Толерантность и политкорректность

[Old]

 

Triela

Это как с Эсминцем Новик - кого целиком делали в "России которую мы потеряли". Я просто напомнил ваши слова - в контексте честности с самим собой. Хочет ли Америка нанести ядерный удар - когда это говорит Джо Байден?

 

 

 

[Maeghgorre]

Спасибо Кирико Кираюто, ответила, пока я был не у компа.

Ага. И что там чудовищно нетолерантно-то? Запретить в предвыборных дебатах поливать друг друга дерьмом? Ввести нижний порог для выборов губернаторов? Пропаганда гомосексуализма среди подростков? Об этом я и говорил - есть публичная риторика для своего электората, а есть реальные предложения, которые очень мало с ней соотносятся. Милонов популист, как бэ. Причем популист, пляшущий от крайних консерваторов - ну вот и мысли у него такие, консервативные.

 

Это не просто тестирование, а вбросы, создающие остаточную деформацию общественного мнения, иначе говоря, тот самый сдвиг "окна Овертона". Какие-либо серьезные действия могут начаться лишь после того, как это смещенное "окно" обеспечит им общественную приемлемость. И да, именно такова была и есть роль Жириновского.

А существование в америке компартии говорит нам о том, что америка становится коммунистическим государством? А риторика Хиллари Клинтон или помянутого Джо Байдена означает, что граждан агитируют за ядерную войну?

 

 

Триэла, я ещё раз сделаю поправку на уважение к вам и разъясню азбучные, казалось бы, истины - у каждого политика есть определённый электорат, который его выбирает, определённые люди, которые хотят от власти определённых изменений. Для того чтобы представлять их интересы существуют различные формы парламентов, представляющие срезы этих слоев достаточно широко. То есть ваша концепция "Милонов пришел и смущает умы" по определению идиотична до наивности - он пришел именно потому, что есть люди, которым его позиция близка и понятна. Вы хотите запретить этим людям свои позиции высказывать? Вы хотите лишить их права голоса на основании того что лично вы считаете их убеждения неправильными? Окей, запретим. Сначала Милонова. Потом КПРФ. Потом ЛДПР. А потом и ЕДРО. И Путина сразу на императора коронуем, чтобы два раза не вставать. Отличный план, только я не очень понимаю при чем здесь вообще будет демократия.

 

И второй немаловажный момент который вы то ли не понимаете, то ли делаете вид что не понимаете (второе бы меня очень расстроило, честно) - определённый процент непримиримых есть всегда. И внезапно, эти непримиримые отнюдь не обязательно будут фашистами или махровыми комуняками (или вообще непойми кем типа Лимонова) - они есть и среди центристов, и среди либералов (кого окучивает тот же Навальный, как думаете?), и среди коммунистов и среди любой другой партии. Это нормально и называется как раз "люди с активной гражданской позицией". Интересы этих людей представляют депутаты типа Милонова, но не стоит забывать что непримиримых никогда не станет существенно больше от одной только риторики - нужно серьёзное изменение политического и геополитического ландшафта, чтобы к их числу примкнуло изрядное количество людей из той самой серой массы, которая на девяносто процентов представляет любое общество. Как произошло например на украине, где при поддержке или как минимум молчаливом согласии власти голову подняли откровенно националистические и даже нацистские движения, которые без этой поддержки не имели вообще никакого влияния. И подняли они голову не просто так, а вследствие планомерной националистической политики властей страны. Так что никакого набора в ряды Милонов никогда производить не будет да и не сможет чисто физически - для этого нужно чтобы ситуация в стране слишком кардинально изменилась. А если уж она так изменится (до чего я честно говоря искренне надеюсь не дожить), то наличие Милонова во главе собственной партии в думе будет, честно говоря, совершенно незаметной штукой на фоне полномасштабной, хорошо если не ядерной, войны. Впрочем, в случае войны вся многопартийность обычно посылается лесом, так что рыжику не светит и при таком раскладе.

Я сейчас как бы азбучные вещи говорю, Триэла, и отказываюсь верить в то, что сказал вам что-то чего вы не знаете - вы меня в два раза старше в конце концов. Возникает вопрос - зачем же вы мне такие вопросы задаете-то?

