Психиатрия

$rhqh\shyl\tgid$ · 21 февраля, 2012

Ответец отвечен на пост в теме о выборах (что вообще символичненько, да).

именно тогда и именно Ковалевским закладывались ОСНОВЫ.

Ну да. Гиппократ тоже заложил ОСНОВЫ медицины и психологии. То-то мы все нынче флегму на анализы сдавать ходим. У меня она хорошая, много её, на всех хватит. :mellow:

И что характерно, Гиппократа изучают все. А кто изучает Ковалевского по психиатрии или по истории? Я, конечно, не в мед. вузе на соответствующей специальности, но сколько учебников и материалов не листал, имя его на глаза мне не попадалось. Пинель, Крепелин, Ясперс, Вернике, да хотя бы Фрейд и его друзья — пожалуйста. (И, кстати, у них фигни по современным меркам хватает). Кандинского та же Викия кличет одним из отцов отечественной психиатрии, наравне с Корсаковым, который вообще титан, чей вклад в науку только в добротный абзац уместится. Есть, кстати, термины, названные в честь каждого из этих ребят. А этот твой чуть ли не изобретатель психиатрии, закладывавший Основы, преобразивший облик истории и являющийся почти что объектом поклонения всех учёных на много поколений вперёд — не встречался мне ни разу. С историей у меня отношения ещё хуже, поэтому ничего сказать не могу. Но и там на его имя натыкаться мне не приходилось.

А теперь посредственные ученики учеников его учеников пишут новые методички (те кто выше посредственности пишут более серьёзные научные работы а те кто не настолько талантлив - пишут "ремесленные пособия")

Ну то есть система такая. Отдельно существует законодательство РФ и прочие, включая международные, нормативные документы. Отдельно существуют таланты и не настолько таланты, которые пишут разное умное. И отдельно существуют некие посредственности, которые не обращают внимания ни на закон, ни на науку, и пишут такие же посредственные методички, как и они сами. В которых, конечно, ВСЁ НЕПРАВИЛЬНО (как и, следуя отсюда, в современной психиатрии в целом, по крайней мере, в поганой рашке) — ведь Овен так сказал с опорой на великий авторитет — Ковалевского. Который ВНЕЗАПНО занимался публицистикой, переводами, «ремесленными пособиями» и общественной деятельностью, а его вклад в науку равняется нулю. (Ну хорошо-хорошо, диссертацию «о чувствительности кожи у меланхоликов» он защитил B) ). Но он-то не посредственность, а всеми уважаемое светило! И УНИКАЛЬНОЕ, надо сказать, светило, ведь он единственный при всём своём таланте снизошёл до методичек, которые вышли настолько талантливыми и умными, что ИМЕННО они заложили ОСНОВЫ (и это аргумент в его пользу, отталкиваясь от современных методичек). На которые, к сожалению, нынче никто уж и не опирается, ведь современные методички в современных вузах пишут только бесталанные посредственности (и это аргумент против современных методичек, отталкиваясь от эскизов Ковалевского).

Позволь между делом, чисто по-приятельски поинтересоваться: Радзинского уважаешь?

"Иван Васильевич, когда вы говорите - складывается впечатление, что вы - бредите!"

Ну а фигли тогда от меня требуешь? Мне больше заняться нечем, кроме как убедительно описывать иванову паранойю. Вот ты сам хоть одну методичку в жизни написал? Нет? Ну а фигли тогда посредственностями их авторов обзываешь? Сможешь написать такую, по которой десятилетиями бы потом жизни спасали? Или слабо даже такую посредственную работу выполнить?

Я, если что, не делаю из этого никаких выводов — просто следую твоей логике. И показываю, что «сперва добейся!» — вообще аргумент, особенно если речь идёт о таком узком предмете. Судить о разных материях можно, оказывается, не будучи учёным по изучению этих материях — довольно неожиданное открытие, но это так.. Я не брежу, а развиваю твою мысль. Не моя вина, что из неё бред получается.

особенность царей в их публичности..

А особенность публичности — в противоречивом отношении окружающих. Шекспировский горбун как бы намекает.

их поступки, речь и мимику, поведение в разных условиях внимательно наблюдают множество глаз и фиксируют...

Из летописи князя Энского.

…Ярослав подозвал меня к себе. Подошёл почти вплотную, немигающими глазами с суженными зрачками пристально смотрел на меня. Челюсть у него была плотно сжата, на лбу проступили поперечные морщины, и в целом мышечный тонус был повышен — поза была напряжённой и как бы застывшей. Это было нетипично для него, ведь обычно он [длинное описание со ссылками]. Потом он заговорил со мной о [чём-то очень важном]. Речь его была очень беглой, динамика неровной. Мысли быстро сменяли одна другую, мне он и слова не давал вставить. Пока говорил, он постоянно потирал руки и хлопал себя по ногам, раз за разом, совершенно одинаково. Потом он начал нервно расхаживать по комнате, отводя одну ногу и описывая ею полукруг…

Ух. Чего только не найдёшь в летописях. Жизнь государей можно ну буквально по полочкам разложить. Вот тот же Ковалевский в тех же эскизах прекрасно описал Мухаммеда, который Аллаха пророк. Вот ведь горы (горы протоколов. О Мухаммеде. ГОРЫ :lol: :D :lol: ) о нём протоколов, и чего историки только спорят?.. Жив был бы великий человек, мог бы и Иисуса с Моисеем продиагностировать. Ну а что, материалов-то документальных выше крыши.

Есть предложение. Я поумерю пыл с моей остроумной и тонкой иронией и принесу извинения, если найдёшь в письменных источниках подтверждение либо опровержение наличия у Мономаха симптома «водокачки». Крайне желательно (а строго говоря, а не для эскизов — обязательно), чтобы непротиворечивая информация по этому поводу содержалась сразу в нескольких валидных источниках. Вперёд, я надеюсь на тебя.

Эту моду завел ещё Плутарх. Он кстати не был лично знаком с людьми сравнительные жизнеописания которых давал Однако выяснил ведь их внешний вид, манеру говорить и держаться...

А Геродот вообще отец истории. Строго по науке чувак всё делал. Ну, примерно как великий светоч Ковалевский — батя психиатрии.

влияние наследственности на психическое расстройство у детейа

Ага-ага, неплохая статейка, спасибо. Там говорится, что некоторые психические расстройства генетически обусловлены и что отвечающие за это гены активно ищут. Приводят некоторые конкретные примеры: темперамент, СДВГ (ага, то самое, что в центре бурлящих холиваров на тему правомерности существования такого диагноза вообще), аутизм (тоже основательно подошли, ведь уже давно известно, что аутизм так же, как и паранойя, есть один-единственный монолитный диагноз), шизофрения (генетическая основа которой располагается между другими теориями этиологии шизофрении, а поиск ответственных за неё генов, согласно ссылке, носит «предварительный характер»), психозы.

Теперь вопрос. Где там написано, что паранойю видно за версту, и что она передаётся по простым и очевидным правилам, как и гемофилия, что даже без генетики всё налицо? А ведь именно за такое открытие я прочил тебе Нобеля. Больше того, там вообще ничего о паранойе не сказано, что тоже занятно. И конкретных генов (которые активно находятся лишь в последние лет… двадцать? тридцать?) указано всего два, и те о темпераменте. Потому что до сих пор не совсем ясно, что к чему в паранойе во всём богатстве её проявлений. То есть, даже на «не обидят» у тебя ещё есть шанс наскрести — геном ещё вдоль и поперек не хожен. Но Ковалевский ведь был повелителем времени и мог спокойно применять информацию, появившуюся на век-другой позже его, к личностям, умерших за три-четыре века до него. Удивительного человека потеряли.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

u-jinn · 21 февраля, 2012

Я бы еще отметил, что у основоположника всея психиатрии Ковалевского П.И. на википедии есть только русская и польская странички. Не ценят буржуи выдающихся ученых <_<

Maeghgorre · 22 февраля, 2012

Я бы отметил, что спорить с овном практически так же бесполезно как спорить с... оу шит.

Алексаша Захребетный · 4 марта, 2012

будь психиатрия достаточно строгой, половина страны штаны бы в психушке протирали)

oven666 · 9 марта, 2012

А кто изучает Ковалевского по психиатрии или по истории?

Скажите кто сейчас будет учится работать с компьютером по учебникам Фигурнова? А каких то 15 лет назад это было "Священное писание" они не стали неточными - просто устарели.

Ковалевский написал много учебников:

П. И. Ковалевский написал свыше 300 книг, брошюр, журнальных статей по различным вопросам психиатрии, невропатологии. В их числе книги «Руководство к правильному уходу за душевными больными», «Судебная психиатрия», «Судебно-психиатрические анализы» (3 издания), «Душевные болезни для врачей и юристов», «Психология пола», «Гигиена и лечение душевных и нервных болезней», «Основы механизма душевной деятельности», «Учебник психиатрии для студентов» (4 издания), «Сифилис мозга и его лечение», «Пуэрперальные психозы», «Мигрень и её лечение». П. И. Ковалевский издал написанное им первое отечественное руководство по психиатрии.

психологию пола более полно раскрыл Фрейд, Судебная психиатрия у коммунистов была своя... И вообще как можно учить советских врачей по учебникам эмигранта и националиста реакционера?

на серьёзные знания истории он не претендовал, но блин почему мне как экономисту ясны причины побудившие перейти от рабовладельческого строя к феодальному и причины рецидивов рабовладения например в США? Даже если бы я не изучал историю мне достаточно было бы несколько цифр и фактов чтобы сделать выводы. а я ведь довольно посредственный экономист

Ковалевский - доктор, профессор неужели он по вашему не может увидеть в описаниях Ивана Грозного знакомые черты своих пациентов?

сколько учебников и материалов не листал, имя его на глаза мне не попадалось. Пинель, Крепелин, Ясперс, Вернике, да хотя бы Фрейд и его друзья

Пинеля и Вернике на русский язык переводил именно Ковалевский. Фрейд был его современником. ясперс стал известен когда Ковалевский уже был в эмиграции почему он не перевел Крепелина - не знаю... может это успел сделать кто-то ещё, может сил не хватило 3000 страничное издание перевести с немецкого?

Вот ты сам хоть одну методичку в жизни написал? Нет? Ну а фигли тогда посредственностями их авторов обзываешь?

кстати написал. Правда называлось это по другому: "Должностная инструкция специалиста отдела вторичного контроля рублевых и внутрихозяйственных операций"

в "Проминвестрасчет банке"

Уж на что главбух была мелочной злобной сс...... серьёзной и ответственной руководительницей, а и она не нашла к чему придраться в составленной мною за 4 часа инструкции и на следующий день её утвердила.

меня вроде не только гением не считают. но некоторые упорно намекают на мою "альтернативную одаренность" ну раз я справился значит и любая посредственность справится. и я никого не хотел обидеть.. гениев - единицы, талантов - десятки и сотни - остальные тоже нужны.

