Что плохого Вам сделал СССР?

[Ryo-oh-ki]

Canis Latrans, большинству здесь присутствующих СССР ничего плохого не мог сделать в принципе. Поскольку это самое большинство во времена СССР находилось в достаточно нежном возрасте. Есть правда отдельные недодисиденты, которых здесь все хорошо знают, но это уже не из разряда "что плохого тебе сделал СССР", а скорее "что плохого ты выдумал про СССР, примерил на себя и пошёл с этим бороться". Изменено 27 марта, 2011 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

А что если перестать ставить вопрос как «что плохого тебе сделал СССР?» и спросить себя: а что плохого сделал СССР ты?

Uguu~ In Soviet Russia, All your us are belong to base!!

[Nameless One]

Вот для меня лицемерие в том, что человек систему капиталистическую критикует, а ее плодами(товары) пользуется, ради своего удобства.

Пройдемся по азам:

 

 

 

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

 

Говорят, что среднюю прибыль все же можно бы считать вполне достаточной для капиталистического развития в современных условиях. Это неверно. Средняя прибыль есть низший предел рентабельности, ниже которого капиталистическое производство становится невозможным. Но было бы смешно думать, что воротилы современного монополистического капитализма, захватывая колонии, порабощая народы и затевая войны, стараются обеспечить себе всего лишь среднюю прибыль. Нет, не средняя прибыль, и не сверхприбыль, представляющая, как правило, всего лишь некоторое превышение над средней прибылью, а именно максимальная прибыль является двигателем монополистического капитализма. Именно необходимость получения максимальных прибылей толкает монополистический капитализм на такие рискованные шаги, как закабаление и систематическое ограбление колоний и других отсталых стран в зависимые страны, организация новых войн, являющихся для воротил современного капитализма лучшим "бизнесом" для извлечения максимальных прибылей, наконец, попытки завоевания мирового экономического господства.

 

Значение основного экономического закона капитализма состоит между прочим в том, что он, определяя все важнейшие явления в области развития капиталистического способа производства, его подъемы и кризисы, его победы и поражения, его достоинства и недостатки, - весь этот процесс его противоречивого развития, - дает возможность понять и объяснить их.

 

Вот один из многочисленных "поразительных" примеров.

 

Всем известны факты из истории и практики капитализма, демонстрирующие бурное развитие техники при капитализме, когда капиталисты выступают как знаменосцы передовой техники, как революционеры в области развития техники производства. Но известны так же факты другого рода, демонстрирующие приостановку развития техники при капитализме, когда капиталисты выступают как реакционеры в области развития новой техники и переходят нередко на ручной труд.

 

Чем объяснить это вопиющее противоречие? Его можно объяснить лишь основным экономическим законом современного капитализма, то есть необходимостью получения максимальных прибылей. Капитализм стоит за новую технику, когда она сулит ему наибольшие прибыли. Капитализм стоит против новой техники и за переход на ручной труд, когда новая техника не сулит больше наибольших прибылей.

 

Так обстоит дело с основным экономическим законом современного капитализма. Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

 

Следовательно: вместо обеспечения максимальных прибылей, - обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, - непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, - непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники.

И.В.СТАЛИН: ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР. 1952

 

_______________________________________________________________________________

 

Как видно разница не в том, что в социализме нет сотовых телефонов, ноутбуков и плазменных панелей. Социалистическая культура не одобряет роскоши. Культ потребления, предметов роскоши это буржуазная культура. То есть мобильник, ноутбук, телевизор - это нужные предметы и не важно где они произведены. Золотые унитазы, телефоны из золота и бриллиантов - это признак вульгарного буржуазного вкуса.

 

Так, а почему западные фирмы в этом деле лидеры? Они ведь частные(то есть приватизированные изначально, по сути). Неужели там уровень воровства так сильно отличается? Благодаря чему?

