Что плохого Вам сделал СССР?

[oven666]

Американских ученых так же считать будем?

Да! Будем! Либо мы считаем открытия совершенные под сенью ГОСУДАРСТВА. (России, СССР, США) либо определенной НАЦИЕЙ.

 

Почему то всех "инородцев" живших в России и прославивших её - патриоты считают "русскими". И вместе с тем при упоминании заграничных открытий тоже следуют вопли: "Да он Русский! Всё в мире придумано русскими! Россия - родина слонов!"

Вы вспоминаете о крестьянах, согнанных в колхозы, но не вспоминаете о фермерах, согнанных с земли в 30-е в США.

Вы плачете о голоде 30-х в СССР но не плачете о голоде 46-47 в Индии, части британской империи.

Я жил в СССР, тема называется "что плохого вам сделал СССР", почему я должен ЗДЕСЬ стонать о преступлениях англичан? За "дипломатию канонерок" их через одного на пожизненное сажать надо! За подавление восстания сипаев расстреливать! За работорговлю - вешать!

 

Но я не жил в Британии Меня её "неправды" не коснулись! И не считайте что наличие античеловеческих преступлений в других странах дает индульгенцию на них СССР!

 

"— Не смотрите так — дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Нас… так учили…

— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?.. Скотина." (с) к/ф "Убить дракона!"

 

 

Вы сокрушаетесь о беспаспортных колхозниках но не сокрушаетесь о чернокожих в США, не имевших ни избирательных прав ни даже, иногда, права зайти не в тот автобус

кстати сейчас там перекосы в обратном направлении

 

У маминой подруги знакомые там живут уже более 10 лет

ребенок учится в школе. в классе несколько негритят

Они могут слушать музыку на уроках, рвать тетрадки одноклассникам а чуть дашь им сдачи - "Ты расистская сволочь! Я тебя засужу ! Ты мне будешь компенсацию платить всю жизнь за эту царапину!"

поставить двойку нельзя - "учитель придирается ко мне потому что я - черный!"

[Kamajii]

Да! Будем! Либо мы считаем открытия совершенные под сенью ГОСУДАРСТВА. (России, СССР, США) либо определенной НАЦИЕЙ.

Не хочу показаться занудой, но образованные люди зачастую считают себя повыше простолюдинов. Соответственно эмигрировать в страну простолюдинов вроде как западло. Опять же, кто знает, что за условия можно ожидать от этих простолюдинов. :)

Поэтому США для них всегда более предпочтительный вариант. Как следствие, США получило неслабый приток высокообразованных людей. А из Европы за пару мировых воин их уехало немало.

 

Почему то всех "инородцев" живших в России и прославивших её - патриоты считают "русскими". И вместе с тем при упоминании заграничных открытий тоже следуют вопли: "Да он Русский! Всё в мире придумано русскими! Россия - родина слонов!"

Думаю, это проблема людей которые об этом заявляют. Это не моя точка зрения.

Но позанудствую еще немного. Ковалевская, если верить википедии, возвращалась в Россию и даже стала членом Московского математического общества. И второй отъезд вроде не был связан с препятствованием научной деятельности а с личными обстоятельствами. Циолковский, он конечно из поляков. Только жил в Калуге и, что-то подсказывает, думал и говорил по русски. Где-то читал, национальная принадлежность определяется языком на котором думаешь. Впрочем, доказательств что он думал по-русски у меня нет, но всю жизнь думать на одном языке а говорить и писать на другом - это просто "подвиг разведчика".

Ну да впрочем, какая разница. Главное что он жил и работал. Какая разница - где.

 

Кстати, тезис о "России - родине слонов" устарел. Как неопровержимо доказывают наши незалежні та свідомі історики - родина всего Украина. Осталось только дособирать доказательств что Христос и Будда были украинцами. :)

 

Я жил в СССР, тема называется "что плохого вам сделал СССР", почему я должен ЗДЕСЬ стонать о преступлениях англичан? За "дипломатию канонерок" их через одного на пожизненное сажать надо! За подавление восстания сипаев расстреливать! За работорговлю - вешать!

Исходя из того, что проблемы во всем мире примерно одинаковые, ваши претензии можно перефразировать в: "Что плохого вам сделал реальный мир, обвиняем." :)

 

Но я не жил в Британии Меня её "неправды" не коснулись! И не считайте что наличие античеловеческих преступлений в других странах дает индульгенцию на них СССР!

Думаю, в СССР жило достаточно людей у которых никого не осудили без вины, дали возможность получить хорошее образование, работать в коллективах коллег-единомышленников и реализовывать себя в полной мере. Примеры ученых вроде Патона, Глушкова, Капицы и пр., думаю, это подтвердят.

 

И не считайте что наличие античеловеческих преступлений в других странах дает индульгенцию на них СССР!

Я считаю "наличие античеловеческих преступлений" такой же неотъемлемой частью реального мира как и гравитацию. Увы.

 

"— Не смотрите так — дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Нас… так учили…

— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?.. Скотина." (с) к/ф "Убить дракона!"

Чему учили? Я сменил четыре школы, ни в одной не учили предавать, воровать, трусить. Наверное, мне не повезло.

Не то чтобы я придирался к цитате, просто так часто упоминают как в школе их учили плохому что у меня начало складываться впечатление что я что-то пропустил.

 

кстати сейчас там перекосы в обратном направлении

У маминой подруги знакомые там живут уже более 10 лет

ребенок учится в школе. в классе несколько негритят

Они могут слушать музыку на уроках, рвать тетрадки одноклассникам а чуть дашь им сдачи - "Ты расистская сволочь! Я тебя засужу ! Ты мне будешь компенсацию платить всю жизнь за эту царапину!"

поставить двойку нельзя - "учитель придирается ко мне потому что я - черный!"

Хорошая иллюстрация поговорки: "Заставь дурака богу молиться - он и лоб себе разобьет".

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Я считаю "наличие античеловеческих преступлений" такой же неотъемлемой частью реального мира как и гравитацию. Увы.

И вам не хочется победить гравитацию и взлететь?

Люди мечтали об этом давно.. и в 19 веке их мечты стали явью. Кстати именно тогда стали задумываться на тему "общечеловеческих ценностей" и пытаться договорится на межгосударственном уровне. Возникла такая организация как "красный крест"... Символично?