Та же медицина - практически каждый сможет правильно наложить повязку, жгут - сделать искусственное дыхание. достаточно прочесть инструкцию и написать эту инструкцию сможет любой двоечник, обложившись учебниками.. зачем тратить время талантов на написание? вот раньше когда врачи ещё не имели опыта накопленного предшественниками ....Цирюльник

Я бы отметил, что спорить с овном практически так же бесполезно

Мне казалось вы относитесь к "патриотам-русофилам-националистам" (во всяком случае когда я бодаюсь с Риоку вы всегда на его стороне), что ж вы то имеете против Ковалевского? Он был ярым националистом. Написал в том числе и

Завоевание Кавказа Россией. Исторические очерки. Санкт-Петербург, 1911
История России с национальной точки зрения. Санкт-Петербург, 1912
Основы Русского национализма. Санкт-Петербург, 1912
История Малороссии. Санкт-Петербург, 1914
Психология Русской нации. Санкт-Петербург, 1915

Так почему вы как и Шео ставите его на одну доску с Резуном, Носовским/Фоменко?<br class="Apple-interchange-newline">

И показываю, что «сперва добейся!» — вообще аргумент, особенно если речь идёт о таком узком предмете. Судить о разных материях можно, оказывается, не будучи учёным по изучению этих материях — довольно неожиданное открытие, но это так.. Я не брежу, а развиваю твою мысль. Не моя вина, что из неё бред получается.

"сперва добейся" - вообще не аргумент

не надо быть поваром чтобы понять что жаркое подгорело рис сырой а суп пересолен

моя мысль - развития не требует - она проста и окончена. Если специалист (признанный и уважаемый) в какой то области сказал что это буква "А" и даже не специалистам кажется что эта буква очень похожа на "гласную" нефиг заявлять что это вообще буква "Б" потому что специалист когда это говорил пользовался пенсне а не современными контактными линзами.

Есть предложение. Я поумерю пыл с моей остроумной и тонкой иронией и принесу извинения, если найдёшь в письменных источниках подтверждение либо опровержение наличия у Мономаха симптома «водокачки». Крайне желательно (а строго говоря, а не для эскизов — обязательно), чтобы непротиворечивая информация по этому поводу содержалась сразу в нескольких валидных источниках. Вперёд, я надеюсь на тебя.

есть контр предложение подойти к зеркалу и поискать у себя комплекс Наполеона....

Извинений не требуется - вы меня в ходе данной полемики ничуть не задели, а старые обиды уже поросли быльём.

я не собираюсь искать подтверждения или опровержения наличия незнакомого мне синдрома у человека который к теме дискуссии относится весьма опосредованно... Только если вы согласитесь поискать доказательства наличия или отсутствия вшей у Карла Великого)))

Найду я или нет - это не докажет ничего, так зачем тратить время.

вы так и не нашли объяснение почему

Заслуженную славу ему принесли «Психиатрические эскизы из истории» (иногда эта книга выходит под названием «Психиатрические этюды из истории»).

так почему не признать Ивана параноиком? Параноик - спроси любого обывателя что значит этот термин и он ответит - "человек которому кажется что все его преследуют, плетут интриги и заговоры и хотят погубить" любой плевок в его сторону, случайную фразу вырванную из контекста взгляд соседа по купе - всё в его сознании представляется нитями одной паутины которой его опутывают "ОНИ" Иван - всю свою жизнь искал и находил (неудивительно при тогдашнем методе следствия) изменников и супостатов.. чем больше находил, тем больше боялся, чем больше боялся тем больше находил - замкнутый круг

Ковалев это описал и объяснил как специалист. или вы считаете что он "сочинил" все события происходящие с Иваном в детстве и во время царствования?

Радзинского уважаешь?

Нет. Как можно сбить девушку и не являться на допросы отговариваясь плохим самочувствием и в тоже время вести творческие встречи?

С историей у меня отношения ещё хуже

зря

http://youtu.be/WUhuYqME0Xs

Maeghgorre · 11 марта, 2012

Мне казалось вы относитесь к "патриотам-русофилам-националистам" (во всяком случае когда я бодаюсь с Риоку вы всегда на его стороне), что ж вы то имеете против Ковалевского?

Когда кажется есть испытанное средство. Я же просто предпочтаю не лезть в то, в чём не разбираюсь - черта, которую мы с вами не разделяем, как я погляжу.

Canis Latrans · 11 марта, 2012

Нет такого понятия как «не разбираюсь», когда есть «Википедия».

$rhqh\shyl\tgid$ · 11 марта, 2012

Я бы отметил, что спорить с овном практически так же бесполезно как спорить с... оу шит.

В споре рождается всякое хорошее.

на серьёзные знания истории он не претендовал

Вот и я, говоря, что с историей у меня ещё хуже, говорил, что на «серьёзные знания» не претендую. Я не историк по образованию и даже не на одном с историками факультете (хотя они живут этажом ниже B) ), и история — не основное моё хобби. У меня вообще достаточно высокая внутренняя планка «хорошего знания» предмета, и тема нашего спора в этой требовательности со мной согласна. История здесь, вообще, даже первична, т.к. только после проверки валидности первоисточников и работы с ними непосредственно можно дать зелёный сигнал психиатрии (тем паче, что наука особенно требовательна к мелочам). Для этого нужно серьёзное историческое исследование со всей современной методологией и со всеми открытыми за сто последних лет новыми историческими данными. Ведь история тоже на месте не стояла. Вот проведут углеродный анализ какого-нибудь документа, на который Ковалевский особо опирался, окажется он фальшивкой — и что тогда? Ковалевский же даже в своё время не был профессиональным историком.

А ещё здесь вот какой забавный момент. Ковалевский ныне — сам уже история. И сначала мы должны найти валидных людей, чьему мнению мы можем доверять, и попросить их установить валидность данных о Ковалевском, а потом уже валидность фактов, на которые он опирался. Тройное субъективное искажение! Дрим визин э дрим визин э дрим, не иначе.

есть контр предложение подойти к зеркалу и поискать у себя комплекс Наполеона....

Бреда не наблюдается, самооценка заниженная, не честолюбив, рост выше среднего, а никакого «комплекса Наполеона» в официальной психатрии не существует. Мимо! B)

Извинений не требуется - вы меня в ходе данной полемики ничуть не задели, а старые обиды уже поросли быльём.

Это отрадно.

Параноик - спроси любого обывателя что значит этот термин и он ответит - "человек которому кажется что все его преследуют, плетут интриги и заговоры и хотят погубить"

Спроси любого обывателя, кто такой рыцарь, и он ответит — «это такой дворянин, который воевал на коне в латах и дрался на турнирах за даму сердца, потому что был благородным и вообще прообразом джентльмена». Сколько процентов истины в этом расхожем мнении, можно на глазок прикинуть.

Начать следовало бы с того, что диагноза «паранойя» не существует. В одной только МКБ-10 аж три диагноза «паранойи». Не считая разных других расстройств с параноидальными элементами. Ковалевского пришлось бы как минимум уточнять.

Таким образом, распространённая неграмотность в психиатрии сходятся с устаревшими работами Ковалевского. И это, кстати, не красивое совпадние: представление о мире широких масс отстают от научных примерно так как раз на век. В частности, в той же истории, которая до сих пор в массовом сознании переполнена викторианскими стереотипами.

Нет. Как можно сбить девушку и не являться на допросы отговариваясь плохим самочувствием и в тоже время вести творческие встречи?

А до этого инцидента уважал? Повторюсь, вопрос чисто так, оффтопом.

Та же медицина - практически каждый сможет правильно наложить повязку, жгут - сделать искусственное дыхание. достаточно прочесть инструкцию и написать эту инструкцию сможет любой двоечник, обложившись учебниками.. зачем тратить время талантов на написание?

Таким образом, современные методички — это констатация общеизвестных научных фактов для практиков. Если медицинские методички позволяют правильно накладывать повязки и делать искусственное дыхание, значит, методички по психиатрии позволяют правильно диагностировать пациентов. А там написано, что для правильного диагноза очень важно лично пронаблюдать пациента. Что неплохо сочетается с тем фактом, что Ковалевский, как мы всё же установили, устарел. Всё так?

вы считаете что он "сочинил" все события происходящие с Иваном в детстве и во время царствования?

Скажем так. Работал с серьёзными допущениями. Начнём с того, что сочинить (без кавычек) могли летописцы (или кто там), описывавшие судьбу Грозного. Ну и далее везде мы уже по-разному склоняли.

Если специалист (признанный и уважаемый) в какой то области сказал что это буква "А" и даже не специалистам кажется что эта буква очень похожа на "гласную" нефиг заявлять что это вообще буква "Б" потому что специалист когда это говорил пользовался пенсне а не современными контактными линзами.

Выделю здесь основные темы:

1. Паранойя Грозного очевидна всем. Отправляю к примеру с рыцарями.

2. Он был уважаемым, признанным, переводил, писал книжки и т.п. Это показывает, что он был неплохим популяризатором/переводчиком/гуманистом, возможно — хорошим по меркам своего времени психиатром. Но первооткрывателем он не был. Диагноз Грозному — претензия на открытие. Ковалевский сам не переоценивал свои исторические познания, которые здесь являются ключевыми, а доказательства опубликовал в научно-популярных «этюдах», а не в официальном научном исследовании (т.е. сам как научную работу не позиционировал).

3. Он логично описал как специалист. Соединяем 1 и 2. Ковалевский мог описать как специалист, т.е. логично и даже наукообразно, но никак не претендуя на строгую научность, чего он вроде бы и не делал. А наука — это не то место, где можно пользоваться пенсне, когда есть микроскоп. До поры до времени двухмерность Земли тоже была очевидной. И то, что если с летящей со скоростью света ракеты посветить вперёд фонариком, то свет фонарика будет лететь с двумя скоростями света, тоже долгое время было очевидно. Вещи бывают обманчивыми, наука полна сюрпризов.

так почему не признать Ивана параноиком?

И правда. А почему бы и нет? Что теряем? Это история, а не психиатрия, лечить мы его не собираемся, жёсткие современные требования излишни, тем более что факты налицо.

Лечить нам некого, но вот позиционировать видную историческую фигуру, однозначной оценки которого в современной истории нет, как доказанного психа — это далеко идущие последствия. Если научные гипотезы, даже общепринятые — дело учёных, то официальный диагноз — вещь сугубо практическая и обладающая юридической силой. Проведём мысленный эксперимент. Некий уважаемый ныне учёный последовательно и логично доказывает, что Сталин был шизофреником. Диагноз признают все видные психиатры. Сталина на государственном уровне признают невменяемым… последующие бурления нужно описывать? Да, Грозный ныне сталинского резонанса не вызывает. Но принцип тот же. Стало быть, дело это ответственное. Как минимум придётся переписывать все учебники, как максимум — делать идеологические поправки (а у нас на земшарике в истории ой как любят покопаться — то Катынь, то геноцид армян, то земля обетованная, то за людоедство предков извиняемся). Ну и если играть по правилам, то надо играть по правилам. Если ты пытаешься перевести диагноз Грозного из разряда исторической гипотезы в разряд психиатрического факта, то и играть надо на поле психиатрии. Современная психиатрия не допускает диагнозов без личного наблюдения пациента или хотя бы железобетонных объективных результатов анализов там, где это возможно. Это же научный прецедент. А ну как всем начнут диагнозы заочно выставлять, а потом делать по ним далеко идущие следствия? Все диагнозы имеют равный научный вес, а значит, должны и по одним требованиям признаваться. А раз наш пациент этим требованиям никак не может соответствовать, волей-неволей придётся довольствоваться статусом исторической гипотезы, в лучшем случае — общепринятой гипотезы, но не более. И это не обсуждается.

