Чтобы повысить уро-вень знаний нужно знать хотя бы основы религии, чтобы не было сожжения ведьм исходя из цвета их волос (например рыжих сжигали, если вы не знали) wink.gif

Чтобы повысить свой уровень знаний, нужно знать хотя бы основы c++. Чтобы повысить свой уровень знаний, нужно знать хотя бы основы игры на виолончели. Чтобы повысить свой уровень знаний, нужно знать хотя бы основы покера. Чтобы повысить свой уровень знаний, нужно знать хотя бы основы металлургии. А ещё, чтобы повысить свой уровень знаний, нужно хотеть его повысить, а тем кто не хочет ни факультативы, ни принудительные уроки не помогут.

чтобы не было сожжения ведьм исходя из цвета их волос (например рыжих сжигали, если вы не знали) wink.gif

Да, я и гляжу, каждый день сжигают. Даже рыжих кошечек TT. Сплошная религиозная безграмотность. Зато религиозные люди настолько грамотны, что способны откровенничать перед деревяшкой и да ещё и полагать, что политое "святой водичкой" яйцо поможет... в чём-нибудь, когда-нибудь.

Изменено 28 августа, 201015 г. пользователем Susaku (смотреть историю редактирования)

После чего любые разговоры о случайном зарождении жизни мне кажутся бредом спившейся сивой кобылы.

В смысле случайно потряс кто-то игральные кости, бросил, и бац -- в миг сложилась Жизнь? Ну да, весьма маловероятно. Но ведь прорабатывается и пребиотическая эволюция, которая и привела к единице вероятность самозарождения жизни.

 

А теория эволюции Дарвина в классическом определениия и, в частности, происхождения человека, мне просто не особо нравится, поэтому я ей предпочитаю теорию, ну, или если угодно, веру в творца.

От того дарвинизма взяты основные факторы эволюции: изменчивость, наследственность, отбор+изоляция -- эти факторы существуют. В следующих итерациях дарвинизма уточняются генетические, эволюционные, популяционные и пр. механизмы этих факторов. Но оснований сомневаться в эволюционном характере развития биосферы сейчас нет. Творец опять не у дел, если под ним не подразумевать законы материального мира. Или некий такой творец Вселенной, который собственно Вселенную замоделировал именно такой, чтобы в ней началась эволюция. Такая вера не конфликтует с современной наукой, но ведь многие деятели и сторонники РПЦ признают лишь самый кондовый буквальный креационизм и пытаются навязывать его, в том и проблема.

После чего любые разговоры о случайном зарождении жизни мне кажутся бредом спившейся сивой кобылы.

Вообще, с моей т.з. как раз подсчёт вероятностных ноликов после запятой в вопросах веры - и есть настоящий бред. Если вера произрастает из каких-то полунаучных статистических аргументов по частным вопросам мироздания, то это больше смахивает на заказ в ресторане по советам официанта - или по крайней мере сухое взвешивание гипотез применительно не касающегося их вопроса. Аксессуар, а не вера. Выбор на вкус в таком вопросе если и не гораздо ближе к истине (а он ближе), то по крайней мере принимает более благородный окрас.

но ведь многие деятели и сторонники РПЦ признают лишь самый кондовый буквальный креационизм и пытаются навязывать его, в том и проблема.

Некоторые деятели РПЦ пытались признавать некондовый, но получили топором по голове. Я бы вообще не пытался в одной теме обсуждать веру, религию и РПЦ.

 

 

 

 

 

 

Некоторые деятели РПЦ пытались признавать некондовый, но получили топором по голове. Я бы вообще не пытался в одной теме обсуждать веру, религию и РПЦ.

проблема в том что люди очень часто путают веру, и социальные институты которые избарли те или иные идеалы как знамя. при этом довольно часто в реальности они представлют из себя нечто противположное от идеалов которые беруться защищать.

Взять к примеру демократию....

 

Я вроде как уже говорил, но для меня правослие это не столько религиозная доктирина сколько вопрос культурного и национального самоопредления. Родись я в китае был бы будистом, в японии синтоизтом итд. Религии же вере имеют довольно опосредованое отношение.

Вы тогда и тонкую настройку Вселенной припомните. Проблема, впрочем, давно и хорошо мусолится.

Ну, а что, хорошая дискуссия, я думаю.:)

Если вера произрастает из каких-то полунаучных статистических аргументов по частным вопросам мироздания, то это больше смахивает на заказ в ресторане по советам официанта - или по крайней мере сухое взвешивание гипотез применительно не касающегося их вопроса. Аксессуар, а не вера. Выбор на вкус в таком вопросе если и не гораздо ближе к истине (а он ближе), то по крайней мере принимает более благородный окрас.