[Кирико Кираюто]

он пришел именно потому, что есть люди, которым его позиция близка и понятна

:lol:

http://perebezhchik.ru/person/milonov--vitaliy--valentinovich/

 

Мо, ты где живёшь?

[Maeghgorre]

Кирико, по-твоему в питере мало гомофобов или что?

[Кирико Кираюто]

В Питере всё норм) Матвиенко свалила, Тюльпанов скрылся, ждём отъезда Милонова)

[Komthur]

Возникает вопрос - зачем же вы мне такие вопросы задаете-то?

 

@Maeghgorre, я вам не задавал никаких вопросов.

То есть ваша концепция "Милонов пришел и смущает умы" по определению идиотична до наивности - он пришел именно потому, что есть люди, которым его позиция близка и понятна.

Вы или не захотели понять, что я сказал, или умышленно выдернули одну лишь ниточку из контекста. Искренне надеюсь, что первое. Я говорил как раз о том, что отдельные, и по отдельности малозначительные факты, если рассматривать их в общности, направлены удивительно односторонне. И что каждый из этих фактов не может говорить о начале каких-либо глобальных изменений в обществе. Там, если посмотрите, целый пучок таких фактов.

 

Так что никакого набора в ряды Милонов никогда производить не будет да и не сможет чисто физически - для этого нужно чтобы ситуация в стране слишком кардинально изменилась.

 

Вот про это я и говорил. "Окно Овертона" - это некие рамки допустимости для общества. Если нужно произвести кардинальные изменения в обществе, нужно сначала сместить эти рамки от "совершенно немыслимо" через "в этом есть рациональное зерно" до "это так и надо делать!". Смещение рамок достигается поостоянными вбросами, вызывающими остаточные деформации вплоть до желаемого. Ну, погуглите сами про "Окно Овертона".

Это как с Эсминцем Новик - кого целиком делали в "России которую мы потеряли". Я просто напомнил ваши слова - в контексте честности с самим собой.

Про "целиком" - это уж Вы додумали. И все носитесь с этой писаной торбой. Про "честность с самим собой" вообще не понял. Я в Ваш мозг не вхож, и телепатическим даром не наделен.

 

Хочет ли Америка нанести ядерный удар - когда это говорит Джо Байден?

 

Почем я знаю? У Америки свое окно Овертона, меня оно не особенно пока интересует. Я в России живу.

[Maeghgorre]

Вы или не захотели понять, что я сказал, или умышленно выдернули одну лишь ниточку из контекста. Искренне надеюсь, что первое. Я говорил как раз о том, что отдельные, и по отдельности малозначительные факты, если рассматривать их в общности, направлены удивительно односторонне. И что каждый из этих фактов не может говорить о начале каких-либо глобальных изменений в обществе. Там, если посмотрите, целый пучок таких фактов.

Глобальные изменения в обществе объясняются просто - примерно до восьмидесяти пяти процентов населения (или сколько там сейчас рейтинг поддержки у Путина?) начало доходить, что страна в плотном кольце партнеров. И начало доходить не вчера и не с Милонова. Я не говорю о том, что ветер не дует, я говорю о том, что не стоит считать что его порождает качающаяся трава.

 

Вот про это я и говорил. "Окно Овертона" - это некие рамки допустимости для общества. Если нужно произвести кардинальные изменения в обществе, нужно сначала сместить эти рамки от "совершенно немыслимо" через "в этом есть рациональное зерно" до "это так и надо делать!". Смещение рамок достигается поостоянными вбросами, вызывающими остаточные деформации вплоть до желаемого. Ну, погуглите сами про "Окно Овертона".

Триэла. Вот серьёзно, Триэла. У нас президент страны прямым текстом говорит о возможности применения против любого противника ядерного оружия. Ядерного. Оружия. Вот здесь стоит искать это окно, вот тут надо смотреть на изменения в обществе, вот чью риторику надо слушать, а не Милонова, прости Господи.

 

 

Серьёзно - два года мир потихоньку скатывается к третьей мировой, а вы увидели какие-то предпосылки к изменению общества только сейчас исходя из риторики Милонова? Серьёзно?

Maeghgorre, я вам не задавал никаких вопросов.

Но спорите.