Следует чётко понимать градацию между чьими-то мыслями на тему, научно-популярной теорией, научной гипотезой, общепринятой научной гипотезой и научным фактом. Нельзя с обоснованием второго претендовать сразу на последнее, каким бы очевидным оно тебе ни казалось. Очевидность здесь не канает.

Могу даже пример привести. Например, ненормальное состояние Карла VI (который француз) никто под сомнение не ставит. Однако даже там есть теории об отравлении и как минимум парочка диагнозов на примете. Как минимум парочка, при таких своеобразных симптомах!

Вообще, лично мне гипотеза о параноиднутости Вани даже импонирует. Хотя бы потому, что я готов считать двинутость власть предержащих профессиональной деформации, особенно в монаршьих коммунах коллективного соития, и вообще — мир тёмен, болен и безумен. Но я признаю, что это лишь моё глубоко-глубоко нубское, и вполне возможно, что научно совершенно несостоятельное мнение. Потому что мог выйти хоть десяток годных научных работ, растаптывающих эту теорию в пух и прах, но (пока?) малоизвестных широкой публике. И поэтому я ставлю оценку состояния мозгов Грозного по работам Ковалевского в один ряд с Фоменко. Не самого Ковалевского, а его научно-популярные работы с поправкой на огромное прошедшее время.

Изменено 11 марта, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

Canis Latrans · 11 марта, 2012

рост выше среднего

Агась, чуточку. Каланча_моде.

oven666 · 12 марта, 2012

Когда кажется есть испытанное средство. Я же просто предпочтаю не лезть в то, в чём не разбираюсь - черта, которую мы с вами не разделяем, как я погляжу.

знаете... я вот например плохо знаю английский язык. Однако если человек считающийся знатоком. бегло говорящий на наречии туманного альбиона вдруг по какой то причине при мне ляпнет что по английски he has brought it in a table значит "он положил это в стол" я поправлю что скорее всего "Он внес это в таблицу" и в случае шквала возмущений буду ссылаться на википедию и электронные словари

я знаете ли не верю авторитетам после того как один такой форумный решил меня поправить и осмеял мою фразу "выпить стаканчик божоле" "не позорься, овен: нет вина божоле - есть вино божоле нуво"

Нет такого понятия как «не разбираюсь», когда есть «Википедия».

поправочка: "нет такого понятия как "не знаю" когда есть доступ к накопленным людьми знаниям

Вот проведут углеродный анализ какого-нибудь документа, на который Ковалевский особо опирался, окажется он фальшивкой — и что тогда? Ковалевский же даже в своё время не был профессиональным историком.

фальшивки в те времена делались по более значительным поводам нежели желание оболгать одного царя смотри

А ещё здесь вот какой забавный момент. Ковалевский ныне — сам уже история. И сначала мы должны найти валидных людей, чьему мнению мы можем доверять, и попросить их установить валидность данных о Ковалевском, а потом уже валидность фактов, на которые он опирался. Тройное субъективное искажение! Дрим визин э дрим визин э дрим, не иначе.

найдите людей написавших эту методичку, найдите людей подтвердивших под протокол что люди писавшие методичку не сфальсифицировали её, найдите доказательства что Зигмунд Фрейд вообще был реаьной личностью а не мифом ( воспоминания его соратников и современников могут быть сфальсифицированы.... и вообще "Вы не Сидоров-кассир, вы - убийца!"(с) Карцев

Лечить нам некого, но вот позиционировать видную историческую фигуру, однозначной оценки которого в современной истории нет, как доказанного психа — это далеко идущие последствия. Если научные гипотезы, даже общепринятые — дело учёных, то официальный диагноз — вещь сугубо практическая и обладающая юридической силой. П

никаких последствий не будет, к сожалению

Скажем так. Работал с серьёзными допущениями. Начнём с того, что сочинить (без кавычек) могли летописцы (или кто там), описывавшие судьбу Грозного. Ну и далее везде мы уже по-разному склоняли.

Не путай историю с историографией летописи можно элементарно сравнить - или ты считаешь что был страшный заговор против ивана и все летописи о нем потмки подменили фальшивками (Носовский и Фоменкор нашли ещё одного адепта!)

Таким образом, современные методички — это констатация общеизвестных научных фактов для практиков. Если медицинские методички позволяют правильно накладывать повязки и делать искусственное дыхание, значит, методички по психиатрии позволяют правильно диагностировать пациентов. А там написано, что для правильного диагноза очень важно лично пронаблюдать пациента. Что неплохо сочетается с тем фактом, что Ковалевский, как мы всё же установили, устарел. Всё так?

И вот тут мы возвращаемся к вопросу о посредственностях и талантах... методичка указывает как делать искусственное дыхание и массаж сердца. А спортсмен, проходящий мимо может заметить что у человека сломаны ребра и запретить тебе делать ему массаж сердца - ты будешь утверждать что "спортсмен не прав потому что в методичке..."?

человек без сознания у него сильные судороги, все мышцы напряжены - в методичках совершенно правильно указано что нужно сделать укол успокаивающего миорелаксанта (реланиум, валиум) но тут подошел студент медик пощупал пульс больного и запретил укол Он не прав? прав - если пульс нитевидный - миорелаксант остановит сердце и убьет пациента.... и это только два примера - их может быть множество..

по поводу современности - прикажешь считать абсолютно все диагнозы поставленные до 1980 (или когда там был стандарт утвержден в медицине) недействительными? Они ведь ставились по "устаревшим методичкам" Ковалевский ставил диагноз Ивану когда не было ещё инструкции обязывающей врача проводить всестороннее исследование. Если ты будешь говорить что диагноз неверен только поэтому, ты тем самым отрицаешь все диагнозы ставившиеся врачами древности... Отныне считается что не было никакой эпидемии чумы в Европе в 13 веке - вскрытие больных проводилось с нарушением процедур ткани под микроскопом не исследовались - чумная бактерия выявлена не была - иди обратись в комитет Гиннеса пусть вычеркнут Черную смерть из числа знаменитых пандемий - самой страшной тогда пусть объявят "испанку")))

А до этого инцидента уважал? Повторюсь, вопрос чисто так, оффтопом.

а до этого я его не знал)) Я слышал имя знал что он вроде цикл передач ведет на исторические ьтемы видел пародию на него в КВН но послушать его самого как-то не сложилось... поэтому чтобы ответитт на вопрос об уважении мне пришлось поискать в сети кто такой а эпизод со сбитой девушкой перевесил все остальные возможно наличествующие у него плюсы (как поведение Гитлера во власти перечеркнуло уважение к нему как к художнику)

$rhqh\shyl\tgid$ · 13 марта, 2012

сли человек считающийся знатоком. бегло говорящий на наречии туманного альбиона вдруг по какой то причине при мне ляпнет что по английски he has brought it in a table значит "он положил это в стол" я поправлю что скорее всего "Он внес это в таблицу" и в случае шквала возмущений буду ссылаться на википедию и электронные словари

А между тем, может оказаться так, что он-таки действительно положил это в стол. Контексты и всё такое. Это этих англичан можно ожидать чего угодно.

фальшивки в те времена делались по более значительным поводам нежели желание оболгать одного царя смотри

Ок, фальшивки действительно делались по более значительным поводам, нежели желание оболгать одного царя. Как это доказывает, что они не делались по менее значительным поводам?

Вообще, желание очернить противника, особенно после того, как он помрёт, мне казалось очевидным. Одна из первых, так сказать, заповедей узурпатора. Историю пишет победитель. Не надо долго вспоминать, чтобы найти примеры. Или всё-таки надо?

найдите людей написавших эту методичку […]

Помимо этой методички есть тысяча других методичек, а также учебников и пособий, википедия и прочие интернет-ресурсы — это не считая собственно врачей. Думаю, не стоит по новой начинать сомневаться в состоятельности всей современной психиатрии, Овен.

айдите доказательства что Зигмунд Фрейд вообще был реаьной личностью а не мифом ( воспоминания его соратников и современников могут быть сфальсифицированы....

Если не обращать внимания на твои перегибы, то соль в этом есть. Давно доказано, что Фройд дофига своих историй успеха подделал.

никаких последствий не будет, к сожалению

Почему же к сожалению?

Не путай историю с историографией

…а также с археологией, источниковедением, генеалогией, палеографией и хронологией. Для начала. Это ведь всё отдельные, изолированные друг от друга науки.

или ты считаешь что был страшный заговор против ивана и все летописи о нем потмки подменили фальшивками

Да ладно, зачем все подменять фальшивками? И вообще, зачем постоянно доводить всё до абсолюта?

Ходят слухи, что, например, жлошть викингов несколько приукрасили основные письменные источники в виде английских монастырей — а всё потому, что им доставалось больше всего и они были на бравых нордов в большой обиде. Нет, источники эти не становятся после этого мусором, но нужно понимать, что субъективные СМИ — не изобретение нашего века. Это просто нужно учитывать.

А спортсмен, проходящий мимо может заметить что у человека сломаны ребра и запретить тебе делать ему массаж сердца - ты будешь утверждать что "спортсмен не прав потому что в методичке..."?

И как бы так эту аналогию перевести в наше русло, чтобы личное наблюдение при постановке диагноза не понадобилось?

Я, кстати, подозреваю как, хотя бы примерно. И даже говорил уже об этом.

но тут подошел студент медик пощупал пульс больного и запретил укол Он не прав? прав - если пульс нитевидный - миорелаксант остановит сердце и убьет пациента...

Интересно, а откуда об этом узнал студент-медик, если не из учебников, методичек и лекций? Наверное, на собственном опыте? Провёл самостоятельное исследование — как и все прочие студенты-медики?

Хотя опять аналогия неправильная. Ты пишешь о тонкостях диагноза, тогда как мы говорим о способах постановки этого диагноза. Если бы твой спортсмен читал учебник по истории и на кофейной гуще нагадал бы человеку то-то и то-то, предположив, что надо бы сделать сё-то и сё-то, или если бы твой студент-медик попытался бы угадать пульс на основании… на основании… ну, предположим, описания летописцем дёргающейся на лбу жилки — тогда сравнение было бы поближе.

Даже у самого специального специалиста есть свои пределы. До сих пор описание многих сугубо соматических, ярко проявляющихся внешне болезней у исторических личностей точно не диагностировано — и верно, а то зачем бы в нашем мире понадобились бы хаусы, если бы всё было так просто? А ты говоришь о психическом расстройстве.

прикажешь считать абсолютно все диагнозы поставленные до 1980 (или когда там был стандарт утвержден в медицине) недействительными?

Если это не до конца изученная болезнь и с тех пор медицина успела в этой области сильно продвинуться вперёд — как минимум требующими подтверждения. Что и произошло с психиатрией в целом за последние… гм, да хотя бы сорок лет.

