Steins;Gate

[Silicium]

@Durmanstainer

Да ну нет...

Никогда такого не было, чтобы шедевральность определялась единственно мнением толпы.

Попсовость - да, коммерческая успешность - да, но не шедевральность.

Толпу очень легко в чём-то убедить, и мнение её переменчиво.

Так что, как минимум, требуется ещё проверка временем.

Взять например, Эльфийскую Песнь - столько у неё фанатов было, что даже Евангилеон завидовать начинал, а теперь почти все они плюются в её сторону.

 

Другое дело, что студии ориентируются именно на коммерческий успех.

Пытаться делать шедевры не выгодно - труда много, а результат не предсказуем.

 

Чётких критериев шедевральности я сформулировать не могу, но ясно, что это в наибольшей степени зависит от автора.

У него должна быть Мысль или, можно сказать, Идея, которую он Хочет донести до людей, и Талант, чтобы это сделать в наиболее выразительной форме.

А реакция толпы и проверка временем, в данном случае являются лишь результатом. Причём не обязательным, ибо здесь важнее постоянство эффекта умноженное на его силу, нежели число подопытных.

 

Кстати, о резком недовольстве здесь речи не идёт (если же оно у кого-нибудь и возникает, то скорее от фагготри вокруг посредственного тайтла, нежели от его самого), речь идёт лишь о том, что Врата Штэйна - обычное хорошее аниме, и излишне превозносить его не следует.

[Jabberwocker]

Чётких критериев шедевральности я сформулировать не могу

Единственный разумный критерий -- это "цитируемость" с годами.

На мой взгляд -- шедевр. И ВН, и экранизация (хотя есть дыры в сюжете).

 

UPD. Не надо кричать о "вкусе толпы". Люди не лемминги, неправильным чаще всего оказывается мнение "непризнанных гениев".

Изменено 11 декабря, 2011 пользователем Jabberwocker (смотреть историю редактирования)

[Valverrin]

Шедевр - непревзойдённое творение, наивысшая ступень. В моём МАЛе это 9ки и аниме без оценки (10ку не ставлю принципиально). При всех положительных чертах, Врата не тянут на звание лучшего, что доказывает знакомство с оригиналом и наличие более сильного сериала в этом году. Это не значит, что Врата плохи, но между хорошим и лучшим есть разница ;) . Изменено 11 декабря, 2011 пользователем Valverrin (смотреть историю редактирования)

[bol]

@Durmanstainer

Да ну нет...

Никогда такого не было, чтобы шедевральность определялась единственно мнением толпы.

Попсовость - да, коммерческая успешность - да, но не шедевральность.

Толпу очень легко в чём-то убедить, и мнение её переменчиво.

Так что, как минимум, требуется ещё проверка временем.

Взять например, Эльфийскую Песнь - столько у неё фанатов было, что даже Евангилеон завидовать начинал, а теперь почти все они плюются в её сторону.

 

Другое дело, что студии ориентируются именно на коммерческий успех.

Пытаться делать шедевры не выгодно - труда много, а результат не предсказуем.

 

Чётких критериев шедевральности я сформулировать не могу, но ясно, что это в наибольшей степени зависит от автора.

У него должна быть Мысль или, можно сказать, Идея, которую он Хочет донести до людей, и Талант, чтобы это сделать в наиболее выразительной форме.

А реакция толпы и проверка временем, в данном случае являются лишь результатом. Причём не обязательным, ибо здесь важнее постоянство эффекта умноженное на его силу, нежели число подопытных.

 

Кстати, о резком недовольстве здесь речи не идёт (если же оно у кого-нибудь и возникает, то скорее от фагготри вокруг посредственного тайтла, нежели от его самого), речь идёт лишь о том, что Врата Штэйна - обычное хорошее аниме, и излишне превозносить его не следует.