[Old]

 

Triela

Вот уж нет. После того как выявилось очевидное не знание деталей - делаем вид что ничего не произошло. Как с Левиафаном, когда требуем ответа на вопрос - в исключительно удобном себе контекстом. Как тут, когда истеричный пост Милонова с другим знаком принимаем за здравый смысл. Ведь главное - чтобы против колхозов, пусть и с немцами. Обидно когда здравые, либеральные идеи люди превращают в писаную торбу. И носятся. Если после передвинутого в Америке окна - бомбу уронят тут, это вас будет волновать?

 

 

 

[Panzerkater]

разъясню азбучные, казалось бы, истины - у каждого политика есть определённый электорат, который его выбирает, определённые люди, которые хотят от власти определённых изменений. Для того чтобы представлять их интересы существуют различные формы парламентов, представляющие срезы этих слоев достаточно широко.

С ума сойти... Ещё кто-то верит в торжество демократии и реально считает, что этих клоунов выбираем мы. И что кто-то там представляет наши интересы :)

[Maeghgorre]

С ума сойти... Ещё кто-то верит в торжество демократии и реально считает, что этих клоунов выбираем мы. И что кто-то там представляет наши интересы

Вы не поверите, но клоунов и правда выбираем мы. Это про голоса отданные за Едро или КПРФ можно при желании поспорить, а всякие горсоветы - ну кому они интересны-то?

 

Вон, Навальный набрал же свои тридцать процентов. Же.

Изменено 15 апреля, 2015 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Вот про это я и говорил. "Окно Овертона" - это некие рамки допустимости для общества. Если нужно произвести кардинальные изменения в обществе, нужно сначала сместить эти рамки от "совершенно немыслимо" через "в этом есть рациональное зерно" до "это так и надо делать!". Смещение рамок достигается поостоянными вбросами, вызывающими остаточные деформации вплоть до желаемого. Ну, погуглите сами про "Окно Овертона".

 

 

Вот что меня постоянно удивляет в людях -- одномерность взгляда на мир. Вот повсюду, куда ни глянь. Либералы одномерны. Патриоты одномерны. Монархисты одномерны. Коммунисты одномерны. Есть исключения, но чего их так мало?

 

Линейная экстраполяция в мозгах у большинства населения как угнездилась, так и всё. Берём явление и продлеваем в бесконечность. S-кривая? К чему приводит экспонента? Разнонаправленные тенденции? Нет. Линия партии и не скребёт.

 

Это в твой лично огород камень, Триэла. Давно уже говорю, что взгляд на мир у тебя чёрно-белый, и ничего таки не меняется. Про это самое окно я уже в теме про искусство и религию написать хотел. Подумал -- вроде и так высказал, не нужно. И вот тут ты этим окном долбишь. Скажи пожалуйста, поц на подъёмном мосту в Питере (за который премию выдали) -- не пример ли этого самого окна? Именно он. Более того: любые высказывания в стиле "так неправильно жить, давайте лучше правильнее (конкретно -- вот туда)" -- всё то же самое оконце. Множество людей держит его за углы и тянет в разные стороны. Постоянно оно и ездит туда сюда. И при появлении нового вектора находятся недовольные и пытаются тащить в другую сторону.

 

 

Ты в любом явлении это самое окно, прущее строго в одну сторону, углядеть надумал? Так вот его нет. Мир сложнее. Тридцать лет назад гомосеков за людей не считали. Сегодня, гляди-ка, некий депутат их не любит. К дождю, не иначе.

 

В курсе, что Зюганов у нас тоже депутат? И он это окошко тянет-потянет всю дорогу. Да вытянуть не может. И таких -- толпы.

 

И да. Не надо сакрализировать эффектные концепции. А то как прочитает кто про эффект Даннинга-Крюгера какой-нибудь -- и тут же этот эффект повсюду у него. Или окно какое.

 

Мыслите уже хоть немного комплексно. Бывают не только изменения до упора (даже если это изменение происходит легко и успешно). Линейная экстраполяция -- зло и кривой костыль для ума. Мышление в её терминах порождает тех самых гениев, которые в конце 2014 штурмовали обменники и скупали евро за сотку, потому что к марту уже 200 будет. Не замечаешь схожести между евро по 200 и побеждающим делом Милонова? Оно есть.

Изменено 15 апреля, 2015 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ingram]

Толерантность нужна для того, чтобы всякие анимешники могли свободно писать на аниме-форумах, а сексуально отклонённые фетишисты - обсуждать темы секса в противогазе.