овалевский ставил диагноз Ивану когда не было ещё инструкции обязывающей врача проводить всестороннее исследование.

Ну и умница. А всякие видные дядьки постановляли другим видным дядькам делать кровопускание по поводу и без повода, когда ещё не было инструкций делать элементарные анализы.

тем самым отрицаешь все диагнозы ставившиеся врачами древности...

Выше уже написал. Сломанная кость и в Африке сломанная кость. (Хотя детали там тоже имеют значение). Избыток чёрной желчи с последующим лечением диетой — несколько иное.

Отныне считается что не было никакой эпидемии чумы в Европе в 13 веке - вскрытие больных проводилось с нарушением процедур ткани под микроскопом не исследовались - чумная бактерия выявлена не была

Только описания болезни сохранились детальнейшие, многочисленные и очень схожие, бактерии были найдены, тела современными методами исследованы. Учёные проверили, чума ли это была, и подтвердили — да, это была чума. А иной раз оказывалось, что эпидемии были вовсе не той болезни, на которую всё спихивали древние. Изменено 13 марта, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

oven666 · 13 марта, 2012

Только описания болезни сохранились детальнейшие, многочисленные и очень схожие, бактерии были найдены, тела современными методами исследованы. Учёные проверили, чума ли это была, и подтвердили — да, это была чума. А иной раз оказывалось, что эпидемии были вовсе не той болезни, на которую всё спихивали древние.

бактерии чумы и сколько они сохраняются? А описания - извини картина болезни Ивана тоже составлена по описаниям его поведения но им ты не веришь А описаниям чумы веришь?

Интересно, а откуда об этом узнал студент-медик, если не из учебников, методичек и лекций? Наверное, на собственном опыте? Провёл самостоятельное исследование — как и все прочие студенты-медики?

Да хотя бы как я из книги "Изгоняющий дьявола" Или "Четвертое Правило волшебника"

Хотя опять аналогия неправильная. Ты пишешь о тонкостях диагноза, тогда как мы говорим о способах постановки этого диагноза.

Я пытаюсь донести до тебя мысль, что методички - суть второстепенный вспомогательный материал. "для лохов"

Мнение врача важнене... (когда тебе выписывают лекарство и говорят по две чайных ложки перед сном а в аннотации к лекарству написано "перед едой" ты как принимать будешь? Как доктор прописал?

Или согласно инструкции?

Дано: Ковалевский ставил людям диагнозы и лечил их Лечил успешно иначе не получило бы признания

Современными методичками не пользовался

Ковалевский поставил диагноз Ивану Грозному

Те данные что наличествуют свидетельствуют в пользу правильности диагноза. современные методички требуют для полноты картины осмотр пациента, беседу с ним и сдачу анализов.. Получить это не возможно по техническим причинам... какова вероятность что диагноз верен?

Если во время приема родов требуется дезинфицировать руки и инструмент спиртом, а спирта нет есть только перекись водорода ты откажешься принимать роды пока не принесут спирта? Родившегося ребенка признавать откажешься поскольку не по правилам?

. Давно доказано, что Фройд дофига своих историй успеха подделал.

Кем доказано? Пруф?

…а также с археологией, источниковедением, генеалогией, палеографией и хронологией. Для начала. Это ведь всё отдельные, изолированные друг от друга науки.

Ладно - поясню: История= свершившиеся факты, которые не изменятся от нашего мнения,

Историография = интерпретация этих фактов

Canis Latrans · 13 марта, 2012

Я люблю метафоры и прочие тропы. Они делают жизнь нашу наряднее, а слова наши — истиннее, склоняя чашу весов неоднозначности к длани нашей.

Вот, например, Иван Грозный. Паранойя, говорите, у него была? Допустим, я не буду спорить с авторитетом Ковалевского. И даже напротив — я хотел бы предложить неожиданных ход, подтверждающий его диагноз. А именно: сравнить стиль и поведение Ивана Грозного со стилем и поведением какого-нибудь нашего современника, которого мы — для вящей чистоты эксперимента — должны знать отнюдь не шапочно.

Вот вам отрывок из первого послания Курбскому. Обратите внимание на общий тон, на аргументацию, на особенность ведения дискуссии и на прочие стилистические и содержательные составляющие, долженствующие помочь нам подобрать современный эквивалент исторической личности — найти, так сказать, пару. ^^

«Писание твое принято и прочитано внимательно. А так как змеиный яд таишь ты под языком своим, то хотя письмо твое по хитрости твоей наполнено медом и сотами, но на вкус оно горше полыни; как сказал пророк: "Слова их мягче елея, но подобны они стрелам". Так ли привык ты, будучи христианином, служить христианскому государю? Так ли следует воздавать честь владыке, от бога данному, как делаешь ты, изрыгая яд по обычаю бесовскому? Начало своего письма ты написал, размышляя о наватской ереси, думая не о покаянии, а - подобно Навату - о том, что выше человеческой природы. А когда ты про нас написал: "среди православных и среди пресветлых явившемуся", - то это так и есть: как в прошлом, так и сейчас веруем верой истинной в истинного и живого бога. А что до слов "сопротивным, разумеющий совесть прокаженную имея", то тут ты по-наватски рассуждаешь и не думаешь об евангельских словах. <...>

Разве это и есть "совесть прокаженная" - держать свое царство в своих руках, а своим рабам не давать господствовать? Это ли "против разума" - не хотеть быть под властью своих рабов? И это ли "православие пресветлое" - быть под властью и в повиновении у рабов?

Это все о мирском; в духовном же и церковном если и есть некий небольшой грех, то только из-за вашего же соблазна и измены, кроме того, и я человек: нет ведь человека без греха, один бог безгрешен; а не так как ты - считаешь себя выше людей и равным ангелам. А о безбожных народах что и говорить! Там ведь у них цари своими царствами не владеют, а как им укажут их подданные, так и управляют. Русские же самодержцы изначала сами владеют своим государством, а не их бояре и вельможи! И этого в своей озлобленности не смог ты понять, считая благочестием, чтобы самодержавие подпало под власть известного тебе попа и под ваше злодейское управление. А это по твоему рассуждению "нечестие", когда мы сами обладаем властью, данной нам от бога, и не хотим быть под властью попа и вашего злодейства? Это ли мыслится "супротивно", что вашему злобесному умыслу тогда - божьей милостью, и заступничеством пречистой богородицы, и молитвами всех святых, и родительским благословением, - не дал погубить себя? Сколько зла я тогда от вас претерпел, обо всем это подробнее дальнейшие слова известят.

Если же ты вспоминаешь о том, что в церковном предстоянии что-то не так было и что игры бывали, то ведь это тоже было из-за ваших коварных замыслов, ибо вы отторгли меня от спокойной духовной жизни и по-фарисейски взвалили на меня едва переносимое бремя, а сами и пальцем не шевельнули; и поэтому было церковное предстояние не твердо, частью из-за забот царского правления, вами подорванного, а иногда - чтобы избежать ваших коварных замыслов. Что же до игр, то, лишь снисходя к человеческим слабостям, ибо вы много народа увлекли своими коварными замыслами, устраивал я их для того, чтобы он нас, своих государей, признал, а не вас, изменников, подобно тому как мать разрешает детям забавы в младенческом возрасте, ибо когда они вырастут, то откажутся от них сами или, по советам родителей, к более достойному обратятся, или подобно тому, как бог разрешил евреям приносить жертвы - лишь бы богу приносили, а не бесам. А чем у вас привыкли забавляться?

В том ли "супротивным явился", что я не дал вам погубить себя? А ты зачем против разума душу свою и крестное целование ни во что счел, из-за мнимого страха смерти? Советуешь нам то, чего сам не делаешь! По-наватски и по-фарисейски рассуждаешь: по-наватски потому, что требуешь от человека большего, чем позволяет человеческая природа,

по-фарисейски же потому, что, сам не делая, требуешь этого от других. Но всего более этими оскорблениями и укорами, которые вы как начали в прошлом, так и до сих пор продолжаете, ярясь как дикие звери, вы измену свою творите - в этом ли состоит ваша усердная и верная служба, чтобы оскорблять и укорять? Уподобляясь бесноватым, дрожите и, предвосхищая божий суд, и прежде его, своим злолукавым и самовольным приговором со своими начальниками, с попом и Алексеем, осуждаете меня как собаки. И этим вы стали противниками богу, а также и всем святым и преподобным, прославившимся постом и подвигами, отвергаете милосердие к грешным, а среди них много найдешь падших, и вновь восставших (не позорно подняться!), и подавших страждущим руку, и от бездны грехов милосердно отведших, по апостолу, "за братьев, а не за врагов их считая", ты же отвернулся от них! Так же как эти святые страдали от бесов, так и я от вас пострадал.

Что ты, собака, совершив такое злодейство, пишешь и жалуешься! Чему подобен твой совет, смердящий хуже кала? Или, по-твоему, праведно поступили твои злобесные единомышленники, сбросившие монашескую одежду и воюющие против христиан? Или готовитесь ответить, что это было насильственное пострижение? Но не так это, не так! Как говорил Иоанн Лествичник:

"Видел я насильственно обращенных в монахи, которые стали праведнее, чем постригшиеся добровольно". Что же вы этому слову не последовали, если благочестивы? Много было насильно постриженных и получше Тимохи даже среди царей, а они не оскверняли иноческого образа. Тем же, которые дерзали расстричься, это на пользу не пошло - их ждала еще худшая гибель, духовная и телесная, как было с князем Рюриком Ростиславичем Смоленским, постриженным по приказу своего зятя Романа Галичского. А посмотри на благочестие его княгини: когда он захотел освободить ее от насильственного пострижения, она не пожелала преходящего царства, а предпочла вечное и приняла схиму; он же, расстригшись, пролил много христианской крови, разграбил святые церкви и монастыри, игуменов, попов и монахов истязал и в конце концов не удержал своего княжения, и даже имя его забыто. <...>

Как же ты не смог этого понять, что властитель не должен ни зверствовать, ни бессловесно смиряться? Апостол сказал: "К одним будьте милостивы, отличая их, других же страхом спасайте, исторгая из огня". Видишь ли, что апостол повелевает спасать страхом? Даже во времена благочестивейших царей можно встретить много случаев жесточайших наказаний. Неужели ты, по своему безумному разуму, полагаешь, что царь всегда должен действовать одинаково, независимо от времени и обстоятельств? Неужели не следует казнить разбойников и воров? А ведь лукавые замыслы этих преступников еще опаснее! Тогда все царства распадутся от беспорядка и междоусобных браней. Что же должен делать правитель, как не разбирать несогласия своих подданных? <...>»

Сразу видно: очень принципиальный, последовательный человек, спуску никому не дающий, могущий за себя постоять, знающий ответ на любой вопрос и кроющий любой аргумент неподъёмным весом правды. Вызывает отдалённые реминисценции.

u-jinn · 13 марта, 2012

Да хотя бы как я из книги "Изгоняющий дьявола" Или "Четвертое Правило волшебника"

А должен был узнать из инструкции к реланиуму.