Вот я уверен, чему вы поставили, высший бал, уверен считаете, неоспоримыми шедеврами, и что все это обязаны понимать, а что вам не очень понравилось, то это точно не шедевр, как в случае с Вратами, а просто какие-то дебилы, у которых нет вкуса, поставили его на первые места. Браво! замечательная логика..

Изменено 11 декабря, 2011 пользователем bol (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Люди - лемминги.

По крайней мере конформизм в нас чрезвычайно силён.

 

А ""цитируемость" с годами", это похоже на правду (о чём я собственно и говорил). Вот только, это не причина, а следствие. И по тому она не гарантирует абсолютной точности.

Для понимания надо знать причины...

 

Более того, ценность произведений искусства не является результатом только самого произведения. То есть шедевры как правило не самодостаточны, а имеют такой статус только в контексте определённой ситуации.

В связи с этим проверку временем они могут и не выдержать...

 

Вот я уверен, чему вы поставили, высший бал, уверен считаете, неоспоримыми шедеврами, и что все это обязаны понимать, а что вам не очень понравилось, то это точно не шедевр, как в случае с Вратами, а просто какие-то дебилы, у которых нет вкуса, поставили его на первые места. Браво! замечательная логика..

Браво! замечательная логика. :D

 

----------------------------------------------

Врата то мне таки понравились (как я уже говорил).

 

Я их даже смотрел примерно 2,5 раза - пересматривать потребовалось, когда схему перемещений чертил. А на её почти две недели ушло. Стал бы я так заморачиваться с тем, что мне не понравилось?

Изменено 11 декабря, 2011 пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

вот мадока на мой взгляд -- не шедевр. хотя очень понравилась.

а по вратам меня проперло так, что я впервые решился прочитать ВН, нашел все drama cd...

на мой взгляд -- шедевр, о котором я не забуду очень долго.

[Tоri]

Решил отвлечься от работы и нормальной жизни и посвятить хотя бы парочку выходных Гейту.Ощущения, как после Мадоки. Середняк-проходняк с явной долей регрессии. <...> Пантеоновских вещей не делается, поэтому начинаем "жрать" середняки и иллюзорно перехваливать его.Пипец, докатились.Поставил тому же гейту 7ку (ну не могу неоценивать,лол) но тянет на все 5-6 баллов. <...> Ну а мне так же смешно, что Гейты лучше чем что-то. Добротно сделанная средняя вещь, немного слабоватая местми, но с пивком покатит.

А можно чуток погуще тексту? А то ведь три ваших поста в этой теме можно уместить, без потери смысловой нагрузки, в "мне не нра" и "вот раньше было Аниму". За кого держали кулачки? Сколько носовых платков потратили во время просмотра? Что запомнилось, поразило, понравилось, разочаровало больше всего? Не поверю же, что смотрели Ворота с каменным лицом. Откройте нам свое сердечко, не будьте таким стесняшкой.

 

А Технолайз, блин, вообще не в тему. Такой же середняк, как Штейн или Мадока. В анимешный пантеон только по приглашению <...> Пантеоновских вещей не делается, поэтому начинаем "жрать" середняки и иллюзорно перехваливать его.

Пипец, докатились.

То бишь смотрите только то, что "потсоны одобряэ"-? Вот так любовь к аниму сменяется на безрадостное соитие опыстылевших друг к другу любовников.

 

 

М-да...Видать истосковались люди по более-менее интересным тайтлам.Стоит чему-нибудь путёвому появиться, как прям истерия какая то начинается.С Мадокой так было, теперь со Штайном вот.Да нет, мне то он тоже понравился.Более того, даже вдохновил составить схему перемещений во времени с кучей ветвей реальности.Но более чем 8.5/10

Люблю эстетическую бухгалтерию.

8.5 не многовато ли, может стоило дать 8.3 ? Или все же стоило оценить в 9, на безрыбье и рак... Или уже пора ввести и сотые (8, 55)? А то скакать между 8.5 и 8.4 это же почти безрассудство.