Для понимания сложившийся ситуации напомню про причины: Из речи Маргарет Тэтчер о развале СССР (США, Хьюстон, 11.1991 г.):

 

 

«Советский Союз – это страна, представлявшая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её, в сущности, не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.

 

Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был, примерно, в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.

 

Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.

 

Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны – около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления.

 

Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приёмов была якобы «утечка» информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу.

 

Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причём, практически путём решения простым большинством её Верховного Совета). Правда, реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики.

 

К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной. Серьёзное место в формировании нашей политики (в основном, политики США) занимал вопрос о создании системы противоракетной защиты (СОИ). Должна признаться, что большинство экспертов было против создания СОИ, т.к. считали, что эта система будет чрезвычайно дорогой и недостаточно надёжной, а именно щит СОИ может быть пробит при дополнительном вложении Советским Союзом гораздо меньших (в 5-10 раз) средств в «наступательные» вооружения.

 

Тем не менее, решение о развитии СОИ было принято в надежде, что СССР займётся созданием аналогичной дорогостоящей системы. К нашему большому сожалению, советское правительство такого решения не приняло, а ограничилось политическими декларациями протеста.

 

Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако вскоре поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможности прихода к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала дополнительной эмиграции из СССР нужных специалистов).

 

Этим человеком был М. Горбачёв, который характеризовался экспертами, как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие взаимоотношения с большинством советской политической элиты, и поэтому приход его к власти с нашей помощью был возможен достаточно тонко.

 

Деятельность «Народного фронта» не потребовала больших средств: в основном это были расходы на множительную технику и финансовую поддержку функционеров. Однако весьма значительных средств потребовала поддержка длительных забастовок шахтёров.

 

Большие споры среди экспертов вызвал вопрос о выдвижении Б. Ельцина в качестве лидера «Народного фронта» с перспективой последующего избрания его в Верховный Совет Российской республики и далее руководителем Российской республики (в противовес лидеру СССР М. Горбачёву). Большинство экспертов были против кандидатуры Б. Ельцина, учитывая его прошлое и особенности личности.

 

Однако состоялись соответствующие контакты и договорённости, и решение о «проталкивании» Б. Ельцина было принято. С большим трудом Ельцин был избран Председателем Верховного Совета России и сразу же была принята декларация о суверенитете России. Вопрос от кого, если Советский Союз был в своё время сформирован вокруг России? Это было действительно началом распада СССР.

 

Б. Ельцину была оказана существенная помощь и во время событий августа 1991 года, когда руководящая верхушка СССР, блокировав Горбачёва, попыталась восстановить систему, обеспечивающую целостность СССР. Сторонники Ельцина удержались, причём он обрёл значительную (хотя и не полную) реальную власть над силовыми структурами.

 

Все союзные республики, воспользовавшись ситуацией, объявили о своём суверенитете (правда, многие сделали это в своеобразной форме, не исключавшей их членства в Союзе).

 

Таким образом, сейчас де-факто произошёл распад Советского Союза, однако де-юре Советский Союз существует. Я уверяю вас, что в течение ближайшего месяца вы услышите о юридическом оформлении распада Советского Союза…»

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

Да и система твоя какая-то ущербная. Вот покупается некое предприятие за млн рублей, продается по частям за полтора, вопрос в том, кто и зачем покупает эти части?

Ответ очень простой. Реформы Гайдара носили весьма специфический характер. Реформаторам не нужно было создавать средний класс, основу развитых западных стран. Если бы это было нужно можно было бы перед приватизацией про индексировать вклады населения, например в 5 раз, чтобы помочь людям, например, в складчину купить парикмахерскую или еще что-нибудь. Гайдар в результате "реформ" обнулил вклады населения, разорил промышленные заводы, чтобы те не могли выкупить сами себя, а потом все было распродано за бесценок нужным людям, под которых все это и делалось. Так как ни у кого, кроме криминальных и коррумпированных "эффективных собственников" денег не было, то и цены на все были выставлены смехотворные. Если у нужных людей денег не было, государство кредитовало их, а потом списывало кредит. Погугли про приватизацию, там много интересного. Например:

 

_______________________________________________________________

Весной 1996 года 500 крупнейших приватизируемых предприятий России с реальной стоимостью не менее 200 млрд. долл. были фактически проданы за бесценок (около 7,2 млрд. долл. США) и оказались в руках иностранных компаний и их подставных структур.