(когда тебе выписывают лекарство и говорят по две чайных ложки перед сном а в аннотации к лекарству написано "перед едой" ты как принимать будешь? Как доктор прописал?
Или согласно инструкции?

Я бы посоветовал принимать как в инструкции. Вообще-то назначения врача обычно не должны противоречить инструкции к лекарствам.

Я пытаюсь донести до тебя мысль, что методички - суть второстепенный вспомогательный материал. "для лохов"

Нетъ

$rhqh\shyl\tgid$ · 13 марта, 2012

извини картина болезни Ивана тоже составлена по описаниям его поведения но им ты не веришь А описаниям чумы веришь?

Повторяемся.

Чума описана: очень много раз и очень домнога кем, в разных местах и в разное время, одинаково (или очень близко), очень подробно, на примерах обычных людей (на которых всем пофик), с яркими и однозначными соматическими проявлениями — настолько явными, что дополнительных анализов не требуется. Вот это называется — очевидно, нельзя подделать и прочее, что ты говорил о Грозном. Однако и здесь дураки-учёные проводили дополнительные проверки.

Паранойя Грозного: на каждое прошлое «да» здесь будет «нет». Описывают, значит, очень важного и крайне неоднозначного человека с кучей врагов, неизвестно, что там с источниками и конкретными описаниями (ну если всё это есть и в валидном состоянии…). Расстройство не имеет явных соматических признаков и ни одного однозначного симптома. Сфера мотивов от нас скрыта — настоящие он там заговоры искал или вымышленные, и для чего — может, в качестве предлога или для развлекухи — неизвестно. Уж не говорю о том, насколько это несложно — специально или случайно составить любой желаемый портрет личности из особой выборки источников. Потом, кто будет проводить границу между параноидной акцентуацией, пограничным расстройством личности и собственно серьёзным диагнозом — непонятно. Да и личности ли это вообще расстройство? Ковалевский об этом случаем не рассуждал?

Вот и сравнили. В следующий раз предложи сравнить сельский английский коттедж с садами Семирамиды. Тоже ведь одинаковая ситуация.

Я пытаюсь донести до тебя мысль, что методички - суть второстепенный вспомогательный материал. "для лохов"

Ну то есть, мы вернулись на прежнюю позицию: в методичках пишут фигню. И в учебниках тоже. Википедия — источник, а вузовская методичка — фигня. Я Вас понял.

Кстати, на Википедию (английскую) я тоже ссылку емнип давал.

Ковалевский ставил людям диагнозы и лечил их Лечил успешно иначе не получило бы признания
Ковалевский поставил диагноз Ивану Грозному

Да, мы уже в курсе, что батенька был магом. Как определить успешность лечения, до сих пор не совсем ясно, но у него, уверен, статистика была просто потрясающая. Сухое комбо чудесных исцелений, так сказать.

Притом, что лечил он, сдаётся мне, лично осматривая пациентов. А потом начал заниматься диагнозами по аватаркам. Интересно, он в своих трудах так и писал — «это ничего страшного, что обычно я лечу пациентов наблюдая их лично, а тут вдруг решил продиагностировать трёхсотлетнего мёртвого дядьку, такой развитой науке как наша и такому гениальному мозгу как мой это не помеха»? Или хотя бы приблизительно?

А признание — знал бы ты, сколькими способами получить можно… И, к сожалению, наука здесь нисколечко не лучше, чем литература или политика.

Те данные что наличествуют свидетельствуют в пользу правильности диагноза.

Какого диагноза?

современные методички требуют для полноты картины осмотр пациента, беседу с ним и сдачу анализов..

Это ты требуешь для полноты картины. А методички признают основным профессиональным методом.

Если во время приема родов требуется дезинфицировать руки и инструмент спиртом, а спирта нет есть только перекись водорода ты откажешься принимать роды пока не принесут спирта? Родившегося ребенка признавать откажешься поскольку не по правилам?

Тебе говорят, что не получится нормально водить машину высунувшись в люк и направляя руль с помощью ног. Ты без конца приводишь примеры по типу «если знак запрещает поворачивает налево, но только нарушив правила ты сможешь не попасть в смертельную аварию, ты свернёшь налево или последуешь инструкциям из ПДД?». Конечно, ведь если в ПДД не записаны все возможные в жизни случаи, то можно нарушать и самые основы правил вождения.

Мой тебе совет таков. Однажды ты можешь упасть в машине в озеро, и каждая секунда будет решать, выживешь ты или нет. Ты лучше в дороге не пристёгивайся — пока будешь пытаться снять ремень безопасности захлебнёшься, а инструкции написаны «для лохов». Кстати, двери с машины тоже лучше снять — время дорого!

Кем доказано? Пруф?

Поищу на досуге. Но тема громкая, странно, что ты об этом не слышал. Ну или он у тебя тоже неприкасаемый авторитет, я не знаю.

История= свершившиеся факты, которые не изменятся от нашего мнения,
Историография = интерпретация этих фактов

Спасибо, открыл мне глаза. А в чём проблема-то? Изменено 13 марта, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

oven666 · 13 марта, 2012

кроме того, и я человек: нет ведь человека без греха, один бог безгрешен; а не так как ты - считаешь себя выше людей и равным ангелам.

И этого в своей озлобленности не смог ты понять,

сам не делая, требуешь этого от других. Но всего более этими оскорблениями и укорами, которые вы как начали в прошлом, так и до сих пор продолжаете, ярясь как дикие звери, вы измену свою творите - в этом ли состоит ваша усердная и верная служба, чтобы оскорблять и укорять? Уподобляясь бесноватым, дрожите и, предвосхищая божий суд

Так же как эти святые страдали от бесов, так и я от вас пострадал.

Этта пять!!! Канис, ты лучший из всех форумных троллей!! Я ржал как лошадь!! вот кстати ещё сходство:

"По утверждению историка С. М. Соловьёва

ни один государь нашей древней истории не отличался такою

охотою и таким уменьем поговорить, поспорить, устно или письменно, на площади народной, на церковном соборе, с отъехавшим боярином или с послами иностранными,

отчего получил прозвание в словесной премудрости ритора"

Паранойя Грозного: на каждое прошлое «да» здесь будет «нет». Описывают, значит, очень важного и крайне неоднозначного человека с кучей врагов, неизвестно, что там с источниками и конкретными описаниями (ну если всё это есть и в валидном состоянии…)

ты можешь навскидку назвать хоть один источник в котором дается описание симптомов Черной смерти? Я - нет. а вот источники сведений о Иоанне Грозном могу - переписка с Курбским (образец привел Канис), записки лорда Горсея, записки капитана Маржерета, записки немца -опричника Штадена

Иловайский, Соловьев, Костомаров,Карамзин опирались на какие то письменные источники когда писали свои труды 9или вы и их назовете фальсификаторами?) когда много источников говорят об одних и тех же фактах (интерпретируют только по разному) это что-то да значит!

. Сфера мотивов от нас скрыта — настоящие он там заговоры искал или вымышленные, и для чего — может, в качестве предлога или для развлекухи — неизвестно.

Неизвестно тому кто не хочет подумать

Я бы посоветовал принимать как в инструкции. Вообще-то назначения врача обычно не должны противоречить инструкции к лекарствам.

Вообще-то врачам известно что не бывает двух одинаковых течений болезни. Я вот например с 2004 года ежедневно принимаю купренил (д-пеницил-амин). И прежде чем мне подобрали оптимальную дозировку и способ приема прошло немало времени. другие пациенты с тем же заболеванием что у меня принимают его в других дозах и в других сочетаниях. Будете переть против фактов?

u-jinn · 14 марта, 2012

Я вот например с 2004 года ежедневно принимаю купренил (д-пеницил-амин). И прежде чем мне подобрали оптимальную дозировку и способ приема прошло немало времени. другие пациенты с тем же заболеванием что у меня принимают его в других дозах и в других сочетаниях. Будете переть против фактов?

Думаю, подбирали и принимаешь сейчас препарат в дозах, которые указаны в инструкции. Там же допускается вариабельность.

$rhqh\shyl\tgid$ · 14 марта, 2012

Овен, там сарказма не было. И передёргиваний не было. Я продолжал твои аналогии чуть дальше — только и всего.

ты можешь навскидку назвать хоть один источник в котором дается описание симптомов Черной смерти? Я - нет. а вот источники сведений о Иоанне Грозном могу

Ты серьёзно? -_- То есть, паранойя Ивана очевидней чумы потому, что ты не знаешь источников? Сциллу и Харибду неплохо описывали, и я даже знаю источники. И дьявола тоже. А источников, где упоминается римский цемент, не знаю. Значит, видать, акведуки в фотошопе рисуют, а сатана просто стесняется публики.

Один раз ты уже ставил мне в вину то, что покуда я сам диагноза Ивану описывать не пробовал, то и говорить об этом не могу (после этого очень последовательно говоря, что «сперва добейся» — не аргумент). Сейчас апеллируешь к знанию источников в разговоре, к которому оно не имеет никакого отношения.

Описания чумы? Библия, для начала? Пробовал хотя бы на Вики заходить? Там имена рядками идут. Ты вообще в курсе, почему её чёрной смертью называют?

Иловайский, Соловьев, Костомаров,Карамзин опирались на какие то письменные источники когда писали свои труды 9или вы и их назовете фальсификаторами?

Я где-то говорил, что тот же Ковалевский всё фальсифицировал? Говорил где-то, что фальсификации устраивали лица, его описывающие через пару сотен лет на основании других источников? Карамзин что, лично от Ивана пострадал, чтобы фальсифицировать? Вообще не понял, к чему ты вот это написал.

Хотя Карамзину поклон отдельный надо отвесить за грамотное освещение истории, это уж да.

когда много источников говорят об одних и тех же фактах (интерпретируют только по разному) это что-то да значит!

Между тем, попытка проставить паранойю — это интерпретация фактов.

Неизвестно тому кто не хочет подумать

Тому, кто не хочет думать, проще поверить в приятную версию на основе какой-нибудь книжечки и больше к этой теме шибко не возвращаться — а то, не дай боже, придётся пересматривать свою точку зрения.

Разговор, похоже, кончился, потому что ты опускаешь те фразы, на которые тебе, по-видимому, неудобно отвечать. А мне, например, по-прежнему интересно, на каких такие такие достовернейшие факты опирался не-историк Ковалевский, ставя диагноз Мухаммеду. И осматривал ли он лично пациентов в обычной практике, и если да, то как оправдал невозможность провести оный при диагностике мёртвых мужиков (полагаю, что по методу «мопед не мой, я просто написал этюды»). И почему я должен считать научными изыскания не-учёного, изложенные в свободном публицистическом ключе. И почему я должен считать научно доказанным фактом то, что было написано в самом начале развития науки, с каких пор в ней изменилось буквально всё. И сотня других вопросов, переводящаяся в примеры со спортсменами и попытки указать на очевидность сабжа. Но вообще да, если руководствоваться принципом «каждый скажет, что параноик это такой подозрительный тип» и «любому по двум-трём фактам очевидно, что Грозный был параноиком», тогда можно вовсе без Ковалевского это установить. Сдались нам такие капитаны очевидности?