 

Думаю, в СССР жило достаточно людей у которых никого не осудили без вины, дали возможность получить хорошее образование, работать в коллективах коллег-единомышленников и реализовывать себя в полной мере

Я не запрещаю этим людям писать здесь про то хорошее что дал им Союз. Но когда они начинают называть ложью "плохое" только потому что с ними этого не случилось я возмущаюсь

 

Исходя из того, что проблемы во всем мире примерно одинаковые, ваши претензии можно перефразировать в: "Что плохого вам сделал реальный мир, обвиняем."

создайте тему

 

Не хочу показаться занудой, но образованные люди зачастую считают себя повыше простолюдинов. Соответственно эмигрировать в страну простолюдинов вроде как западло. Опять же, кто знает, что за условия можно ожидать от этих простолюдинов. :) Поэтому США для них всегда более предпочтительный вариант

ИМХО вы не тот термин употребили... США = как раз страна "простолюдинов" Там впервые в истории отменили привилегии аристократии. И лорда приравняли к йомену

 

Чему учили? Я сменил четыре школы, ни в одной не учили предавать, воровать, трусить. Наверное, мне не повезло. Не то чтобы я придирался к цитате, просто так часто упоминают как в школе их учили плохому что у меня начало складываться впечатление что я что-то пропустил.

Имелась в виду ваша фраза что мол

 

СССР был в общем то, таким же государством как и все остальные в то время

то есть попытка оправдать преступления по принципу: "все убивали и я убивал . Все воровали и я воровал"

 

А конкретно чему "плохому" учил СССР я написал ещё в первых своих постах в данной теме В прошлом году.

[Kamajii]

И вам не хочется победить гравитацию и взлететь?

Люди мечтали об этом давно.. и в 19 веке их мечты стали явью. Кстати именно тогда стали задумываться на тему "общечеловеческих ценностей" и пытаться договорится на межгосударственном уровне. Возникла такая организация как "красный крест"... Символично?

Да. Еще создали ООН, чтобы государства уважали суверенитет друг друга и решали вопросы мирным путем. И ЮНИСЕФ, чтобы С тех пор не обижали детей. С тех пор воин нет, за мальчиками в Таиланд не ездят, мальчики в Африке с АК не бегают, суверенитет государств неприкосновенны.

К сожалению, все эти организации могут лишь как то сглаживать острые углы реального мира а не распрямлять их.

 

Я не запрещаю этим людям писать здесь про то хорошее что дал им Союз. Но когда они начинают называть ложью "плохое" только потому что с ними этого не случилось я возмущаюсь

Вам наступили на ногу в трамвае. Наступивший извиняется и говорит что он случайно. Но вы то знаете, что он с...ка это задумал заранее.

Нет, конечно, некоторые вещи в СССР были плохими из за "дизайна", никто не спорит. Но для большинства IMHO действует закон: "Не надо искать злого умысла там где можно объяснить все обычной глупостью."

 

ИМХО вы не тот термин употребили... США = как раз страна "простолюдинов" Там впервые в истории отменили привилегии аристократии. И лорда приравняли к йомену

Да да... И Руперт Мердок точно такой же как и простой парень из гетто. Миллионеры в свои клубы с радостью принимают нуворишей (да и простых клерков, что там)...

Думаю, тут тот же контраст между декларациями и реальным миром.

BTW, я имел в виду экономическое неравенство, которое лежит в основе США в виде "американской мечты". В СССР экономическое неравенство тоже было, но уровень его был многократно меньше и поддерживался государством. Говоря проще с точки зрения деятеля науки в США можно было создать изобретение, запатентовать и жить на патентные отчисления или строить бизнес на основе этого изобретения и исключительных прав на него (при действительной ценности этого изобретения). В СССР все равно пришлось бы продолжать работать, максимум на что можно было рассчитывать - на признание первенства, да на небольшой авторский гонорар. А хорошо это или плохо - тема для отдельной большой дискуссии.

 

то есть попытка оправдать преступления по принципу: "все убивали и я убивал . Все воровали и я воровал"

У нас есть пословица: "С волками жить - по волчьи выть.", У них: "На войне как на войне."

Желающие жить иначе были конечно. Только их было мало и они чаще всего плохо заканчивали.

И думаю не "все убивали - я убивал, все воровали - я воровал" а "или убью я или убьют меня".

Изменено 1 апреля, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Old]

На счет патентов не совсем правда. Причем весьма.

Потому как первооткрыватель получает очень мало, а те кто пойдет по пути модернизации его устройства - все.

Где сейчас 3dfx? А технологии ее живут у других. Где MPIO и "Даймонд" - а mp3 плеера не делает только ленивый.

Новатор продалбливает путь, его ошибки (неизбежные) служат наукой тем кто идет вслед и берет все готовое. Новатор не получает ничего или мелочь - идущий за ним загребает все...

Это очень серьезный признак начала конца - творец неважен, важен "лебл" получающий с него деньги. В гонке корпораций та же бодяга - выигрывает не тот кто вывел технологию на рынок, а второй третий игрок. Кому интересен сейчас создатель оконного интерфейса - победил Майкрософт. и т.п. :-)

[Nameless One]

почему я должен ЗДЕСЬ стонать о преступлениях англичан? За "дипломатию канонерок" их через одного на пожизненное сажать надо! За подавление восстания сипаев расстреливать! За работорговлю - вешать!

Так ведь речь о том, что СССР был разрушен под завывания о преступном строе, о там как совестливо и свободно живут нормальные люди (принявшие евроатлантический выбор), о том что все советское время была "черная дыра" и "тупиком", что мы отстали от прекрасного запада на 100 лет, из-за бесчеловечных преступников. Что у нас наступит рай, как только мы сделаем "свободную" прессу и "демократические" выборы. Сейчас и Медведев об этом заговорил, что в все проблемы России, оказывается от недостаточной свободы слова и демократичности, а не от убитой промышленности, например.

 

При любом споре с либералами, обычно слышишь, о том "как в СССР все плохо", в на возражение "покажите где хорошо", "вон и там были преступления и там", отвечают - "мы живем в России, зачем нам на других смотреть". Но постойте голубчик, как это зачем на других смотреть, ведь основной идеей перестройки было, что мы хуже всех, а оказывается, что нет. Что и преступления есть в самых "демократических" странах. Да и и сами "преступления", если если разобраться почти все сфальсифицированы, количество жертв завышается на порядки. И вообще в СССР обычному человеку, не живущему в пределах МКАДА, жилось в несколько раз лучше чем в эРэФии.