 

В частности, за бесценок проданы 77 предприятий в металлургии, 85 – в машиностроении, 66 – в нефтегазовой отрасли, 65 – в химической промышленности.

 

Семьдесят процентов выставляемой на торги недвижимости на аукционах, по подсчетам экспертов, попадают в руки заранее намеченных лиц.

 

На вопрос «кому это выгодно?» ответил бывший президент США Б. Клинтон. 24 октября 1995 года на секретном совещании начальников штабов он прямо заявил: «За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на пятнадцать миллиардов, сотни тонн золота, серебра, драгоценных камней и т.д. Под несуществующие проекты нам переданы за ничтожно малые суммы свыше двадцати тысяч тонн алюминия, две тысячи тонн цезия, бериллия, стронция и других редкоземельных металлов».

 

______________________________________________________________________

 

Если купленный за бесценок завод не был связан с нефтью, газом и т.д., то имущество просто распродавалось, а помещения сдавались в аренду.

 

У него не было выбора, как только в страну "пустили" западные аналоги, вся эта("советская") техника оказалась в проигрышных условиях.

1) Посмотри еще раз про разницу капитализма и социализма.

2) Себестоимость в холодной, огромной социалистической России ни как не может сравнится с себестоимостью капиталистической, так как капиталист будут нанимать нелегальных эмигрантов, платя им копейки, или даже не платя, а выбрасывая или даже убивая (вспомни что творится на московских стройках, какие права у таджикских гастарбайтеров), так как желающих безработных очень много и заводы можно расположить в местах, где нет полгода зимы и которые не нужно отапливать.

 

_____________________________________________________________________

Совершенно неправильно также утверждение, что при нашем нынешнем экономическом строе, на первой фазе развития коммунистического общества, закон стоимости регулирует будто бы "пропорции" распределения труда между различными отраслями производства.

 

Если бы это было верно, то непонятно, почему у нас не развивают во - всю легкую промышленность, как наиболее рентабельную, преимущественно перед тяжелой промышленностью, являющейся часто менее рентабельной, а иногда и вовсе нерентабельной?

 

Если бы это было верно, то непонятно, почему не закрывают у нас ряд пока еще нерентабельных предприятий тяжелой промышленности, где труд рабочих не дает "должного эффекта", и не открывают новых предприятий безусловно рентабельной легкой промышленности, где труд рабочих мог бы дать "больший эффект"?

 

Если бы это было верно, то непонятно, почему не перебрасывают у нас рабочих из малорентабельных предприятий, хотя и очень нужных для народного хозяйства, в предприятия более рентабельные, согласно закона стоимости, якобы регулирующего "пропорции" распределения труда между отраслями производства?

 

Очевидно, что идя по стопам этих товарищей, нам пришлось бы отказаться от примата производства средств производства в пользу производства средств потребления. А что значит отказаться от примата средств производства? Это значит уничтожить возможность непрерывного роста нашего народного хозяйства, ибо невозможно осуществлять непрерывный рост народного хозяйства, не осуществляя вместе с тем примата производства средств производства.

 

Эти товарищи забывают, что закон стоимости может быть регулятором производства лишь при капитализме, при наличии частной собственности на средства производства, при наличии конкуренции, анархии производства, кризисов перепроизводства. Они забывают, что сфера действия закона стоимости ограничена у нас наличием общественной собственности на средства производства, действием закона планомерного развития народного хозяйства, - следовательно, ограничена также нашими годовыми и пятилетними планами, являющимися приблизительным отражением требований этого закона.