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

oven666 · 14 марта, 2012

Ты серьёзно? То есть, паранойя Ивана очевидней чумы потому, что ты не знаешь источников? Сциллу и Харибду неплохо описывали, и я даже знаю источники. И дьявола тоже. А источников, где упоминается римский цемент, не знаю. Значит, видать, акведуки в фотошопе рисуют, а сатана просто стесняется публики. Один раз ты уже ставил мне в вину то, что покуда я сам диагноза Ивану описывать не пробовал, то и говорить об этом не могу (после этого очень последовательно говоря, что «сперва добейся» — не аргумент). Сейчас апеллируешь к знанию источников в разговоре, к которому оно не имеет никакого отношения.Описания чумы? Библия, для начала? Пробовал хотя бы на Вики заходить? Там имена рядками идут. Ты вообще в курсе, почему её чёрной смертью называют?

вот ты опять всё в штыки, даже не попытавшись понять почему я это спрашиваю...

ОК разжёвываю свою позицию: 1) я верю что Черная смерть= чума.

2) я знаю что были составлены подробные её описания из которых современные врачи сделали вывод что это чума а не грипп или оспа

3) я вижу что ты тоже "веришь и знаешь"

4) я верю что Иван грозный был психически нездоров.

5) я знаю что его жизнь и жизнь его родственников по восходящей линии вплоть до Рюрика описана очень подробно из этих описаний врач Ковалевский сделал вывод о психическом нездоровье Ивана

6) я вижу что по каким то своим причинам (например желание возразить "этому мерзкому овну") ты "не веришь и не знаешь"

Потому я вопрошаю откуда у тебя двойные стандарты? Почему ты считаешь что описаний вроде:

Согласно их утверждениям, чума проявлялась в первую очередь в «непрерывной лихорадке» (febris continuae). Больные отличались повышенной раздражительностью, бились и бредили. Сохранившиеся источники рассказывают о «больных, бешено орущих из окон»: как предполагает Джон Келли, инфекция поражала такжеЦНС. Возбуждение сменялось чувством угнетённости, страха и тоски, болями в области сердца. Дыхание больных было коротким и прерывистым, часто сменяясь кашлем с кровохарканием или мокротой. Моча и кал окрашивались в чёрный цвет, кровь темнела до черноты, язык высыхал и также покрывался чёрным налётом. На теле возникали чёрные и синие пятна (петехи), бубоны. Особенно поражал современников тяжёлый запах, исходивший от заболевших.
Часть авторов также говорят о кровохаркании, которое рассматривалось как признак скорой смерти

достаточно чтобы без вскрытия, анализов и наблюдения за больными ставить диагноз: "Чума" а описаний поступков Ивана недостаточно для постановки диагноза?

Чума в библии даже если принять её за достоверный источник ( что сложно - учитывая описание полетов со скалы, водохождения, расступившихся вод морских, путешествий во чреве кита и воскрешения на третий день после диагностирования смерти) это не та чума что была в Европе в 14 веке.. Так что не катит!

Имена в вики - среди них только один профессиональный врач (два но про араба на русском ничего нет а на английском - краткая выжимка) Они могли описать болезнь с ошибками... Могли вполне. А Мюсси встретил чуму в Крыму - видел только её бубонную форму он не мог свидетельствовать о том что в это время было в Европе

А мне, например, по-прежнему интересно, на каких такие такие достовернейшие факты опирался не-историк Ковалевский, ставя диагноз Мухаммеду.

не знаю, не читал... предположу что на Хадисы (описание деяний и изречений Пророка) и на написанную им книгу.)))

И осматривал ли он лично пациентов в обычной практике

думаю да. иначе как его доктором бы сделали без практики?

как оправдал невозможность провести оный при диагностике мёртвых мужиков

так же как оправдывается судья вынося заочный приговор: " В связи с неявкой..."

Кстати для тебя наверное новость что некоторые пациенты из религиозных соображений отказываются от определенных медицинских процедур? что не мешает врачам лечить их и ставить диагнозы

И почему я должен считать научными изыскания не-учёного, изложенные в свободном публицистическом ключе.

1) В своей области - психиатрии, Ковалевский - ученый Ещё раз сделаешь попытку мысленно лишить его научных степеней и званий - отправишться в далекое пешее и навсегда поставишь на себя клеймо "клеветника и тролля"

2) если ты твердо решил ни при каких условиях "не сдаваться" невзирая на факты - лучше сразу воспользуйся этим - Скажи что не считиаешь Ковалевского ученым, что диплому него купленный слава - дутая и я прекращу эту бессмысленную дискуссию

И почему я должен считать научно доказанным фактом то, что было написано в самом начале развития науки, с каких пор в ней изменилось буквально всё.

ОК Земля не шарообразная - это надо доказать заново используя современные методы

Земля не вращается вокруг солнца - это надо доказать заново, используя современные методы. Ускорение свободного падения.... Продолжать? Может прямо сейчас и начнешь?

Я где-то говорил, что тот же Ковалевский всё фальсифицировал?

а ты помнишь ЧТО ты говорил? что не доверяешь источникам на которые опирался Ковалевский вот я привел тебе примеры источников - изуай! и враги Ивана и обласканные им люди описывают одни и еже события

И сотня других вопросов,

сформулируй эту сотню и я на них отвечу... А ты так до сих пор не дал внятного ответа на один.почему среди современников Ковалевский этой работой получил заслуженную славу?

А источников, где упоминается римский цемент, не знаю.

Витрувия почитай.. мне в детстве было интересно

Думаю, подбирали и принимаешь сейчас препарат в дозах, которые указаны в инструкции. Там же допускается вариабельность.

Купренил принимают внутрь, за 1-2 ч до еды или через 2 ч после приема пищи или других ЛС. Запивать исключительно водой.
При болезни Вильсона — Коновалова: взрослым — в начале лечения 250 мг/сут, постепенно увеличивая дозу до 1500 мг, редко до 2000 мг/сут. Суточную дозу принимают дробно в течение дня. Доза Купренила считается эффективной, если суточная экскреция меди с мочой (после 1 нед лечения) превышает 2 мг. В дальнейшем адекватность дозы определяют на основании уровня свободной меди в сыворотке крови (не менее 10 мкг/мл). Детям — 20 мг/кг/сут, максимальная суточная доза — 500 мг.

Мне в первую же неделю довели дозу до 2000 мг в сутки причем сначала давали не дробно а именно один раз наощак перед завтраком и запивать разрешали раствором гепамерца ( у меня тогда было ограничение по объему жидкости в день - осцит надо было сбрасывать, а гепамерц тоже принимать надо было) анализ крови на медь мне не делали ни разу ( к вопросу о "всестороннем исследовании" ) достаточно было анализа мочи и наблюдения кольца кайзера- флейшнера на радужке)))

Метцгер · 14 марта, 2012

Никак не могу понять о чем тут спорят?

Ясно же, что заочно, по косвенным данным из третьих рук поставить верный психиатрический диагноз невозможно. На данном этапе наука такими возможностями не располагает.

Все конец истории.

Кто то желает с этим спорить? Флаг в руки. Ему достаточно будет привести ссылку на современную врачебную литературу, в которой будет напечатано, что врачу(группе врачей) не требуется общение с живым пациентом, для постановки диагноза(паранойи).

Все очень просто.

$rhqh\shyl\tgid$ · 15 марта, 2012

5) я знаю что его жизнь и жизнь его родственников по восходящей линии вплоть до Рюрика описана очень подробно из этих описаний врач Ковалевский сделал вывод о психическом нездоровье Ивана
6) я вижу что по каким то своим причинам (например желание возразить "этому мерзкому овну") ты "не веришь и не знаешь"

Причём тут мерзкий Овен? Ты утверждаешь, что анализ Ковалевского имеет силу научного и медицинского факта. Я тебе перечислил достаточное количество причин, почему это не так. Начиная с того, что даже современные заочные исследования таковой силы не имеют, и даже статус научной гипотезы ещё надо заслужить. Ты мне говоришь, что это очевидно, а Ковалевский был умным дядькой, тогда как я тебе возражаю — в научных гипотезах, а тем более фактах, «очевидных» вещей не бывает, а Ковалевский мог быть хоть семи пядей во лбу, но не был ни психиатром-исследователем, ни историком в принципе, и жил сто лет назад, то есть на заре до сих пор далёкой от совершенство науки.

Если на то пошло, я вообще в этом вопросе разбираюсь посредственно, т.к. не историк и Грозным не интересуюсь, и пытаюсь описать количество проблем, с которыми должен столкнуться исследователь, начиная с особой чувствительности к фактам. Выдели уже чётко предмет разговора. Речь не об Иване (иначе мы бы разбирались в исторической теме), а о методах диагностики в психиатрии на примере Ковалевского, диагностировавшего Ивана. Конкретные факты и истинное положение дел здесь второстепенны. Я уже говорил, что не отрицаю возможности, что Ковалевский мог быть признанным авторитетом и хорошим публицистом. И тем более того, что у Грозного таки была паранойя. И того, что ныне это может быть общепринятой теорией (не слежу, не в курсе — пусть историки сигнал подадут). Я говорю о том, что даже если и так, то эта теория явно не очень охотно опирается на Ковалевского и тем более не претендует на абсолютную истинность (каковая требуется для постановки диагноза как научного факта) — и правильно делает.

достаточно чтобы без вскрытия, анализов и наблюдения за больными ставить диагноз: "Чума" а описаний поступков Ивана недостаточно для постановки диагноза?

Именно. Не надо быть учёным, чтобы описать цвет мочи. Не нужно особо мудрить, чтобы интерпретировать этот специфический симптом (не при каждом заболевании она чёрная). Но надо быть специалистом, чтобы описать мелкие особенности поведения со знанием дела, определяя их выраженность, специфику и место в общей картине. Не говоря уже о мотивации поступков.

Как я уже не раз намекал, некоторые психические проблемы можно определить с медицинской точностью. Например, диагноз Георга III — порфирия — считается общепризнанным фактом, потому что такие симптомы, как гиперчувствительность к свету или таки изменившийся цвет мочи трудно не заметить и ещё трудней истолковать как-то иначе. Да ещё и наследственность заболевания. При всём при этом, диагноз долгое время уточняли, относительно недавно определив какую-то там «перемежающуюся» порфирию (т.к. такого диагноза, как просто порфирия, сейчас нет). И до сих пор идут споры вокруг течения болезни — кое-кто утверждает, что доканала его не эта болезнь, а «лечение» мышьяком (по неосторожности или умышленно). И самое главное: порфирия — не психиатрическое заболевание. Психические изменения здесь являются лишь симптомом, да и те ближе к неврологии.