 

Поэтому и возникает законный вопрос "а нафига все это было". А ответ ведь лежит на поверхности: Мы все знаем, что случилось с огромными народным богатствами, которые по велению руки стали частными. А практически все действия правительства поддаются логическому осмыслению, только когда пропускаешь их через призму "а как бы поступили окупанты".

 

Да и по поводу упоминавшихся американских пенсионеров, которые на пенсии разъезжают по миру...

Уже давно все эти американские социальные гарантии не основаны ни на чем, только на раздутых зеленых бумажках.

[Kamajii]

Так ведь речь о том, что СССР был разрушен под Мы все знаем, что случилось с огромными народным богатствами, которые по велению руки стали частными.

В процессе написания одного из предыдущих сообщений вспомнил одну фразу по поводу концентрации собственности в руках мультимиллионеров, звучавшую примерно так: "ххх% населения США владеет ууу% национального богатства". Слышал ее давно и решил освежить в памяти. Гугл упорно сообщал: 2% владеют 25%. Каково же было мое удивление когда в строке чуть ниже увидел следующее: "1.5% населения РФ владеют 51% собственности".

[Nameless One]

СССР строил заводы, принадлежащие обществу, развивал науку. Сделал прекрасное образование для всех и бесплатную медицину. Дешевое передвижение по стране...

 

А теперь? Промышленность, образование, медицина - практически убиты, а то что не убито старательно добывается. Страну ускоренно утилизируют.

Скажите либералы, живущие в пределах МКАД-а, а как вы видите будущие своих детей лет так через 30-40, когда всю нефть выкачают?

 

Или главное чтобы FOX News стал центральным каналом, Ходорковского освободили и гей-парады в каждом городе были?

[Zhuangzi]

Мне плохого СССР сделал только тем, что развалился.

В 91 мне было 7 лет, поэтому ни партия, и комсомол, и даже пионерия меня не коснулись. Так что я могу писать только со своего опыта - я с родителями жил в Киргизии. Они работали на специализированном металлургическом комбинате, который имел оборонное значение. Соответственно, работники этого комбината, которые жили в поселке рядом, получали хорошее снабжение и т.п. - т.е. перебоев в магазинах с продуктами и прочими товарами не было. Кроме того это юг, я за детство от души наелся арбузов, дынь, яблок, груш, которые росли у нас прямо возле дома. А когда развалился союз, и пошла эстафета суверенитетов, нам пришлось практически бежать из уже независимого Кыргызстана, будь он не ладен, в Россию. В результате мы оказались в этой дурацкой Сибири, где если то растет под окном, так только елки или лопухи :angry: . Таким образом, я не могу говорить за всех, но самое плохое, что сделал лично мне советский союз,это то, что в конце концов он умер. Я не знаю, естественный ли это результат, или полностью искуственный (боюсь мы этого никогда не узнаем), но ничего плохого про советский союз в его живом состоянии я не припомню.

[oven666]

Нет, конечно, некоторые вещи в СССР были плохими из за "дизайна", никто не спорит. Но для большинства IMHO действует закон: "Не надо искать злого умысла там где можно объяснить все обычной глупостью."

ну так может прекратите искать злой умысел в капиталистической системе? А все те бяки что произошли в нашей стране в последние 20 лет гораздо легче списать на "обычную глупость" чем то что творилось 70 лет.

 

ну или хотя бы прекратите искать злой умысел лапу мирового правительства и русофобию в моих постах? Это вы способны сделать?

СССР строил заводы, принадлежащие обществу, развивал науку. Сделал прекрасное образование для всех и бесплатную медицину. Дешевое передвижение по стране...

 

Если бы заводы принадлежали ОБЩЕСТВУ как декларировалось... они выпускали бы продукцию для ОБЩЕСТВА. Но заводы принадлежали ГОСУДАРСТВУ и Выпускали то что нужно ГОСУДАРСТВУ а не ОБЩЕСТВУ.

 

Разницу надо понимать.

 

Мы Стремились обогнать Америку по выплавке тонн чугуна на душу населения по производству тракторов и танков.

 

а легковые автомобили можно было купить только по записи. Мебель, хорошая обувь, нкоторые предметы одежды - только занимая очередь в 2 часа ночи или по знакомству из под прилавка. Передвижение? А куда и зачем? Вы если не помните сами - спросите у людей постарше для устройства на работу нужна прописка , для прописки нужны основания. государство давало бесплатное жильё но в городе где ты родился - Поэтому человеку чтобы переехать в другой город нужно было найти там работу и договорится о общежитии... Ездили только к родственникам или на курорт (ведь официально сдавать жилье в наем было нельзя) Медицина... замечательные врачи и убогие клиники... От некачественного лечения умирает людей больше чем на операционном столе ..... отпуск по беременности и родам минимальный сейчас 70 дней до и 70 после - с сохранением среднего заработка и отсутствием возможности уволить сотрудницу. А в СССР - 60 дней до и 30 после!!! тем не менее много талантливых врачей... Из стран третьего мира приезжали учится к нам в академию Сеченова СССР дала миру больше замечательных врачей чем Штаты ... Почему? Потому что бесплатное образование: Бесплатное образование из перечисленного единственный плюс с которым не поспоришь.

 

Или главное чтобы FOX News стал центральным каналом, Ходорковского освободили и гей-парады в каждом городе были?

 

Спросите человека знающего чтотакое голод не по наслышке что он предпочтет ежегодно видеть на улицах города гей-парады или получать продукты по карточкам в дозах достаточных для поддержания жизнедеятельности.... Вы будете неприятно удивлены "развращенностью" стариков

[Nameless One]

Мне плохого СССР сделал только тем, что развалился.

Так может претензия к тем, кто это сделал и жирует сейчас?

[Nameless One]

ну или хотя бы прекратите искать злой умысел лапу мирового правительства и русофобию в моих постах? Это вы способны сделать?

Лично я в твоих постах вижу только эльфизм, не имеющий с реальностью ничего общего.