 

Некоторые товарищи делают отсюда вывод, что закон планомерного развития народного хозяйства и планирование народного хозяйства уничтожают принцип рентабельности производства. Это совершенно неверно. Дело обстоит как раз наоборот. Если взять рентабельность не с точки зрения отдельных предприятий или отраслей производства и не в разрезе одного года, а с точки зрения всего народного хозяйства и в разрезе, скажем, 10-15 лет, что было бы единственно правильным подходом к вопросу, временная и непрочная рентабельность отдельных предприятий или отраслей производства не может идти ни в какое сравнение с той высшей формой прочной и постоянной рентабельности, которую дают нам действия закона планомерного развития народного хозяйства и планирование народного хозяйства, избавляя нас от периодических экономических кризисов, разрушающих народное хозяйство и наносящих обществу колоссальный материальный ущерб, и обеспечивая нам непрерывный рост народного хозяйства с его высокими темпами.

 

И.В.СТАЛИН: ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР. 1952

 

Значит, офисный центр более выгоден, нежели ручки и тп. Таков был уровень этих ручек, сравнительно с конкурентами.

Так как России определенна роль колониальной страны, то колонии промышленность не нужна, её нужно убить в максимально быстрые сроки и открыть рынок для иностранных товаров.

 

Смог бы он сделать то же самое в капиталистическом государстве в после военное время - вопрос.

Да и сейчас уже маловероятно. Социальные лифты не работают уже 20 лет.

 

А никто и не утверждает, что капитализм идеален. Просто он на данном этапе эффективнее прочих экономических систем.

Эффективнее для кого? Для буржуазии? Богатые богатеют, бедные беднеют?

 

Как и демократия - при большом количестве недостатков, все же лучшей реальной системы государственного управления не получилось.

Американская демократия это не народовластие, просто народу дают раз в 4 года покрутить барабан для избрания публичных представителей финансовой элиты, которые и будут всеми силами защищать интересы этой самой элиты.

 

Сталинская система дала возможность резкого скачка, но в дальней перспективе привела к тотальному отставанию всей экономики, и неизбежному распаду империи

Это вам Сванидзе с Млечиным сказали? Они врут. К тому же Сталинский социализм, Хрущев свернул, а результаты его феноменальны и капиталистов до сих пор трясет только от мысли, что кто-то попробует сделать что-то подобное.

 

, а капиталистическая экономика развивается, несмотря на кризисы.

За счет разграбления все новых и новых колоний (глобализация) и за счет беженцев, обеспечивавших дешевую рабочею силу.

 

И уровень жизни трудящихся, как и их социальная защищенность, уже во многих капиталистических странах значительно выше, чем в социалистических на пике их развития.

Это неправда. Вот пример.

 

Если самая распрекрасная и прогрессивная политическая и экономическая система начинает рушиться при смене одного единственного лидера, это означает ее нежизнеспособность.

Очередное утверждение выдаваемое за истину, аля Сванидзе & Млечин? Очень нравится, когда при огромном количестве свидетельств, что систему намеренно убивали раз за разом нам говорят, что дескать страна сама умерла. Давайте не будем такое говорить. Все же 2011 год сейчас, а не 1991.

 

Почему-то ни США, ни Германия, ни Франция, ни страны с "монархической" демократией не разваливались после смены лидера (президента, премьер-министра, канцлера etc.). Это участь авторитарных режимов.

В любом государстве есть элиты и народ. Вот посмотри сейчас на Ливию, кто там обиженный? Народ? Нет. Элита, которая недополучает, так как социалистическая система распределения шедро делится с простым народам. Естественно это их не устраивает. Изменено 27 марта, 2011 пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Во первых в России нет демократии, поэтому говорить, что демократия - отстой, основываясь на том, что она отстой в России - маразм.