 

Молодёжь, выросшая и живущая в условиях толерантности, либерализма, демократии и тому подобных ругательных слов, но при этом выступающая против них - обманывается относительно своего места в этом мире.

[Komthur]

Серьёзно - два года мир потихоньку скатывается к третьей мировой, а вы увидели какие-то предпосылки к изменению общества только сейчас исходя из риторики Милонова? Серьёзно?

У вас фильтр стоит на фамилию "Милонов", я понял. Все прочее отсекается.

 

Но спорите

Никоим образом. Только препятствую попыткам набирать очки за мой счет, перевирая мои слова. Вам удобнее было бы, если б я промолчал.

 

Как с Левиафаном, когда требуем ответа на вопрос - в исключительно удобном себе контекстом

 

@Old, пожалуйста, если Вас не затруднит, приведите мои слова о "Левиафане". Если же не найдете, я буду вынужден назвать Вас пустомелей и перестать обращать внимание на Ваши слова в дальнейшем.

[Panzerkater]

Вы не поверите, но клоунов и правда выбираем мы.

Так вам других вариантов и не предложат :)

Навальный набрал же свои тридцать процентов

А кстати, где он сейчас? Что-то не слышно последнее время...

[Maeghgorre]

Молодёжь, выросшая и живущая в условиях толерантности, либерализма, демократии и тому подобных ругательных слов, но при этом выступающая против них - обманывается относительно своего места в этом мире.

Если это в огород обитателей темы камень, то тут всем хорошо за двадцать, местами за тридцать и иногда и под полтинник. Ну и да, говорят тут не об определениях толерантности из вики, а её реальном применении в нашем несовершенном мире.

[Lexsus]

Господа борцы за все хорошее вы уже определитесь вы за демократию или за диктатуру? Диктатура ведь не значит красные флаги и гимн по устрам. Диктатура и тоталитаризм это диктат одного мнения. Бывает к примеру либеральная диктатура.

Ну а если вы все таки госпожа Кирико и наш дорогой рыцарь выступаете за демократию извольте следовать тезиса вальтера. Как он там говорил... "Готов умереть за то что бы вы имели возможность высказывать свое мнение пусть даже я и готов умереть за то что бы никогда не стало так как вы хотите..."? Не так но близко к тексту....

И все же заразительная ситуация скалываться о демократии говорят государственники-ватники, а либералы постоянно приваривают к тоталитаризму.

[Komthur]

Скажи пожалуйста, поц на подъёмном мосту в Питере (за который премию выдали) -- не пример ли этого самого окна? Именно он. Более того: любые высказывания в стиле "так неправильно жить, давайте лучше правильнее (конкретно -- вот туда)" -- всё то же самое оконце. Множество людей держит его за углы и тянет в разные стороны. Постоянно оно и ездит туда сюда. И при появлении нового вектора находятся недовольные и пытаются тащить в другую сторону.

 

Ты прав, многомерный! Но не замечал ли, что среди тех, кто тащит оконце за один из углов к себе, есть некий, скажем, трактор с мотором и гусеницами государственного силового аппарата? Мне сдается, что его усилия делают шансы всех прочих несколько иллюзорными, что ли.

[Lexsus]

Молодёжь, выросшая и живущая в условиях толерантности, либерализма, демократии и тому подобных ругательных слов, но при этом выступающая против них - обманывается относительно своего места в этом мире.

Хорошо Давайте говорить тогда о толерастии, либерастах и демократии крылатой. Что бы быть честными.

Понятное дело что свобода энциклопедистов,это светлый образ (хоть и со свои недостатками)

А афинская демократия (от чего то не включавшая рабов коих было не многим меньше а то и больше граждан) и вовсе столб западного мира.

 

Касательно же же толерантности.... можт приеним слова терпимость? Жириновский то заповедовал.

 

И все же какой смысл обсуждать определения данный в толковых словарях. Оглянитесь вокруг на правоприменения этих... хм великих понятий...

 

И да таки мне не сильно за двадцать. почти ребенок.

[Komthur]

Бывает к примеру либеральная диктатура

А также горячий лед, твердый газ и солнечная тьма.

 

извольте следовать тезиса вальтера. Как он там говорил... "Готов умереть за то что бы вы имели возможность высказывать свое мнение пусть даже я и готов умереть за то что бы никогда не стало так как вы хотите..."?