 

Если бы заводы принадлежали ОБЩЕСТВУ как декларировалось... они выпускали бы продукцию для ОБЩЕСТВА. Но заводы принадлежали ГОСУДАРСТВУ и Выпускали то что нужно ГОСУДАРСТВУ а не ОБЩЕСТВУ.

 

Разницу надо понимать.

А вот ты её похоже не понимаешь. Как раз обществу все и принадлежало. Не будь у нас ядерного щита нас бы уже в начале 50-ых разбомбили, убив 150-190 миллионов русских.

 

Мы Стремились обогнать Америку по выплавке тонн чугуна на душу населения по производству тракторов и танков.

Навязанная Хрущевым гонка уровня потребления с Америкой была невероятно вредной.

 

а легковые автомобили можно было купить только по записи.

А сейчас можно подумать это стало так дешево и доступно? Сколько нужно копить на автомобиль с зарплатой 8000 руб? А содержать его на что?

 

Мебель, хорошая обувь, нкоторые предметы одежды - только занимая очередь в 2 часа ночи или по знакомству из под прилавка.

Я не спорю что были проблемы у системы распределения благ в СССР. Только они решаемые были все. Да сейчас изобилие, но практически все что сейчас продается это иностранный товар. Собственная промышленность сознательно уничтожена. И купить все эти красивые тряпки, хорошую мебель могут не все, а 10-15% населения. Действительно решили проблему.

 

Передвижение? А куда и зачем?

Сейчас десятки миллионов русских из Томска в Омск не могут выехать. А об отдыхе даже на нашем юге они могут забыть на всегда.

 

для устройства на работу нужна прописка

С приходом нелегальный эмигрантов, этот тоталитарный пережиток, конечно устранен!

 

государство давало бесплатное жильё но в городе где ты родился

Еще один ужас тоталитаризма? Я в шоке. И как люди раньше жили!

 

Поэтому человеку чтобы переехать в другой город нужно было найти там работу и договорится о общежитии...

Поведай мне как это все стало легко и просто в демократической эрефии?

 

Ездили только к родственникам

А гостиницы отменили? И любой мог себе это позволить. А сейчас даже с вокзальной лавки тебя прогонят.

 

или на курорт (ведь официально сдавать жилье в наем было нельзя)

Что-то не помню, чтобы кто-то гонял частников. Во времена СССР объездил много республик и никаких проблем с частниками и с гостиницами не было.

 

Медицина... замечательные врачи и убогие клиники... От некачественного лечения умирает людей больше чем на операционном столе .....

Я аж прослезился. Теперь ведь все исправили? Или если нет денег даже лечить не будут? Например в оплоте демократии медицинской страховки не имеет 50 миллионов человек, а это значит в случае серьезной болезни у них нет шансов на то чтобы вылечится.

 

отпуск по беременности и родам минимальный сейчас 70 дней до и 70 после - с сохранением среднего заработка и отсутствием возможности уволить сотрудницу. А в СССР - 60 дней до и 30 после!!!

А уволить могли тогда?

 

Спросите человека знающего чтотакое голод не по наслышке

Ты имеешь ввиду голод 30-ых годов, после которого проблема голода в СССР была окончательно решена? Поинтересуйся насколько частым голод был в царской России. Изменено 3 апреля, 2011 пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

ну так может прекратите искать злой умысел в капиталистической системе?

То есть когда с самого появления советского государства страны Западной Европы и США осуществляли военную интервенцию, затем экономическую блокаду, затем после второй мировой войны строили планы вроде Dropshot - все это были досадные случайности и недоразумения?

 

А все те бяки что произошли в нашей стране в последние 20 лет гораздо легче списать на "обычную глупость" чем то что творилось 70 лет.

Что характерно, "глупости" последних 20 лет привели к обогащению вполне конкретных граждан, активно делавших эти "глупости"... Фортуна...

 

ну или хотя бы прекратите искать злой умысел лапу мирового правительства и русофобию в моих постах? Это вы способны сделать?

Про "мировое правительство я вроде ничего не писал. И в русофобии вас не обвинял.

 

Если бы заводы принадлежали ОБЩЕСТВУ как декларировалось... они выпускали бы продукцию для ОБЩЕСТВА. Но заводы принадлежали ГОСУДАРСТВУ и Выпускали то что нужно ГОСУДАРСТВУ а не ОБЩЕСТВУ.

И что же выпускали заводы? Сепульки? А все нужное граждане выпиливали из фанеры и клеили из папье-маше?

 

Мы Стремились обогнать Америку по выплавке тонн чугуна на душу населения по производству тракторов и танков.

Да... Трактора и танки мы строили чисто из спортивного интереса.

 

а легковые автомобили можно было купить только по записи. Мебель, хорошая обувь, нкоторые предметы одежды - только занимая очередь в 2 часа ночи или по знакомству из под прилавка.

Я никогда не отрицал проблем с распределением в СССР. И об этом уже не раз писал. Что характерно, большая часть товаров была в наличии, просто либо не в том месте, либо придерживалась вполне конкретными людьми в личных целях. За что их, в соответствии с законами СССР сажали, а то и расстреливали.

 

Вы если не помните сами - спросите у людей постарше для устройства на работу нужна прописка , для прописки нужны основания. государство давало бесплатное жильё но в городе где ты родился - Поэтому человеку чтобы переехать в другой город нужно было найти там работу и договорится о общежитии...

А аусвайс не проверяли? Что характерно, моя мать переехала из Сибири в Харьков, потом полгода работала в Киеве, потом вернулась назад. И никаких проблем с пропиской. По поводу жилья при переезде на работу в другой город, если человека приглашали - предприятие заботилось и предоставлении жилья, в том числе и общежития. И это было общежитие а не нары на стройке, которыми обеспечивают нынче приезжую рабочую силу.

Про обмен жилья в СССР вы конечно же не слышали. Обычно, если кто-то решал переехать в другой город - жилье меняли. Об этом, о ужас, даже в газетах объявления давали.

 

Ездили только к родственникам или на курорт (ведь официально сдавать жилье в наем было нельзя)

Вы начинаете горячиться, IMHO. Вас в школе на экскурсии не возили? Вы не верите в гостиницы в СССР не верите? Или если туда после 11 бабу не привести то это уже и не гостиница?