А зачем считать?.. выше вон ссылка на физику, а я со своей биологической колокольни вижу 2 млн белков, которые закодированы 4 азотистыми основаниями, для сборки которых используются гигантские молекулярные машины с системами контроля и исправления ошибок. А всё в итоге это обеспечивает работу макроорганизма как единой биологической машины, а дальше мы постепенно выходит и до уровне биосферы. Я как бы даже пытаться считать ничего не буду, я глубоко убеждён, что само по себе подобная система возникнуть не могла, была ли она заложена изначально в виде простой системы с моделями развития или создана такой сразу.

 

В следующих итерациях дарвинизма уточняются генетические, эволюционные, популяционные и пр. механизмы этих факторов.

Да понятно это всё. Нэодарвинизм, СТЭ, теория скачкообразной эволюции, реверс-эволюция,... -- полно разных концепций. А вот реальных доказательств той или иной пока нет. И вряд ли в обозримом виде будет.

Chemist , прошу обясните мне недалекому каким местом существование бога отрицает эволюцию и дарвинизм. что за среднекеввая постановка вопроса? таки почему эволюция и изменение мира отрицает бога и творения?

как бы изменение мира и есть процес творение и те законы по которым живет всленная. с какого перепугу Чудо это свистелки и перделки в духе голивуда?

 

таки я пологаю что проявления Бога заключаеться как раз таки втом что материя стремиться к постоянному усложнению изменению и созданию новых форм. причем новых и соврешенно уникальных коих не было никогда.

Я высказываюсь в рамках разговора, который задали MrStitch и Ardeur, о (не)равноправии и/или (не)равнозначности религиозного и научного взгляда на вопрос о происхождении биологических видов, к которому имеют отношение и вера, и религия, и РПЦ. Мнение, конечно, человек волен иметь любое. Но если речь заходит об описании и объяснении наблюдаемого материального мира, то лучшего инструментария, чем у науки, попросту нет. И если религиозный догмат вступает в противоречие с научными данными, то тем хуже именно для религиозного догмата, в этом случае никакого плюрализма мнений быть не может. Поле брани тут публикации и конференции, и вокруг факта эволюции и происхождения человека бои уже отгремели. Собственно вопрос, поставленный Андреем Максимовым в

(с момента 07:45, сама передачка так себе, биологи там какие-то квёлые), почему это теория эволюции должна стоять выше религиозно-креационистских взглядов, и кто дал науке право решать, выступать за или против каких-то взглядов на предмет изучения этой самой науки. Да это её самое непосредственное право, по определению! Непонимание этого является проявлением эталонного невежества. И корни этого непонимания уходят как раз в форму примитивного мышления большинства обывателей, в т.ч. и религиозного, о чём тут во вступлении хорошо сказано. И вообще хорошо бы в одну из задач школьного образования поставить разъяснение принципов функционирования науки, примерно как в статье А. Мигдала.

 

полно разных концепций.

Это типичное развитие научного знания. И везде эволюция.

 

Я как бы даже пытаться считать ничего не буду, я глубоко убеждён, что само по себе подобная система возникнуть не могла, была ли она заложена изначально в виде простой системы с моделями развития или создана такой сразу.

Не понял, глубокое убеждение в чём? Что не могла возникнуть без разумного вмешательства? Верить, конечно, проще, чем считать, но только эта вера ровным счётом ничего не объясняет, поэтому толку от неё ноль.

Что не могла возникнуть без разумного вмешательства?

Да.

 

прошу обясните мне недалекому каким местом существование бога отрицает эволюцию и дарвинизм

Никак не отрицает, с чего вы взяли.

 

Да.

Ну так это чистейшая вера на основе отсутствия знания. Это никаким образом не может давать преимуществ предположению о разумном сотворении жизни перед предположением о самозарождении, которое наоборот имеет преимущество уже только по Оккаму, хоть и не оформлено ещё в стройную теорию.

Ну так это чистейшая вера на основе отсутствия знания. Это никаким образом не может давать преимуществ предположению о разумном сотворении жизни перед предположением о самозарождении, которое наоборот имеет преимущество уже только по Оккаму, хоть и не оформлено ещё в стройную теорию.

Самозарождение для меня выглядит бредом, а разумное создание (в том или ином виде) единственным адекватным объяснением сложности системы даже простейшей живой единицы.:)

Верить, конечно, проще, чем считать, но только эта вера ровным счётом ничего не объясняет, поэтому толку от неё ноль.

 

В данном контексте "верить" или "считать" не отличаются.

 

 

 

Ну так это чистейшая вера на основе отсутствия знания.