 

Чётких критериев шедевральности я сформулировать не могу, но ясно, что это в наибольшей степени зависит от автора.У него должна быть Мысль или, можно сказать, Идея, которую он Хочет донести до людей, и Талант, чтобы это сделать в наиболее выразительной форме.А реакция толпы и проверка временем, в данном случае являются лишь результатом. Причём не обязательным, ибо здесь важнее постоянство эффекта умноженное на его силу, нежели число подопытных.Кстати, о резком недовольстве здесь речи не идёт (если же оно у кого-нибудь и возникает, то скорее от фагготри вокруг посредственного тайтла, нежели от его самого), речь идёт лишь о том, что Врата Штэйна - обычное хорошее аниме, и излишне превозносить его не следует.

Если у автора есть только одна Мысль или Идея, которой он меня бьет по башке в течение всего произведения, то ничего хорошего из этого не выйдет. Хочу иметь диалога с автором, а не объяснений и поучений от него. Хочу увидеть мир чужими глазами, но совершенно не хочу чтобы для этого мне заламывали руки.

Ок. Вот у вас есть возможность изменить Врата, чтобы изменили и подправили? Или что не хватает Вратам чтобы вырватся за рамки обычного середняка?

 

 

Люди - лемминги <...> Никогда такого не было, чтобы шедевральность определялась единственно мнением толпы.

Попсовость - да, коммерческая успешность - да, но не шедевральность.

Толпу очень легко в чём-то убедить, и мнение её переменчиво.

Так что, как минимум, требуется ещё проверка временем.

O tempora! O mores! А есть ли разница между шедевром и культовостью™? Какая там прослеживается связь, да и есть ли она вообще? Может ли культовое произведение™ не быть шедевром? А наоборот? Эти вопросы не дают мне спать по ночам.

Изменено 11 декабря, 2011 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Silicium]

Ничего не могу с собой поделать - в районе восьми скапливаться подавляющее большинство посмотренных мною аниме, и потому приходится идти на такие меры...

 

Если у автора есть только одна

мысль или идея, которой он

бьет по башке зрителя в течение всего

произведения, то это проблемы автора, и о шедевре здесь речи не идет.

В идеале ключевая мысль должна быть не рассказана в лоб, аккуратно и ненавящево доведена до зрителя так, чтобы он её САМ понял.

 

Вообще, "шедевр" - очень громкое слово. Я даже не уверен, что его можно с уверенностью применить хоть к какому-нибудь аниме...

 

>>Вот у вас есть возможность

изменить Врата, чтобы изменили и

подправили? Или что не хватает

Вратам чтобы вырватся за рамки

обычного середняка?

 

<< Если бы я был тем, кто способен довести Врата до совершенства, то моя фамилия уже стояла бы в ряду известных писателей))

Но несомненно, что убрал бы ляпы (не уверен, что это возможно - без них сюжет не склеевается), хотя лично мне они не особо досаждают.

И вообще, возможно здесь дело в сути, а отнюдь не в исполнении...

 

>>А есть ли

разница между шедевром и

культовостью™?

 

<<Есть. Но в конце концов это лишь слова, и их лексический смысл условен.

[Mitea]

O tempora! O mores! А есть ли разница между шедевром и культовостью™?

Конечно. Культовые вещи смотрят добровольно, а шедевры под угрозой двойки в четверти. Да и то не факт, так как для тройки в четверти можно прочесть что-то из серии "Стопятсот шедевров мировой литературы на десяти страницах", после чего наслаждаться чем-то культовым.

[Silicium]

Домом 2...

[bol]

Ничего не могу с собой поделать - в районе восьми скапливаться подавляющее большинство посмотренных мною аниме, и потому приходится идти на такие меры...

 

Если у автора есть только одна

мысль или идея, которой он

бьет по башке зрителя в течение всего

произведения, то это проблемы автора, и о шедевре здесь речи не идет.

В идеале ключевая мысль должна быть не рассказана в лоб, аккуратно и ненавящево доведена до зрителя так, чтобы он её САМ понял.