 

Вальтером зовут моего старшего кота. Уверяю вас, ничего подобного Вальтер не говорил.

[Ingram]

Если это в огород обитателей темы камень, то тут всем хорошо за двадцать, местами за тридцать и иногда и под полтинник. Ну и да, говорят тут не об определениях толерантности из вики, а её реальном применении в нашем несовершенном мире.

 

Люди за двадцать, и местами за тридцать - не застали, например, сталинскую эпоху, но это не мешает некоторым их них её идеализировать.

 

А "общение анимешников на аниме-форуме" и "обсуждение темы секса в противогазе" - это не из вики, это самые что не ни на есть реальные примеры применения толерантности в реальном мире, которые любой из зарегистрированных здесь пользователей может и увидеть, и прочувствовать. :)

[Shinsaku-To]

Ты прав, многомерный! Но не замечал ли, что среди тех, кто тащит оконце за один из углов к себе, есть некий, скажем, трактор с мотором и гусеницами государственного силового аппарата? Мне сдается, что его усилия делают шансы всех прочих несколько иллюзорными, что ли.

 

 

Замечал, замечал. И делал даже более тонкое наблюдение: частенько, пропустив пару лет, можно заметить, что морда у трактора повернулась в другую сторону. Потому что он не тянет в бесконечность. И даже до забора обычно не доезжает. А при попытке углядеть там за горизонтом намеченную (по нашим проницательным прикидкам) следующую точку пути, на которую (как нам всем очевидно) стремится мехвод -- видим там евро за 200.

[Lexsus]

Ты прав, многомерный! Но не замечал ли, что среди тех, кто тащит оконце за один из углов к себе, есть некий, скажем, трактор с мотором и гусеницами государственного силового аппарата? Мне сдается, что его усилия делают шансы всех прочих несколько иллюзорными, что ли.

Да не в государстве дело. Дело в людях. А чем больше будет рисунков на мостах (и не суть на фоне чего) плясок в храме "художников" прибывающих себя машенкой к мостовой кремля, чем больше будет креативня публика предлагать перепечатать карикатуры из известного журнала во все газеты, и чем больше эти креативный люди будут говорить что народ какой то не тот попался тем больше будет электоральная поддержка у милонова. (хотя я за клоунов не голосую никогда и все же).

 

При этом Нечего кивать на государство. Всопмни каким было государство и кем оно было представлено 10 лет назад, Да что там давали деньги на У томленых солнцем два и прочую мерзость. Государство да еще с большим скрипом реагирует на запрос общества а не наоборот

[Теневой]

И все же заразительная ситуация скалываться о демократии говорят государственники-ватники, а либералы постоянно приваривают к тоталитаризму.

Увы, нифига интересного. Она всё такая же, мерзкая и низкая. Не так давно всплыли очередные подтверждения: фотографии с вечеринки, где вместе выпивали шампанское представители власти и оппозиционеры. Одна компашка, только вторым вечно надо действовать в противовес первым, ибо реальной оппозиции у нас нет.

Молодёжь, выросшая и живущая в условиях толерантности, либерализма, демократии и тому подобных ругательных слов, но при этом выступающая против них - обманывается относительно своего места в этом мире.

Просто проблема отцов и детей: когда детям навязывается одно, они делают по-своему и прямо противоположное этому.

 

Всопмни каким было государство и кем оно было представлено 10 лет назад

Теми же, что и сегодня, разве нет?

[Lexsus]

Вальтером зовут моего старшего кота. Уверяю вас, ничего подобного Вальтер не говорил.

Давайте вы юродствовать не будете? Договорились?

 

А также горячий лед, твердый газ и солнечная тьма.

М-маегор... маегор прийди на помощь. Или Щинсака. Прошу спасите меня... Приведите примеры. Защитите мою честь от этого рыцаря запада. Прошу.

[Shinsaku-To]

Теми же, что и сегодня, разве нет?

 

 

Не помнишь раннего Путина? В первый срок он был либерален на отличненько.

 

М-маегор... маегор прийди на помощь. Или Щинсака.

 

 

Я как-то тоже не очень понимаю, что такое либеральная диктатура. Разве что, в том же смысле, что и "демократия -- это власть демократов", но это скорее к людям относится, а не к определениям.