А наука уже обладает знанием, объясняющим происхождение мира? Применительно к человечеству в масштабах Космоса "знание" звучит как-то по-муравьиному. Знать бы, например, почему при строительстве пчелы используют шестиугольник, а люди - прямоугольник. Для начала.

 

 

 

 

 

 

Научная уверенность отличается от убеждиний фанатиков. Если наукой некое существо, претендующее на звание Б-га будет обнаружено (измерено, взвешено или хотя бы опрошено(желательно особистами)), то любой атеист с его существованием согласится.

 

Что до вопросов: "Что было, когда ничего не было?" - над этим активно работают. Можно почитать Хоккинга, например. Ну а по поводу того, что мир уж слишком складно устроен, так это чушь. Не мир устроен складно, а человек склонен все проецировать на себя. Был бы мир устроен иначе, он бы был оптимален для существ, которые появились бы в нем. А может и не появились бы. Мы можем только гадать, какие удивительные формы могла приобретать материя и энергия при других раскладах законов физики и математики.

 

 

Самозарождение для меня выглядит бредом, а разумное создание (в том или ином виде) единственным адекватным объяснением

Абаснуй. Бред, потому что в работе таких-то сяких-то доказана невозможность химического формирования того-то сего-то, что однозначно опровергает пребиотическую эволюцию как этап формирования жизни. Разумное создание требует вдобавок к этому опровержению ещё и доказательство существования творца и доказательство его возможностей в творении. Иначе это только имхо, причём с зашкаливающей категоричностью.

 

А наука уже обладает знанием, объясняющим происхождение мира?

Ответ очевиден, но как относится этот вопрос к абиогенезу?

 

Знать бы, например, почему при строительстве пчелы используют шестиугольник, а люди - прямоугольник.

Может, потому, что пчёлы по кругам максимальной пространственной упаковки выкладывают воск, которые потом превращаются в шестиугольные соты, тогда как человеческое строительство принципиально отличается от пчелиного по задачам и материалам?

Абаснуй. Бред, потому что в работе таких-то сяких-то доказана невозможность химического формирования того-то сего-то, что однозначно опровергает пребиотическую эволюцию как этап формирования жизни. Разумное создание требует вдобавок к этому опровержению ещё и доказательство существования творца и доказательство его возможностей в творении*. Иначе это только имхо, причём с зашкаливающей категоричностью.

Я считаю, что невозможно самозарождение хотя бы одной биологической макромолекулы в силу сложности её структуры. Также я отрицаю возможность случайного самозарождение системы, состоящей из таких молекул, способной, в добавок, с самоподдержанию и воспроизводству. Любая аргументация обратного вызывает дикий ржач и желание покрутить пальцем у виска.

 

Пребиотическая эволюция, на мой взгляд является полнейшим бредом, поскольку сам принцип возможности синтеза (честно, уже не помню точные формулировки, но встречал и критику самих экспериментов по пребиотической эволюции) элементарных единиц -- это одно, а объединение исходных элементов в макромолекулу, единственным верным образом, я уж не говорю в систему -- уже совершенно другое.

 

*также как и обратные теории требуют доказательства возможности создания живого организма из набора атомов-молекул самостоятельным образом. Пример минимальной клетки, работы над которой ведутся не катит, т.к. уже изначально используются технологии и готовые соединения.

 

В настоящий момент не существует доказательств как креационистской, так и атеистической концепции возникновения жизни. Дальше мы переходим в область применения принципа "кому что больше нравится". Бритва Оккама с одинаковой лёгкостью отсекает всё в зависимости от знаний и систематизации их у конкретного человека. Для меня гораздо более очевидным является отсечь все несуразные теории о том, как это могло бы быть, чем отсекать на мой взгляд самое простое объяснение -- "сделано".

Опять?!

Научная уверенность отличается от убеждиний фанатиков

А почему верующий обязательно фанатик? Да и фанатики от науки люди не менее неприятные, к тому же куда более опасные.

 

Если наукой некое существо, претендующее на звание Б-га будет обнаружено (измерено, взвешено или хотя бы опрошено(желательно особистами)), то любой атеист с его существованием согласится.

Именно на этом построены все религиозные секты. А под воздействием обстоятельств верующими вдруг становятся не только люди, но и особисты.

 

 

 

Ответ очевиден, но как относится этот вопрос к абиогенезу?

Непосредственно, абиогенез ведь часть происхождения мира.

 

 

 

человеческое строительство принципиально отличается от пчелиного по задачам и материалам

А другие формы - круг, эллипс, треугольник и пр. не отвечает задачам и материалам? Почему? И почему то, что отвечает задачам и материалам человека, живущего на Земле, в земной природе практически не встречается?

 

 

 

 

 

 

эм а каким место появление жизни на земле случаным образом отрицает существование бога? или вы считаете что в бесонечно во времени и пространстве вселенной Земля превая планеты с разумной жизнью?