Выражение "отдых дикарем" вам тоже неизвестно?

 

Медицина... замечательные врачи и убогие клиники...

Что то мне подсказывает что муниципальные больницы в США тоже томографами не оборудованы.

 

От некачественного лечения умирает людей больше чем на операционном столе ..... отпуск по беременности и родам минимальный сейчас 70 дней до и 70 после - с сохранением среднего заработка и отсутствием возможности уволить сотрудницу.

И что, увольняли? Заодно вспомните о возможности отдать ребенка в ясли, детский сад и т. п.

 

Бесплатное образование из перечисленного единственный плюс с которым не поспоришь.

Ага, единственный...

 

Спросите человека знающего чтотакое голод не по наслышке что он предпочтет ежегодно видеть на улицах города гей-парады или получать продукты по карточкам в дозах достаточных для поддержания жизнедеятельности.... Вы будете неприятно удивлены "развращенностью" стариков

Не понял сентенции. Старики выберут гей-парады?

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

ну так может прекратите искать злой умысел в капиталистической системе? А все те бяки что произошли в нашей стране в последние 20 лет гораздо легче списать на "обычную глупость" чем то что творилось 70 лет.

Овен, давай не будем говорить на уровне пропаганды и демагогии, а разберем подробнее что не так или что так в капитализме.

 

Того витринного капитализма, что существовал с 50-ых годов, больше нет. Капитализм поддерживал только противоборство с СССР, заставлявшего его работать в военном режиме и внутренним влиянием наличия внешнего врага. После буржуазной контрреволюции в СССР, он снова стал тем самым капитализмом описанном Марксом и другими классиками политэкономии. Ведь политика это есть концентрированная экономика.

 

Опять появились классические голодные бунты (Египт, Бангладеш, Гаити). По данным ООН и ФАО в мире более 1 миллиарда голодающих. Что ты там говорил про талоны?

 

За счет чего капиталистическая метрополия стала решать проблемы кризиса, который сама и породила? За счет трудящихся, за счет наемных рабочих. Банки и корпорации спасали за счет бюджета (то есть за счет обычных налогоплательщиков, который не может скрыть свои доходы с помощью офшоров и "оптимальных" бухгалтерских схем). После развала СССР уже нет надобности тратится на витринное содержание широких слоев населении. Шаг за шагом принимаются неолиберальные контрреформы (экономии расходов), направленные на демонтаж социального государства. Это происходит во всех главных капиталистических странах.

 

В мире сейчас происходят очень много демонстраций и протестов против этих "реформ", но правящий класс смело плюют на эти протесты и правильно делает. Капиталистам нет резона прислушиваться к демонстрантам пока демонстранты не начали покушаться на основы капиталистической системы. А они пока не покушаются, они всего лишь хотят возвращения капитализма с "человеческим лицом" и слышать ничего не хотят (потому что это неприятная информация), что это "человеческое лицо" возможно только при усиленном грабеже и сверхэксплуатации периферии. Вот на форуме очень многие приводят примеры уровня жизни "развитых" капиталистических стран. Ответьте мне господа, за счет разграбления каких колоний в России возможен такой уровень? Наверное за счет чего-то другого? Сейчас вся национальная политика сводится к утилизации. Это как человек, которого уволили с работы, а он вместо того чтобы найти новую начинает продавать сначала телевизор, потом мебель, посуду, а потом и квартиру продаст. А если олигархи выведут, как в 90-ых, доходы от углеводородов из бюджета?

 

А когда кончатся или сократятся сверхдоходы от ограбления колоний? Что будет дальше? Рабочим "первого мира" снова придется узнать, что такое отказ от ограничений трудового дня, отказ от пособия по безработице отказ от социальных гарантий.

 

Говоря иначе, «первый мир» превратилась в коллективного эксплуататора капиталистической периферии. За счет сверхприбылей, извлекаемых западными монополиями из «третьего мира», в странах «первого мира» производится — через систему перераспределения доходов с помощью налогов — массовый подкуп населения, в том числе широких слоев трудящихся. Это значит, что метрополия приобретает все более отчетливый характер паразитического образования — подобно метрополии в Римской империи, жившей за счет эксплуатации и ограбления провинций и соседних земель.

 

Одновременно с этим правящие слои и классы стран капиталистической метрополии, сделав вывод из опыта большевистской и других революций, проводят сознательную политику, направленную на максимальное сокращение численности рабочего класса (и в первую очередь промышленного пролетариата) в странах «первого мира» — с тем чтобы изменить классовый состав населения, увеличить число мелких собственников и лиц, занятых в секторе обслуживания и развлечений, лиц, напрямую зависящих от интересов правящих классов и принадлежащих зачастую уже к паразитическим или полупаразитическим социальным группам. [Торговцы, лакеи, проститутки и шуты вытесняют тех, кто своим трудом производит материальные блага] — основу любой цивилизации.

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

[oven666]

давай не будем говорить на уровне пропаганды и демагогии, а разберем подробнее что не так или что так в капитализме.

1) Давайте не будем оффтопом заниматься? для этого вы создали другую тему а тут говорим об СССР

2)и чтоб понимать друг друга давайте сначала найдем достаточно полный источник цифр и статистических данных который я буду считать достаточно достоверным чтобы ссылаться на него, а вы "достаточно интересным" чтобы читать его.. иначе это будет дискуссия глухонемого со слепым

3) потому что вы почему то упомянули "голодные бунты"в Египте, Бангладеш и Гаити. А они вообще то относятся к "развивающимся" странам... И никак не демократиям. Египет кстати считался идущим по "социалистическому пути развития" как и Ливия

 

То есть когда с самого появления советского государства страны Западной Европы и США осуществляли военную интервенцию, затем экономическую блокаду, затем после второй мировой войны строили планы вроде Dropshot - все это были досадные случайности и недоразумения?

"Твоя - моя не понимай?" я сейчас говорил не о враждебности капиталистических стран советскому союзу а о отсутствии изначальной "враждебности" капиталистической-демократической системы к людям. вы ведь пытались списать найденные мною признаки враждебности социализма по советски на глупость отдельных исполнителей..

 

 

Я никогда не отрицал проблем с распределением в СССР. И об этом уже не раз писал

а я писал этот пост и не вам а тому "гению" что считал заводы общественными

 

Что то мне подсказывает что муниципальные больницы в США тоже томографами не оборудованы.

