четыреста лет назад в Италии сожгли Джордано Бруно. Кстати в этом они прямые наследники коммунистических активистов.

 

А православные помнят - и союз воинствующих безбожников и расстрелы крестных ходов и аресты и ссылки и просто увольнение с работы за веру. И не 400 лет назад. И не в Италии.

И да союзов воинствующих безбожников, которые заявляют себя правоприемниками того самого совета полно. Гугл вам в помощь.

[Frostyfox]

А какое, собственно, отношение нынешние атеисты имеют к тогдашним коммунистам?

Почти такое же, какое церковь имеет к учению Христа :) По хорошему, этот закон подталкивает верующих наплевать на его заветы:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;

и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.[...] Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

(Св. Евангелие от Матфея 5:38-48)

 

Так что каждому считающему себя христианином, и подающему заявление с просьбой возбудить дело по этой статье стоит помнить, что за такие дела ему вместо Царствия Небесного полагается фига с маслом.

[Panzerkater]

Ну да, чтоб потом и эти снести.

Ну, разумеется. Ничто не вечно...

А какое отношение современные православные имеют к католической инквизиции?

Вообще-то в России своя инквизиция была. Называлось иначе, но поджаривали за милую душу. Вот только претензии не к инквизиции, а к нынешнему положению вещей. Ибо мы живём сейчас. А отсылки к инквизициям лишь напоминают, что церковь никогда не несла задекларированных добра и любви, но всегда действовала в рамках нравов своего времени.

[SVYman]

Вообще-то в России своя инквизиция была. Называлось иначе, но поджаривали за милую душу.

Нет, не было. Пытались возложить эту функцию на Славяно-греко-латинскую академию - не вышло. Пришлось обходится вполне себе гражданскими судами.

Как впрочем и в Англии и во Франции.

 

А отсылки к инквизициям лишь напоминают, что церковь никогда не несла задекларированных добра и любви, но всегда действовала в рамках нравов своего времени.

Тоесть вы опять хотите сказать что католические инквизиционные суды нового времени в Италии и Испании основание делать обобщающие выводы про всю 2000летнюю историю Церкви? Ну ок! Тогда отсылки к коммунистам и академику Лысенко значат что атеизм никогда не нес ничего кроме лицемерия и насилия, а также всегда уничтожал передовые научные течения. А что? Ведь было же! Вот такая вот ваша логика!

 

ЗЫ. Также из вашего ответа видно, что вы так и не прочитали ту самую статистику, видимо потому что "ресурс клерикальный и ему нельзя верить", так вот хочу вас огорчить - во первых это статья содержит исследование историками реальных архивов. А во вторых ну мы же помним как атеисты подделали Дневник Анны Вырубовой. Так что интеллектуальная честность требует в таком случае и все атеистические ресурсы в черный список занести. Опять же это не моя, это ваша логика.

 

 

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем SVYman (смотреть историю редактирования)

[Бегемот]

8й Ликвидационный отдел Народного комиссариата Юстиции РСФСР. Почти справились кстати. (Коммунисты, они люди прямые - коли кого собираются ликвидировать - так отдел и называют)

По сравнению с вот этим списочком закон об оскорблении чувств верующих - детские шалости.

 

Да. Надо. Каждый раз как очередной атеист начинает стонать как страшно его притесняют и какое у нас клерикальное государство.

Хм...

Во-первых, какое отношение имеют законы СССР к нынешнему положению дел в РФ? Я так могу и "подвиги" церкви за все века начать вспоминать, а их немало накопилось.

Во-вторых, кто Вам сказал что я атеист?

В-третьих, кто опять же Вам сказал что меня притесняют? А вот про "клерикальное государство" давайте не станем отшучиваться ибо отрицать попытки повысить влияние церкви у нас в стране через букву закона просто глупо.

 

А какое отношение современные православные имеют к католической инквизиции?

Это не могу обойти стороной. Заметьте, я говорил лишь о настоящем РФ, а Вы уже уподобляетесь кому-то и переводите зачем-то (хотя, впрочем, тут не надо гадать зачем) разговор в русло законов СССР.

[Nekofrenik]

@Бегемот, ну вообще-то отправной точкой диалога между атеистами и православными служит активность системы "свой-чужой" по аналогии с системой военной авиации. Я не утверждаю, что господин Сваймэн - это обязательно верующий. Мы совсем не друзья с ним (в ветке "Реанимедии" у нас война), но ряд озвученных им тезисов мне близок.

 

С другой стороны мне было никогда не понятно почему даже очень-очень образованные люди и фанатики т.н. научного атеизма повторяют одни и те же клише про сращивание религии и государства. По моим наблюдениям же, которые я уже здесь озвучивал, обе стороны просто используют друг друга, как и всегда и везде на протяжении веков.

 

А что же до вечного тезиса атеизма, что верующие это "необразованное быдло", то мне довелось милостью Божией пообщаться с очень образованными людьми из Москвы, которые приезжали на крупные церковные праздники в Смоленскую глубинку, где мне посчастливилось пономарить. Там были и академики и филологи-романисты. Были даже авторы учебников английского. Люди искали святости в глубинке, если я правильно понимаю. Хорошие люди, должен заметить. Они были ко мне добры.

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)