или вы считаете что в бесонечно во времени и пространстве вселенной Земля превая планеты с разумной жизнью?

Атеисты чрезвычайно подвержены антропоцентризму.

 

 

 

 

 

 

Атеисты чрезвычайно подвержены антропоцентризму.

ну атеизм зачастую связан с завышеным ЧСВ если не собственным то видовым.

Любая аргументация обратного вызывает дикий ржач и желание покрутить пальцем у виска.

Опять же не предоставлено доказательств принципиальной невозможности, что и неудивительно -- нету их ни у кого. Т.е. вот таких, чтоб у кучи образованных людей желание заниматься исследованием химической эволюции как рукой сняло, как если бы алхимикам растолковали про современное знание о строении материи, химических и ядерных реакциях, так и они бы враз бросили философские камни искать. А если с порога так бездоказательно отметать возможность существования неисследованного, хотя оно вполне может быть среди множества сложных связей, то есть риск оказаться в смешном положении авторов утверждений типа "камни с неба падать не могут", "солнце миллиарды лет светить не может" и более ранних, уж совсем донаучных "мир сотворён в 6 дней", "молнии посылают боги" и т.п. А ведь и правда не знали о термояде, метеорных телах, пытались как-то выкручиваться, пока именно с помощью науки об оных явлениях не узнавали, и опять же при этом прогресс в познании происходил без всякой веры.

 

Бритва Оккама с одинаковой лёгкостью отсекает всё в зависимости от знаний и систематизации их у конкретного человека.

В данном случае однозначно излишним является творец, внешний по отношению к неизученной ещё достаточно системе. Причём творец совершенно неведомых свойств, даже существование которого и то недостоверно. Биохимикам-то хоть есть что исследовать.

 

Непосредственно, абиогенез ведь часть происхождения мира.

Я так понял, что ваш вопрос относится к возникновению Вселенной, где ничего непонятно. Что очевидно совсем другой случай, чем абиогенез уже в рамках заданных и отчасти известных фундаментальных законов данной Вселенной.

 

А другие формы - круг, эллипс, треугольник и пр. не отвечает задачам и материалам? Почему? И почему то, что отвечает задачам и материалам человека, живущего на Земле, в земной природе практически не встречается?

Вы получили ответ на конкретный вопрос, насекомым с примитивной нейросетью, программируемой эволюционно сотни поколений, проще делать круги и выгоднее как можно более эффективнее использовать доступную площадь. Вы не понимаете, почему люди делают прямоугольные дома? Это всерьёз что ли? Из технологических соображений, благо что есть способность к разумному мышлению.

эм а каким место появление жизни на земле случаным образом отрицает существование бога? или вы считаете что в бесонечно во времени и пространстве вселенной Земля превая планеты с разумной жизнью?

Шнинкеля читали?

 

Приключилась со мной одна презабавнейшая история. Решился наконец-то развлечься лёгким чтивом с картинками и было это вчера. Прочитал первый том Шнинкеля.

Сегодня на АФ стал свидетелем вашего обсуждения. Затем дочитал последние два тома, упомянутой выше, рисованной истории. Если бы я спал, то можно было бы сказать - сон в руку.

Это может оказаться знаком для нас всех. Итак, рекомендую к ознакомлению и весёлому времяпровождению, если конечно это не было сделано ранее. :rolleyes:

Изменено 24 сентября, 201311 г. пользователем -R- (смотреть историю редактирования)

Шнинкеля читали?

нет но как то анотация не вдохновляет... в трупотетрадки тоже поднимаю "нешуточные вопросы о добре и зле жизни и смерти" а не деле уныленькая мистика...

нет но как то анотация не вдохновляет... в трупотетрадки тоже поднимаю "нешуточные вопросы о добре и зле жизни и смерти" а не деле уныленькая мистика...

Бывает... Я её тоже читать не начинал очень долго, из-за пустяка. Ну очень большой нос у этих шнинкелей и он на обложке.

 

Мне захотелось - я поделился, ибо суть этой истории "Теисты+Атеисты=Любовь".

ну может и ничего вещь не знаю

Вы не понимаете, почему люди делают прямоугольные дома? Это всерьёз что ли? Из технологических соображений, благо что есть способность к разумному мышлению.

 

А мне вот более логичным представляется обратная связь, прямоугольное мышление продиктовало нам технологии, которые кажутся более удобными. И доказательство этого - отсутствие на Земле прямоугольников.

 

 

насекомым с примитивной нейросетью

А кому-то и наша нейросеть, запрограммированная на прямоугольники, кажется примитивной. Ну, если не считать, что человек - венец вселенной и звучит гордо.