Теперь сравним это с картиной паранойи. Выраженных соматических симптомов нет. Наследственного происхождения заболевания пока не выявлено (не знаю, зачем ты опять упоминаешь наследственность). Конкретный диагноз не уточнён (меня вообще удивляет: как ты можешь признавать медицинским несуществующий диагноз? Разные паранойи могут отличаться абсолютно всем, кроме поверхностного сходства). Да и почему вообще паранойя, а не какое-нибудь биполярное расстройство или сорт шизофрении? Почему именно патология, а не пограничное расстройство? Если на то пошло, то ненормальность Грозного вообще не есть общепринятый факт (кстати, Вики со мной согласна). До сих пор живы гипотезы о том, что в целом Грозный был более или менее здравомыслящим дядькой (а его политика была, соответственно, от «осознанной, но ошибочной» до «мудрой»), вполне типичным для своей непростой эпохи и ничего прямо-таки неадекватного не вытворял (я сейчас не углубляюсь в изучение этой гипотезы, т.к. тред не исторический, но сам факт — важен). О каком факте конкретного расстройства тогда вообще может идти речь?

это не та чума что была в Европе в 14 веке..

То, что оказывается двести сортов чумы, причина которых до сих пор не до конца ясна, при тонне фактического материала, это нормально. А психическое состояние одиозного монарха всем, конечно, очевидно.

В своей области - психиатрии, Ковалевский - ученый

Не исследователь, т.к. он ничего не исследовал, кроме кожных реакций меланхоликов, а претендует (вернее, он-то как раз не претендовал — это ты за него определяешь его заслуги) на полноценное научное исследование и даже больше. Это раз.

В связи с особенностями предмета исторические знания здесь как минимум в равной степени важны, тогда как историком он не был — это два.

Так что ты не прав.

Земля не шарообразная - это надо доказать заново используя современные методы
Земля не вращается вокруг солнца - это надо доказать заново, используя современные методы. Ускорение свободного падения.... Продолжать? Может прямо сейчас и начнешь?

Повторяемся ведь :( : там, где уровень знаний серьёзно прибавился и может поменять картину, проводятся дополнительные исследования, которые приводят к поправкам «общеизвестных» фактов. Если на то пошло, то над ускорением свободного падения в своё время неплохо поколдовал г-н Айнштайн, а Земля внезапно оказалась не совсем шарообразной, а приплюснутой. В нашем случае наука изменилась кардинально и всесторонне. Даже того диагноза, который ставил Ковалевский, уже тупо не существует. Беда. Соотноси уровень изменений в науке. Недаром я уже приводил сравнения с Гиппократом, Геродотом и с кем там ещё (Парацельс емнип?), а не с Ньютоном.

не доверяешь источникам на которые опирался Ковалевский вот я привел тебе примеры источников - изуай! и враги Ивана и обласканные им люди описывают одни и еже события

Это замечательно. А там есть явные свидетельства бредовых поступков? Есть описания вроде: «…Ярослав подозвал меня к себе. Подошёл почти вплотную, немигающими глазами с суженными зрачками пристально смотрел на меня. Челюсть у него была плотно сжата, на лбу проступили поперечные морщины, и в целом мышечный тонус был повышен — поза была напряжённой и как бы застывшей. Это было нетипично для него, ведь обычно он [длинное описание со ссылками]. Потом он заговорил со мной о [чём-то очень важном]. Речь его была очень беглой, динамика неровной. Мысли быстро сменяли одна другую, мне он и слова не давал вставить. Пока говорил, он постоянно потирал руки и хлопал себя по ногам, раз за разом, совершенно одинаково. Потом он начал нервно расхаживать по комнате, отводя одну ногу и описывая ею полукруг…»?

Насчёт недоверия я уже выше написал. Рассуждаю гипотетически. Может, оно там и железобетонно там всё прописано, и подобные отрывки есть, тогда на гипотезу наскребётся. Хотя даже о членах семей монархов Европы в XIX веке сведения фрагментарны из-за их (монархов и их семей) сакрального статуса. По-моему, естественно сомневаться в полноте и достоверности сведений в случае с Грозным.

почему среди современников Ковалевский этой работой получил заслуженную славу?

Отвечал и не один раз. Он был публицистом и общественным деятелем, а не учёным-исследователем. За это и получил. Сейчас у нас заслуженной славой пользуется какой-нибудь Мичио Каку, но отнюдь не за работы в области теории струн (что у широкой аудитории подкрепляет его авторитет, а не образует его), а за крутанские научно-популярные книжки (какие-нибудь «этюды футурологии»). Докинз тоже авторитет. И офигеть учёный муж Вассерман за игры на эрудицию. И Джобс компьютерный гений. И касательно славы вообще приводил ещё кучу аргументов на тему «ничего не доказывает». Ты эту славу явно преувеличиваешь, пытаясь то протолкнуть беднягу в отцов науки, закладывавших ОСНОВЫ, то записать его в исследователи, чего он сам вроде бы не делал. Испытание временем эта заслуженная слава не выдержала, т.к. ни в целом в психиатрии, ни в целом в истории, ни, насколько мне известно, по конкретно Грозному в наше время на него в науке не ссылаются и тем более его не проходят, а статьи о нём в Википедии аж на двух языках только подтверждают относительную скромность его заслуженной славы. Авторитеты тоже ошибаются — примеров много приводил. У авторитетов могут быть свои хобби. Общепризнанный и поныне гений Гёте каких только научных трудов не оставил — и где они? У психиатра-Ковалевского таковым была история, в которой он как специалист некомпетентен. Но раз уж он писал красиво на очевидные темы и заслужил славу — конечно, можно переписывать учебники. Хотя в учебниках о паранойе или хотя бы патологических расстройствах парня до сих пор ничего нет (в нескольких моих — точно).

сформулируй эту сотню и я на них отвечу...

Дык. Отвечай, штоле.

Никак не могу понять о чем тут спорят?

В спорах рождается всякое милое и с блестяшками. Изменено 15 марта, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

u-jinn · 15 марта, 2012

Мне в первую же неделю довели дозу до 2000 мг в сутки причем сначала давали не дробно а именно один раз наощак перед завтраком и запивать разрешали раствором гепамерца ( у меня тогда было ограничение по объему жидкости в день - осцит надо было сбрасывать, а гепамерц тоже принимать надо было) анализ крови на медь мне не делали ни разу ( к вопросу о "всестороннем исследовании" ) достаточно было анализа мочи и наблюдения кольца кайзера- флейшнера на радужке)))

Анализ на медь скорее всего сделали, кровь всегда берут на анализ и ты мог просто не знать, что еще и на медь проверят.

Почему ты думаешь, что эти отклонения от инструкции - это хорошо, а не плохо?

Изменено 15 марта, 2012 пользователем u-jinn (смотреть историю редактирования)

oven666 · 16 марта, 2012

скорей бы уже избрали президента и озадачили поиском программиста

с полуночи до двух сидел набивал подробный большой ответный пост с сылками... и при попытке опубликовать сервер форума стал недоступен.... столько труда и всё насмарку!!! теперь когда ещё время появится(((

повторять сей подвиг нет желания и времени - отвечаю кратко:

кратко

Анализ на медь скорее всего сделали, кровь всегда берут на анализ и ты мог просто не знать, что еще и на медь проверят.Почему ты думаешь, что эти отклонения от инструкции - это хорошо, а не плохо?

1) анализ крови на церулоплазмин делают в специализированной лаборатории. Результат вклеили бы в карту. из 4 видов анализов подтверждающих диагноз врачам достаточно двух чтобы твердо знать диагноз.. в моем случае это экскреция и кольцо Кайзера-Флейшнера (а диагноз доктор Бурневич мне поставил ещё до анализов просто взглянув как я двигаюсь во время разговора до этого у меня разные врачи искали разные болезни, согласно методичкам каждый спрашивал не ездил я ли я куда нибудь в Индию - Африку не злоупотреблял ли наркотиками и водкой... и ни один не смог понять что за болезнь а Эдуард Збигневич поставил диагноз и госпитализировал меня ещё до получения официального подтверждения анализами)

2) иначе моё исцеление затянулось бы когда в день можно поглощать не более 500 г жидкости тратить полчашки утром на запивание купренила чашку на растворение гепамерца по полчашки на запивание цинктерала днем и вечером и чашку на растворение гепамерца на ночь - невозможно даже если питаться всухомятку (без супа и чая)

Дык. Отвечай, штоле.

сотня вопросов не сформулирована - слив засчитан

Испытание временем эта заслуженная слава не выдержала, т.к. ни в целом в психиатрии, ни в целом в истории, ни, насколько мне известно, по конкретно Грозному в наше время на него в науке не ссылаются и тем более его не проходят

смотри ранее про учебник Фигурнова. если какие то учебники устарели это не значит что они были не верны и их автор - чмо и бездарность

А там есть явные свидетельства бредовых поступков?

есть - если человек считает что целый город с женами и детьми злоумышлял на него - это признак болезни

Даже того диагноза, который ставил Ковалевский, уже тупо не существует. Беда.

запрети слово "жопа" она не исчезнет просто станет именоваться задницей.

пруф где сказано что то что раньше мназывали паранойей теперь болезнью не считается Нет? Значит Иван= больной а как называется его диагноз - похрен

До сих пор живы гипотезы о том, что в целом Грозный был более или менее здравомыслящим дядькой (а его политика была, соответственно, от «осознанной, но ошибочной» до «мудрой»), вполне типичным для своей непростой эпохи и ничего прямо-таки неадекватного не вытворял

во первых гипотезы!

во вторых цитирую книгу Ковалевского:

"Паранойяили первичное помешательство, некоторыми называется еще ограниченным, илиоднопредметным, помешательством (monomania), и это название дается даннойболезни не без основания. Эта болезнь представляет чрезвычайно странное ипричудливое раздвоение сознания человека. Параноик, в отношении сведений обобыденной жизни, ничем не отличается от обычного человека, он имеет те жезнания, в точности выполняет их как все люди, вполне правильно и сознательновоспринимает и переживает текущую жизнь и в то же время в область этой здоровойобычной жизни врывается его бред преследования. Таким образом, параноик живетдвойственной жизнью: с одной стороны, у него обычное мировоззрение и сознание,с другой стороны, его личный бредовый мир. Первым он живет со всеми людьми, —вторым с самим собою.Идолгое время эти два душевных мира совмещаются в параноике незаметно дляокружающих. Больной проявляет ряд странностей, представляется несколько иным,чем все люди, приобретает кличку «чудака», но вместе с тем из него выходитдельный, расторопный и исправный чиновник, или учитель, или инженер, или любойобщественный деятель. Долгие годы он может занимать общественные должности,быть гражданином не хуже других и удовлетворительным семьянином."

Наследственного происхождения заболевания пока не выявлено (не знаю, зачем ты опять упоминаешь наследственность).

цитирую Ковалевского:

"Наследственно от родителей к детям передается неготовая уже болезнь, а такая нервная система, которая склонна бывает, принеблагоприятных жизненных условиях, подвергнуться заболеванию. Мы говорим, чтодети больных родителей унаследуют неустойчивую и склонную к заболеваниюнервную систему, которая при одних жизненных условиях может быть здоровою,жизнедеятельною и правильною, при других же условиях она может дать болезнь, —какая же при этом явится болезнь — душевная, истерия, эпилепсия, пляска св.Витта и т. д., — покажет будущее. Словом, наследственно получаетсянеустойчивая почва, на которой может возрасти как здоровый, так и нездоровыйплод, в зависимости от удобрения и мер предупреждения и пресечения......Унаследуется от родителей детьми не та или другаяболезнь, а болезненное состояние мозга, которое в одних случаях бывает выраженостоль резко, что при вскрытиях дает видимые и явные изменения в мозгу, — вдругих случаях, напротив, эти изменения и неправильности могут быть толькомолекулярные и химические, при настоящих способах исследования неуловимые инеузнаваемые"

Ты утверждаешь, что анализ Ковалевского имеет силу научного и медицинского факта.