Неправильно вам подсказывает....

в 2000-2004 годах д. б. н. Осин Николай Сергеевич - был моим начальтиком.. Часто ездил в Штаты на конференции биологов и химиков

Конференции проходили не только в Нью-Йорке и Атланте но и в небольших городах... он много критиковал Америку по приезду... ему там не нравилось (и потому усилия западных концернов сманить его на работу в свои лаборатории не увенчались успехом) Но он сказал как-то ..

 

"Одного у них не отнять - уровень жизни... у нас если что серьезное случится с человеком помочь по настоящему смогут только в Москве или Петербурге.... у них - самый заштатный городишко в несколько десятков тысяч жителей имеет оснащенный современным оборудованием больничный корпус, реанимационные машины и вертолет для эвакуации пациентов".

Вы не верите в гостиницы в СССР не верите? Или если туда после 11 бабу не привести то это уже и не гостиница? Выражение "отдых дикарем" вам тоже неизвестно?

Я верю в табличку "мест нет". Я ездил "дикарем" в Крым в 1988 году. (Обратите внимание на слово "курорты" в моем посте)

а вам знакомо выражение "ведомственная гостиница"?

Заодно вспомните о возможности отдать ребенка в ясли, детский сад и т. п.

это и сейчас есть... только вот количество сократили. но это уже делается не по распоряжению президента и правительства.

 

И что, увольняли?

посмотрите статью о Тунеядстве в УК СССР

если человека приглашали - предприятие заботилось и предоставлении жилья, в том числе и общежития.

вот именно приглашали... свободы передвижения не было... сейчас человек из зажопинска может приехать в Мухосранск , снять квартиру и искать работу по специальности. тогда нужно было сначала получить работу в Мухосранске а потом переезжать.

Не понял сентенции. Старики выберут гей-парады?

Да... Потому что голод если знать что это такое вживую а не абстрактно - это очень страшно... чтоб не испытывать его можнно потерпеть и Гей-парады тем более что Вас никто не заставляет в них учавствовать

 

И что же выпускали заводы? Сепульки? А все нужное граждане выпиливали из фанеры и клеили из папье-маше?

 

А аусвайс не проверяли?

похоже поторопился я назвать вас культурным и вежливым собеседником

Какие ответы вы ожидаете услышать? Адекватными будут: Твой папахен, от которого ты все эти сказки услышал, будучи секретарем обкома всех секретарш перетрахал или на твоей маме остановился?

[Kamajii]

похоже поторопился я назвать вас культурным и вежливым собеседником

Какие ответы вы ожидаете услышать? Адекватными будут: Твой папахен, от которого ты все эти сказки услышал, будучи секретарем обкома всех секретарш перетрахал или на твоей маме остановился?

Я вроде не переходил на личности?

 

"Одного у них не отнять - уровень жизни... у нас если что серьезное случится с человеком помочь по настоящему смогут только в Москве или Петербурге.... у них - самый заштатный городишко в несколько десятков тысяч жителей имеет оснащенный современным оборудованием больничный корпус, реанимационные машины и вертолет для эвакуации пациентов".

Он не забыл сказать что чтобы лечиться в этом больничном корпусе нужна или страховка или чемодан денег?

 

"Приключилось небольшое происшествие. Один из зубов, который верой и правдой служил мне уже почти 33 года, неожиданно заболел. На следующий день с утра, воспользовавшись поиском в интернете, я нашёл первого попавшегося деревенского дантиста в пределах пяти минут пешком от дома. Дантистов надо сказать в Америке много. Буквально в каждой дыре не один десяток.

 

- Заболел зуб? Есть два варианта, - сообщил милый женский голос на другом конце провода, - Нужно провести полную диагностику. Но сначала можно прийти прямо сейчас на более дорогую срочную проверку только для заболевшего зуба. А уже потом, на следующей неделе, пройти полную проверку. Но это, конечно, дороже. А так можно подождать и сделать сразу всё.

 

Я решил подождать, записался на полную проверку в следующий понедельник. Потом зашёл на их сайт и заполнил формуляр нового пациента. Фамилия, имя, дата рождения, когда в предыдущий раз был у дантиста. На последний вопрос честно ответил, что никогда. А чего бы мне ходить к дантисту, ведь до этого зубы у меня ни разу не болели. Ровно через минуту после заполнения формы мне перезвонил женский голос.

 

- Совершенно случайно у доктора появилось свободное время для полного обследования прямо сейчас, не могли бы вы подойти?

 

Я, конечно, подошёл. Обследование заняло почти два часа. Чего со мной только не делали. Сначала сделали снимки зубов фотокамерой. Потом сделали шесть рентгенов с разных сторон. Потом панорамную съёмку рентгеном. С гордостью чувствовал себя как работник японской электростанции. Все зубы пронумеровали, распечатали с наглядной картинкой с каким зубом и что не так. Наконец отвели в отдельную комнату и выдали огромную папку документов с планом работ и оценкой предполагаемой стоимости. 4720 долларов США. Удаление нерва, коронка, чистка.

 

На этом месте моя зубовная боль сменилась зубовным скрежетом. Я не шучу, честное слово, зуб болеть перестал практически моментально. Начал болеть кошелёк. Страховка от работы покрывает максимум 1500 долларов в год. То есть остальное будет из моего кармана. С пакетом документов выдали специальную брошюру о том, где одолжить денег и как заложить дом."

 

И это сейчас, а не 80-е, года был еще СССР.

 

Я верю в табличку "мест нет". Я ездил "дикарем" в Крым в 1988 году. (Обратите внимание на слово "курорты" в моем посте)

а вам знакомо выражение "ведомственная гостиница"?

Везде "мест нет"? И причем тут ведомственные гостиницы?

 

посмотрите статью о Тунеядстве в УК СССР

 

"лицо уклоняется от общественно полезного труда и проживает на нетрудовые доходы более четырёх месяцев подряд или в общей сложности в течение года и в этой связи ему сделано официальное предостережение о недопустимости такого образа жизни."

...

"Не работать разрешалось лишь домохозяйкам, имеющим детей, — незамужних и бездетных женщин за тунеядство привлекали."