 

Вообще, "шедевр" - очень громкое слово. Я даже не уверен, что его можно с уверенностью применить хоть к какому-нибудь аниме...

 

>>Вот у вас есть возможность

изменить Врата, чтобы изменили и

подправили? Или что не хватает

Вратам чтобы вырватся за рамки

обычного середняка?

 

<< Если бы я был тем, кто способен довести Врата до совершенства, то моя фамилия уже стояла бы в ряду известных писателей))

Но несомненно, что убрал бы ляпы (не уверен, что это возможно - без них сюжет не склеевается), хотя лично мне они не особо досаждают.

И вообще, возможно здесь дело в сути, а отнюдь не в исполнении...

 

>>А есть ли

разница между шедевром и

культовостью™?

 

<<Есть. Но в конце концов это лишь слова, и их лексический смысл условен.

Короче все с вами ясно. Почему это не шедевр, вы сказать не можете. Кроме каких-то ляпов, А идеально знаете ли вообще нигде и ничего не существует. Ко всему можно придраться

Все ваши высказывания сводяться. Я сериал поставил восьмерку, значит он совершенно объективно не шедевр.

[Silicium]

>>Все ваши высказывания сводяться.

Я сериал поставил восьмерку, значит

он совершенно объективно не

шедевр.

 

<<Домыслы, всё домыслы...

Он совершено объективно не шедевр, по тому, что он совершено объективно не шедевр. А хорошую оценку я ему ставлю по тому, что он мне понравился. (Для этого шедевром быть не требуется).

 

У вас кстати тоже особых аргументов нет.

"Все говорят, что шедевр - значит шедевр" - и всё?

 

А про ляпы то уж стыдно не знать - сабж в этом плане чуть ли не чемпион))

[Durmanstainer]

Большая часть посмотревших Врата сочла их шедевром, ибо оставляет этот сериал сильное впечатление на человеке. И персонажи, и атмосфера, и эмоции. Игра сейю, старания художников, удачно выбравших краски, подходящий ост, и многое другое - все это создает живость, живые эмоции и чувства, когда персонажи не дергаются на сцене, повиснув на ниточках, а живут, чувствуют, страдают и радуются, любят и ненавидят.

Отчаяние и надежда, верность идеалам и любви, неподвластная времени, и даже скачкам во времени. Много слов можно подобрать, но нет необходимости. Кто посмотрел и оценил, тот и так поймет. Сюжет имеет свои нестыковки, но не в том его задача, чтобы поражать нас идеально продуманными вывертами и поворотами, если уж на то пошло, то сюжет о путешествиях во времени по определению полон нелогичности.

 

То, что делает шедевр шедевром - глубина впечатлений, которые испытал зритель, интенсивность чувств и эмоций, которые вызвал сериал, вызов вдохновения, количество мыслей, спровоцированное сабжем, интерес, подогретый тематикой, мотивация и побуждение к поиску информации в интернете по темам, связанным с сериалом. Ну и конечно, уровень симпатий, понимания и сопереживания, которые вызывают персонажи и их реальность.

 

И Врата несомненно подходят под понятие шедевра по этим критериям. Они воздействуют на зрителя, вызывают куда больший отклик в сознании, чем стандартный сериальчик. Именно количество людей, на которых воздействовали Врата и глубина этого воздействия говорят о шедевральности ВН и/или сериала.

[bol]

 

 

<<Домыслы, всё домыслы...

Он совершено объективно не шедевр, по тому, что он совершено объективно не шедевр. А хорошую оценку я ему ставлю по тому, что он мне понравился. (Для этого шедевром быть не требуется).

 

 

 

 

Лол!!!!! вы серьезно??? "megafacepalm"

 

А про то почему он шедевр, ну если вы слепой исключительно выши проблемы, тут все уже более чем расписали все достоинства сериала, ну вы продолжайте писать, что никто не называет, никаких причин почему он может называть шедевром..

[Silicium]

Хорошо, не буду настаивать.