Я утверждаю что Ковалевский был ученым, доктором психиатрии профессором - это факт, подтвержденный архивными документами!

Я утверждаю что Ковалевский сделал анализ психики Грозного и назвал его параноиком - это факт подтвержденный его книгой

Я утверждаю что не следует соваться со свиным рылом в калашный ряд не имея квалификации как у Ковалевского, столь яростно отвергать его выводы.

Если на то пошло, то ненормальность Грозного вообще не есть общепринятый факт

если на то пошло виновность Баркова (точнее его водителя) в ДТП на Ленинском тоже не общепринятый факт (ГИБДДд и Суд например этот факт принимать отказываются) Но почему-то люди не сомневаются... Или ты тоже считаешь что гинеколог -вредитель выбрала такой вид самоубийства - протаранить встречную машину?

а Ковалевский мог быть хоть семи пядей во лбу, но не был ни психиатром-исследователем, ни историком в принципе, и жил сто лет назад, то есть на заре до сих пор далёкой от совершенство науки.

1) любой практикующий психиатр "на заре науке" - исследователь по определению

2) а что такое историк профессионал? чем он отличается от просто историка-любителя? Тем что закончил специальный курс где его научили археологии, лингвистике ( думаю ковалевский знающий языки достаточно для перевода научных трудов - в этом не нуждался), социологии (любой психиатр знает основы этой науки, она тесно переплетается с психологией), историографии (может только помешать объективности исследования как мешала в сталинские времена установка считать декабристов - прогрессивными дворянами желающими людям счастья (хотя на самом деле они желали себе вольностей и власти достаточно взглянуть на их программу) бояр - реакционными что при Петре что при Иване)

культурологии.... чему ещё могут научить историка-професионала?

3) ясно что сто лет назад люди были глупее ведь у них не было компьютеров и считали они на счетах -это уже показатель)))

Он был публицистом и общественным деятелем, а не учёным-исследователем

ага решил он:"Чем бы мне таким заняться в свободное от врачебной практики время - буду писать книги! плевать, что я неуч и не разбираюсь в предмете совершенно главное написать сотни три книг и меня все будут прославлять!"

Научные исследования учёный совмещал с практической работой сверхштатного ординатора отделения душевнобольных Харьковской земской больницы (т. н. «Сабуровой дачи»). После защиты докторской диссертации Павел Иванович был назначен доцентом, а затем, в 1884 году, профессором кафедры психиатрии Харьковского университета.

В 1889 году П. И. Ковалевский стал деканом медицинского факультета Харьковского университета, а затем ректором Варшавского университета (1894—1897). Впоследствии, с 1903 по1906 год, он заведовал кафедрой психиатрии Казанского университета, затем читал курс судебной психопатологии на юридическом факультете Петербургского университета и работал старшим врачом психиатрического отделения Николаевского военного госпиталя в Петербурге — самого передового медицинского учреждения того времени. Одновременно с этим Павел Иванович занимался переводами трудов зарубежные психиатров: Филиппа Пинеля, Теодора Мейнерта, Карла Вернике и других.

П. И. Ковалевский написал свыше 300 книг, брошюр, журнальных статей по различным вопросам психиатрии, невропатологии. В их числе книги «Руководство к правильному уходу за душевными больными», «Судебная психиатрия», «Судебно-психиатрические анализы» (3 издания), «Душевные болезни для врачей и юристов», «Психология пола», «Гигиена и лечение душевных и нервных болезней», «Основы механизма душевной деятельности», «Учебник психиатрии для студентов» (4 издания), «Сифилис мозга и его лечение», «Пуэрперальные психозы», «Мигрень и её лечение». П. И. Ковалевский издал написанное им первое отечественное руководство по психиатрии.

В широких кругах русской интеллигенции довольно высоким был авторитет П. И. Ковалевского и как историка. Такие его работы, как «Народы Кавказа», «Завоевание Кавказа Россией», «История Малороссии», «История России с национальной точки зрения» пользовались большим интересом, выдержали несколько изданий в дореволюционной России (в советское время они были признаны реакционными и не печатались)

итак историк, ученый исследователь. это всё факты - ты их отрицаешь - и во исполнение обещания я сворачиваю дискуссию и посылаю тебя сюда.

$rhqh\shyl\tgid$ · 16 марта, 2012

сотня вопросов не сформулирована - слив засчитан

Твоя слепота — твои проблемы.

их автор - чмо и бездарность

Твои слова. Я ничего подобного не говорил, не намекал и даже не думал, тебя за язык не тянул. Молодчинка.

если человек считает что целый город с женами и детьми злоумышлял на него - это признак болезни

Ноуп.

запрети слово "жопа" она не исчезнет просто станет именоваться задницей.

Твои анальные ассоциации — твои анальные проблемы.

где сказано что то что раньше мназывали паранойей теперь болезнью не считается

Здесь. Там вообще много занятного написано, в т.ч. про историческое восприятие этого понятия.

Значит Иван= больной а как называется его диагноз - похрен

Научный, медицинский подход, умница. Кажется, ты показал своё настоящее мнение — лишь бы Ваню психом обозвать, потому что тебе он очень не нравится. Видимо, как конкурент.

во первых гипотезы!

Во-первых да! А если одновременно есть две взаимоисключающие гипотезы, то, внезапно, ни одну из них нельзя считать доказанной! Откровения, только сегодня — только у нас.

Паранойяили первичное помешательство, некоторыми называется еще ограниченным, илиоднопредметным, помешательством (monomania), и это название дается даннойболезни не без основания. Эта болезнь представляет чрезвычайно странное ипричудливое раздвоение сознания человека. Параноик, в отношении сведений обобыденной жизни, ничем не отличается от обычного человека, он имеет те жезнания, в точности выполняет их как все люди, вполне правильно и сознательновоспринимает и переживает текущую жизнь

Ну вот с этого и надо было начинать! Сразу всё стало на свои места. Сразу видно, насколько вещие знания г-на Ковалевского имеют весьма далёкое отношение к современной науке.

Наследственно от родителей к детям передается неготовая уже болезнь, а такая нервная система, которая склонна бывает

Это очень умно. Теперь если у родителей человека в трёх поколениях будут чёрные волосы, то я буду уверен, что у человека тоже чёрные волосы, даже если они белые как снег. К чему мне факты и генетика, когда житейского наблюдения с житейским теорвером вполне достаточно?

Я утверждаю что Ковалевский был ученым, доктором психиатрии профессором - это факт, подтвержденный архивными документами!

И? Я-то утверждаю, что он не был исследователем.

Ковалевский сделал анализ психики Грозного и назвал его параноиком - это факт

Нет? Значит Иван= больной а как называется его диагноз - похрен

Умница.

Я утверждаю что не следует соваться со свиным рылом в калашный ряд не имея квалификации

Ага. Это относится как минимум к двум людям. Один жил сто лет назад, другой нынче его поклонник.)

столь яростно отвергать его выводы.

Спасибо, что придумал ярость и отвержение. Хорошо фантазия поработала! Далеко пойдёшь.

любой практикующий психиатр "на заре науке" - исследователь по определению

Исследователь — тот, кто что-нибудь исследовал. Тот, кто исследовал-исследовал и ничего в итоге не наисследовал — горе-исследователь или не исследователь вовсе.

а что такое историк профессионал?

То есть, профессорским званием, занимаемыми постами, наградами и проч. в области психиатрии размахиваем, а в истории это не катит. Я Вас понял, благодарю.

где его научили археологии, лингвистике ( думаю ковалевский знающий языки достаточно для перевода научных трудов - в этом не нуждался), социологии (любой психиатр знает основы этой науки, она тесно переплетается с психологией), историографии (может только помешать объективности исследования как мешала в сталинские времена установка считать декабристов - прогрессивными дворянами желающими людям счастья (хотя на самом деле они желали себе вольностей и власти достаточно взглянуть на их программу) бояр - реакционными что при Петре что при Иване)
культурологии.... чему ещё могут научить историка-професионала?

Что ж… видимо, ничему, чему учат психиатра и чем обладает всякий благородный человек. Признаю.

И предлагаю упразднить истфаки. Лучше выпускать психиатров, вдвойне полезные люди выйдут.

ага решил он:"Чем бы мне таким заняться в свободное от врачебной практики время - буду писать книги! плевать, что я неуч и не разбираюсь в предмете совершенно главное написать сотни три книг и меня все будут прославлять!"

А что! Выглядит неплохо! Спасибо за отличную идею, ты сегодня действительно в ударе.

я сворачиваю дискуссию и посылаю тебя сюда.

Бан ждёт тебя, увы! Чудесный человек написал чудесный пост… За что ты так с собой? :(

Что ж, по-видимому, всякое хорошее, милое и даже с блестяшками уже кончилось, поэтому можно ответить проще и таки заканчивать.

То, за что ты ратуешь, противоречит нескольким очевидным фактам.

1) Современная психиатрия не признаёт заочно поставленных диагнозов.

2) В современной истории не общепринята теория о том, что Грозный или параноик, или душевнобольной вообще.

3) В учебниках об этом также ничего не говорится.

4) Ковалевский в современной науке не упоминается или упоминается очень мало.

Не обязательно даже копаться в деталях, оценивать валидность источников, глубину ума и авторитета Ковалевского, его собственное мнение и позицию, истинное положение дел в голове Грозного, рассматривать под микроскопом диагнозы и методологию науки. Достаточно учесть хотя бы один из этих пунктов, чтобы как минимум всерьёз засомневаться в той категоричности, с какой ты принимаешь позицию Ковалевского. А учитывая все вышеперечисленные легко проверяемые и не подлежащие сомнению факты, можно сделать только один вывод: или тупая дурацкая современная наука глубоко заблуждается и пророк Ковалевский был прав, или наоборот. И, знаешь, столетнему развитию мысли человечества я доверяю как-то больше, чем этому твоему возвышенному гению. Уж не знаю почему… А вообще достаточно припомнить твоё отношение к соционике, чтобы окончательно расставить точки между тирешками.

Спасибо за содержательную беседу.

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

Метцгер · 16 марта, 2012

В спорах рождается всякое милое и с блестяшками.

В спорах ничего не рождается.

Всякое полезное, верное и милое рождается в результате тяжелого, многолетнего труда.

Вот вы спорите с Овном. Разве истина рождается в вашем споре? Нет. Множество специалистов трудились долгое время и доказали, что невозможно поставить диагноз паранойя, давно умершему человеку, о котором мы можем судить только по косвенным данным из третьих рук.

Вот работа этих специалистов и дало нам "всякое милое с блестяшками", а ваш спор с Овном не дал ничего никому.

Психиатрия

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Canis Latrans

Canis Latrans

rhqh\shyl\tgid

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Важная информация