 

По поводу декретных отпусков "как надо"

Где то нормально:

 

"В большинстве стран Западной Европы отпуск по беременности и родам доступен только для тех, кто проработал на текущего работодателя не менее установленного периода времени. Например, в Великобритании предоставляется на каждого ребёнка по 26 недель полностью оплаченного отпуска, затем 6 недель с 90 % оплатой и ещё 20 недель с фиксированной ставкой."

 

"Одной из стран с наиболее высоким уровнем социальной защиты является Швеция. В этой стране все работающие родители имеют право на 18 месяцев отпуска, во время которого их заработная плата компенсируется в равных долях правительством и работодателем. Для поощрения родителей, как минимум 3 месяца из 18 должны быть использованы вторым родителем, как правило, отцом. Подобное законодательство действует и в Норвегии."

 

Где то не очень:

"В настоящее время относительно плохо развита защита оплаты отпуска по беременности и родам в таких странах, как Австралия и США, которые вообще не гарантируют оплачиваемые отпуска по беременности и родам, хотя и позволяют по 12 нерабочих недель каждому из родителей — в США и 1 год для матери — в Австралии."

 

"В Канаде законодательство было улучшено в 2000 году, после чего отпуск по беременности и родам увеличился с 10 до 35 недель, поделённых между родителями. Оплата отпуска по беременности и родам в Канаде осуществляется системой социального страхования."

 

Ну просто кардинальное отличие.

 

вот именно приглашали... свободы передвижения не было...

Повторяю, моя мать приехала в Харьков на завод. Без проблем и приглашений.

 

тогда нужно было сначала получить работу в Мухосранске а потом переезжать.

Возможно в "нерезиновой" и были проблемы. В промышленных центрах, особенно в Сибири всегда нужны были рабочие руки. Общагу дали бы без проблем.

 

Да... Потому что голод если знать что это такое вживую а не абстрактно - это очень страшно... чтоб не испытывать его можнно потерпеть и Гей-парады тем более что Вас никто не заставляет в них учавствовать

Я сказал что не понял сентенции. В смысле пенсионеры в обмен на гейпарады будут получать карточки на продукты?

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Египет кстати считался идущим по "социалистическому пути развития"

Да, да. При поддержке США в Египте строили социализм. Вот оно как... AFAIK Египет расстался с социализмом еще при Садате. Определенно анабиоз становится очень популярен.

 

"Твоя - моя не понимай?" я сейчас говорил не о враждебности капиталистических стран советскому союзу а о отсутствии изначальной "враждебности" капиталистической-демократической системы к людям.

Греки, Ирландцы и Португальцы в ближайшее время сполна оценят дружелюбность капиталистической системы.

Есть мнение что все социальные достижения капиталистической системы лишь попытка отвлечь собственный пролетариат от движения по примеру СССР. И с исчезновением СССР смысла продолжать нет. Что и показывают нынешние события.

В дружелюбие системы, ориентированной на увеличение доли хозяина в стоимости продукции верится с трудом. Или максимизация прибыли уже не является целью кап. системы организации труда.

 

Безусловно радует, кстати, ваша попытка ограничить капитализм развитыми странами. А что в остальном третьем мире за строй? Как в третьем мире с "дружелюбностью" капитализма?

Изменено 3 апреля, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Art-Wolf]

1) История любимый предмет в школе и институте.

Дай угадаю: сходу отметал тоталитарную пропаганду и описание событий из учебников запоминал наоборот? :)

 

2) а разве СССР не преподносил себя как абсолютно благополучную страну? Страну где живется лучше всего в мире?

Не во время войны. Да и то, как себя преподносил СССР, не важно. Главное, что не преподносил себя как жуткую загинающуюся тоталитарную диктатуру, ибо тогда войну бы выиграли фашисты.

[oven666]

Есть мнение что все социальные достижения капиталистической системы

"Есть мнение что вы все.... ну вы слышали" (с) к\ф"Убить дракона"

 

В дружелюбие системы, ориентированной на увеличение доли хозяина в стоимости продукции верится с трудом. Или максимизация прибыли уже не является целью кап. системы организации труда.

система ориентирована на получение максимальной прибыли не путем "выжимания соков" из рабочих (это как раз социализм и стахановское движение "пятилетку - в четыре года встречный план субботники и проч.) а на интенсификацию производства, разработку новых методов способов и технологий.... Причем производится в первую очередь то что пользуется спросом... то что нужно потребителям.

 

Безусловно радует, кстати, ваша попытка ограничить капитализм развитыми странами. А что в остальном третьем мире за строй? Как в третьем мире с "дружелюбностью" капитализма?

ОК хотите про "третий мир"? А как там с "дружелюбным оскалом" коммунизма? Сколько людей съел лично друг Леонида Ильича - Бокасса?

сколько миллионов погибло в ходе кампучийского эксперимента Саронг Сара (Пол-Пот)?

 

Ну просто кардинальное отличие.

кардинальное... В США сами пишете

 

относительно плохо развита защита оплаты отпуска по беременности и родам

а там 12 недель КАЖДОМУ из родителей

В СССР тот же срок ТОЛЬКО для матери.

 

в Демократической Капиталистической России не менее 140 дней. то есть три месяца и две с лишним недели - МИНИМУМ

 

Не во время войны. Да и то, как себя преподносил СССР, не важно. Главное, что не преподносил себя как жуткую загинающуюся тоталитарную диктатуру, ибо тогда войну бы выиграли фашисты.

 

тезис о "враждебном окружении" и о "нарастании сопротивления по мере приближения победы социализма" безусловно самые мощные ПИАР-защиты со времен Библейской басни о "дьявольском искушении"

[Nox]

а там 12 недель КАЖДОМУ из родителей

В СССР тот же срок ТОЛЬКО для матери.

Вы мечтаете о декретном отпуске?

1) Давайте не будем оффтопом заниматься? для этого вы создали другую тему а тут говорим об СССР

Самомодерирование - грех. Не грешите.

 

Твой папахен, от которого ты все эти сказки услышал, будучи секретарем обкома всех секретарш перетрахал или на твоей маме остановился?[/color]

 

[mod]Вас придётся в РО (к сожалению) дней на 7 отправить, но попозже немного. Сейчас занят.[/mod]

[rhqh\shyl\tgid]

Не успел поцеловать людей, как они все заснули уже :( Это очень-очень плохо.