[magicmaster]

Меня больше удивляет не позиция тех, кто не считает Штаге шедевром, а позиция тех, кто брызжа слюной пытается доказать, что нет, оно-таки шедевр, а все, кто этого не признают, мягко говоря, неправы. Ну и, разумеется, ссылки на мнение большинства™. Невозможно убедить кого-то, что аниме Х не то, что шедевр, а даже середнячок, я вас уверяю. Изменено 12 декабря, 2011 пользователем magicmaster (смотреть историю редактирования)

[Anc1ent]

Очень странный спор, однако. Шедевр или не шедевр? Как определить? Увы и ах, но это можно сделать лишь используя статистические данные. Если, например, 80% признают, что тайтл шедевр, то так оно и есть. В высокооценённых тайтлах 10% будут хейтерами по определению, а ещё 10% поставят разные оценки в пределах среднего (не 1 и не 10). 100% и даже 90% шедевров не бывает, ибо это уже Перст Божий.

Возьмём также ещё один пример. Автор написал тайтл -- хороший такой, проработанный -- и представил его на суд общественности. У него появилось 10% фанатов, которые убеждают, что это действительно шедевр, причём, хорошо так убеждают, аргументированно. Но как они не стараются, 80% не признают тайтл. Я к чему это всё клоню, "шедевр" это величина оценки, а величина оценки не может существовать без того, кто оценивает. Шедевр должен кто-то признать или толку от этого слова... Толпа решила, так оно и будет, и хоть сеппуку делай ты прилюдно, кардинально повлиять на это ты не сможешь. Я считаю, что Ангельские Ритмы -- слив года, но толпа решила, что это вин. В такой ситуации переубеждать народ, что они алени и не видят истины -- бессмысленое, неблагодарное дело, даже если это может оказаться и правдой.

 

Что до Штейна, я не считаю его шедевром. Это классная вещь, но для меня его плюсы не смогли аннигилировать его минусы.

Изменено 12 декабря, 2011 пользователем Anc1ent (смотреть историю редактирования)

[Jabberwocker]

мне все-таки кажется, что криков "это шедевр!" здесь почти нет.

есть "на мой взгляд, это шедевр" а также "не стоит называть такой сериал пустышкой".

[Vik Pol]

Раз такие пряники, выскажусь и я.

На самом деле оценки шедевральности сугубо индивидуальны. К тому же не надо забывать о внушаемости этого индивидуума и нестойскости к флешмобу: если толпа вокруг восхищается или напротив - улюлюкает он может пойти на поводу и тоже заявить мол Шедевр или Слив Года. Объективен ли он при этом будет? Этак можно заранее согласиться с гениальностью скажем полотен Рембранта, не видя ни одного (а что, большинство так считает, даже искусствоведы, а им виднее, так чего не согласиться-то?). Поэтому для меня важнее скорее личное мнение каждого зрителя по отдельности, а не сухие цифры (хотя, грешен, иногда тоже на них смотрю ради хохмы). Именно поэтому лично для меня сабж будет выше среднего, а Мадока - лучшей вещью года, хотя рейтинги по анимешным сайтам у неё значительно меньше, но вот если судить по личностным мнениям в избранном на том же WA - их там аж 16, тогда как прочно обосновавшийся на первом месте Steins;Gate удостоился всего двух.

Так что шедевр суть произведение, пробуждающее сильные чувства, заставляющее задуматься и переосмыслить даже казалось бы банальные вещи, а затем накропать страницы текста чтобы донести до окружающих своё мнение, а не та вещь, про которую пишут "Крута! 10/10! Даже бате понравилось!111" и идут смотреть следующий порожняк, не задерживающийся в их сознании дольше недели.

Подытожу: шедевром я бы скорее назвал вещь заставляющую сопереживать, не раз переосмыслить просмотренное и подталкивающую к дальнейшему творчеству.