 

[oven666]

Я вроде не переходил на личности?

я считаю разновидностью издевательства (а значит и переходом на личности) следующие способы ведения дискуссии (ниже примеры как НЕ НАДО делать)

Я сказал что не понял сентенции. В смысле пенсионеры в обмен на гейпарады будут получать карточки на продукты?

нет смысл конечно в том что сейчас трахают в жопу ваше тело и дают вам за это телесную пищу

а в СССР трахали в обкоме вашу душу и давали за этот "духовный секс" только духовную пищу

 

Приключилось небольшое происшествие. Один из зубов, который верой и правдой служил мне уже почти 33 года, неожиданно заболел

Разумеется это был заговор! капиталисты специально дают возможность детям питаться правильно и регулярно обследоваться чтобы сохранить здоровые зубы а потом когда ребенок уже может заработать деньги ему дают вредный но вкусный шоколад и непривычный к зубной боли американец закладывает дом чтобы заплатить врачебной мафии! А в СССР были два надежных способа - способ первый - искусственный дефицит сладкого и сахар по талонам. Чтоб зубы сохранить у взрослых и не отвлекать от работы на ударных стройках и неправильное питание детей чтобы зубы были запломбированы или удалены ещё в детстве пока человек имеет свободное время для ходьбы по врачам... Плюс ужасные бормашины которые вызывали у детей стойкое желание поскорее вырасти чтобы мама и папа не могли заставить ходить к зубному садисту.

 

Самомодерирование - грех. Не грешите

о а я думал все модеры вымерли.... оффтопа развелось а никто не чистит и на жалобы не реагируют Изменено 4 апреля, 2011 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

А теперь? Промышленность, образование, медицина - практически убиты, а то что не убито старательно добывается. Страну ускоренно утилизируют.

Извините, что я опять сейчас повторю любимую гадость поручика Ржевского (т.е. приду и всё опошлю), но за крайние 10 лет промпроизводство (только обрабатывающая промышленность, не сырьевая) в стране выросло примерно раза в 2. Точнее надо таблички открывать и считать, но лениво. То есть, я, конечно, жутко извиняюсь, но вот такая хренотень. Ни разу не умаляю советских достижений, но и в другую крайность не надо кидаться.

 

Скажите либералы, живущие в пределах МКАД-а, а как вы видите будущие своих детей лет так через 30-40, когда всю нефть выкачают?

Хм, хоть я и не либерал с Москвы (т.е. опять-таки бесцеремонно врываюсь на чужое поле -- что-то я прям грублю сегодня, беда, беда), но написать по этому поводу имею неплохую простыню. Начиная прям с того, что отнюдь не через 30-40 лет, а немного так побольше, и кончая вопросом, а как там с будущим европейских детей, когда углеводороды подожмёт, ибо оно тоже не выглядит безоблачным. Ну и посерёдке много чего можно воткнуть. К сожалению, времени маловато, но основной посыл понятен.

 

И, маленькая просьба. Не надо, пожалуйста, называть Россию эрэфией, раисей, рашкой и прочим. Это ничуть не лучше того, чтобы называть СССР совком. На минутку, мы тут живём, и наш дом не заслуживает плюс ко всему ещё и поливания интернет-говнами -- их и так слишком много и в основном не по делу.

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[lazycat]

вот именно приглашали... свободы передвижения не было... сейчас человек из зажопинска может приехать в Мухосранск , снять квартиру и искать работу по специальности. тогда нужно было сначала получить работу в Мухосранске а потом переезжать.

Не соответствует истине. Просто абсолютно. Моя мать, к примеру, родилась в г. Байск на Алтае. Училась в Орске. Уехала в 19 лет в Джамбул (Казахстан)по приглашению знакомой с 50 руб в кармане, там, правда, не устроилась и, прожив пару месяцев, уехала в Ташкент(Узбекистан), денег у нее было 6.5 руб)) Там устроилась на работу, жила в общежитии. Прожила месяцев восемь, но когда там тряхнуло взяла и уехала в Тольятти, где и осталась жить. Причем, если бы не вышла замуж, то через некоторое время собиралась уехать на БАМ. Так что, главное было иметь желание.

[Shinsaku-To]

Хотелось бы добавить насчёт недоступности автомобилей -- в СССР, насколько я понял процесс, построили крайне грамотный план. Как работает капиталистическая промышленность? Есть спрос -- давайте придавим его предложением! А если товар не одноразовый, не тратится мгновенно? Со временем происходит насыщение, причём процесс натурально напоминает исследование слона слепыми мудрецами. Например, сделали 10 авто -- разобрали. Надо же! Давайте вложимся и сделаем 100! Сделали, разобрали. Ну ни хрена ж себе! А давайте напряжёмся, выдадим 1000 и станем богаты! Напряглись, выдали, а купили... 33 и ещё половинку (на запчасти).Всё, предыдущие итерации насытили рынок. Дальше -- здравствуй, 1929, здравствуй, нахрен никому не нужный промпотенциал, долги, разорение, бедность. Или как сегодня -- чтобы всё не швахнулось в ту же яму, накачиваем кредитами, оттягивает швах как можно дальше, гальванизируем сдохшую экономику. Тоже вариант, но как-то не того. Что-то где-то неуютно. Как-то это нехорошо выглядит, опасно.

 

Плановая же промышленность СССР не искала порог насыщения методом научно-маркетингового тыка. Социализм -- это учёт и контроль, и потребность страны в машинах просчитывалась на годы вперёд. А промышленность не бросала все силы на насыщение рынка сегодня, чтобы стать грудой бесполезного металла завтра, -- автомобилизация страны безусловно росла, но плавно, без острых углов. Со временем это бы привело к стабилизации на уровне потребности замены автотранспорта (т.е. вряд ли точно соответствовало бы -- вероятно, это асимптота, и потребность бы всё равно потихоньку росла, к примеру, с ростом населения), и задача автомобилизации страны была бы выполнена с минимальными издержками и перекосами. Т.е. красивая реализация принципа экономности экономики. А вот капитализм, за то, что он способен только колбаситься подобно плоту в бурном море между кризисами недо- и перепроизводства, я подвергаю общественному порицанию.

Спасибо за внимание.

 

 

 

Изменено 4 апреля, 2011 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)