Изменено 12 декабря, 2011 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[ronnin]

ЭМОЦИИ УРУШИБАРА ПАРЕНЬ ПЕРЕЖИВАНИЯ УРУСИБАРА ПАРЕНЬ СИЛЬНЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ НО УРУЩИБАРА ПАРЕНЬ

Читаю внку и думаю вот что: смешные шутки созданы самой ЦА для которого эта внка и выпускалась - выполняют свою роль лучше чем где-либо ещё. То есть не только персонажи и их взаимоотношения вызывают улыбку как таковые (впрочем, у кого-нибудь может и не вызывает, неважно), но и их диалоги (действия?), которые благодаря намёкам\отсылкам имеют большую глубину чем есть. Но эту, одну из главных черт за которую любят штангу и на которую сделали упор авторы, не перенесли в экранизацию и наполовину. Ах, онямешники, мне вас жаль.

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Vik Pol]

ЭМОЦИИ УРУШИБАРА ПАРЕНЬ ПЕРЕЖИВАНИЯ УРУСИБАРА ПАРЕНЬ СИЛЬНЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ НО УРУЩИБАРА ПАРЕНЬ

Читаю внку и думаю вот что: смешные шутки созданы самой ЦА для которого эта внка и выпускалась - выполняют свою роль лучше чем где-либо ещё. То есть не только персонажи и их взаимоотношения вызывают улыбку как таковые (впрочем, у кого-нибудь может и не вызывает, неважно), но и их диалоги (действия?), которые благодаря намёкам\отсылкам имеют большую глубину чем есть. Но эту, одну из главных черт за которую любят штангу и на которую сделали упор авторы, не перенесли в экранизацию и наполовину. Ах, онямешники, мне вас жаль.

Откуда копипаста?

А так да - смешная. :)

[Tоri]

Саунд, кстати нулёвый =\

Не сказал бы так, на музыку еще обратил внимание во время просмотра. Жаль все треки очень уж короткие, среднее время ~1:30. Ногами под столом можно подрыгать под: promise, akihabara, adrenalin, gate of steiner - piano, d-mail, tender affection, john titor, @channel, operation G-back.

[Кремль]

Большая часть посмотревших Врата сочла их шедевром, ибо оставляет этот сериал сильное впечатление на человеке.

Объективно, из-за ...м...м... неоднозначности, скажу так, серий 1-9, на шедевр во всех смыслах не тянет таки. От этих серий впечатление, что аниме стоит на одной ноге, балансируя: то ли в НФ наступить, то ли заложить фундамент романтических линий. Или то ли использовать чисто анимешный потенциал героев, и таки дать гг порезвится, а суперхаККеру, и косплейщице - потрафить реальным отаку. Видимо, создатели аниме таки не решили, поэтому еще не один анимешник завязнет, и дропнет до 9-той серии:unsure:

Изменено 16 декабря, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Певец Белой Прямой]

создатели аниме

сделали точно также, как было в ВН, и сами ничего не решали. Мне лично первые девять серий понравились больше, и именно из-за повседневности и намёков на Большую Опасность, таящуюся где-то поблизости.

[Кремль]

и именно из-за повседневности и намёков на Большую Опасность

имхо, намеки такие бледные, что одно "Маюши, повтори это еще раз", или гомерический хохот гг эти намеки вообще задвигают на уровень мистики (ага, "спутник" торчит в крыше здания - подходи, кто хочет). Если бы там, в этих первых сериях, была динамика Дюрары - намешано, но динамично, поэтому потенциал чувствуется у каждой ниточки... А так - гг бледноват (вот где он работает, чем вообще занимается, что-то я не помню, или это не упоминалось?), деятельность его "лаборатории" - тоже бледная (подумаешь, бананы-трансмутанты во времени перемещаются... Конечно, это все несерьезно... Вот так все и выглядит). Как КЗ микроволновки, после которого она не горит. Чесно говоря, еще не устроила романтическая линия Маюри - ее отношения с Окабе не двигались никуда.

Изменено 17 декабря, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)