Во вторых говорить что то про социалистические государства и сравнивать их с капиталистическими - глупо, так как на земле пока что ни одного социалистического государства не было. Есть только с соц. уклоном.

В третьих СССР государством с соц. уклоном не был, так как этот самый соц. уклон означает, что во главу угла ставятся интересы граждан, а в СССР туда ставились интересы страны.

[Ryo-oh-ki]

Во первых в России нет демократии, поэтому говорить, что демократия - отстой, основываясь на том, что она отстой в России - маразм.

Где она есть?

В третьих СССР государством с соц. уклоном не был, так как этот самый соц. уклон означает, что во главу угла ставятся интересы граждан, а в СССР туда ставились интересы страны.

Ну вот, пришёл барин и рассудил. :lol:

Что у нас было в СССР? Тирания? Что-то подобное давеча уже вещали, ага.

[Kamajii]

Во первых в России нет демократии, поэтому говорить, что демократия - отстой, основываясь на том, что она отстой в России - маразм.

Чем демократия России так по вашему отличается от демократии правильной, в правильных странах?

 

Во вторых говорить что то про социалистические государства и сравнивать их с капиталистическими - глупо, так как на земле пока что ни одного социалистического государства не было. Есть только с соц. уклоном.

Да? И какому же минимуму не удовлетворяют СССР, Куба, КНДР?

 

В третьих СССР государством с соц. уклоном не был, так как этот самый соц. уклон означает, что во главу угла ставятся интересы граждан, а в СССР туда ставились интересы страны.

Да? А я думал - отношением к собственности на средства производства и пр.

А насчет интересов граждан, обеспечение этих граждан бесплатной медициной, образованием, жильем, работой не относится к защите этих самых интересов? Или интересы граждан только в том чтобы иметь возможность поорать "президент - козёл" и посмотреть порнуху по центральному телеканалу и побомжевать?

Расскажите мне как в США лучше чем в СССР защищались интересы граждан с их количеством безработных, бездомных и без-мед-страховочников. Как сейчас в Европе защищают интересы граждан увеличивая плату за образование, повышая пенсионный возраст, снижая зарплаты бюджетников и повышая цены? Как защищены интересы граждан, вынужденных просто выезжать из домов поскольку они не могут платить взносы по ипотеке?

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

Говоря об экономической модели и системы управления...

 

Основная беда СССР была в том, что он практически с самого начала был нежизнеспособным государством. Подобно тому как "Титаник" был изначально спроектирован и построен так, что он рано или поздно в силу своих конструктивных особенностей и "авторской задумки" не мог не утонуть. СССР как система мог благополучно существовать только в силу соблюдения вождями и обществом очень жёстких условий. Так и было при Ленине и Сталине, когда народ и партия постоянно держались в мобилизационном, милитаристическом напряжении во имя борьбы с врагами и/или трудовых подвигов. После смерти Сталина народ и КПСС размякли, расслабились. Пресловутое общество потребления сложилось в России не в 90-е, как, возможно, кто-то считает, а в 60-70-е годы СССР (некоторые элементы начали складываться ещё раньше - при НЭП и "Ленинских призывах"). Поэтому развал Союза и переход к банальному капитализму был неизбежен. Вина Горбачёва, американской разведки, сионистского заговора и проч. играет второстепенную роль.

 

Теперь касательно дискуссии выше.

1. Я бы здесь не рассуждал о достоинствах и недостатках демократии. Если кому-то демократия не по душе, через лет эдак десять я распоряжусь его лично этой демократии лишить и репрессировать без права реабилитации B)

2. Я бы не стал бросаться голословные утверждения про Россию-колонию, мои юные друзья. Это как минимум выдаёт в вас неумного собеседника. Это же касается сказок про Ливию и "недополученную элиту" и "щедрым распределением".

3. Экономические реформы Сталина ака форсированая индустриализация и коллективизация, разумеется, принесли тогда позитивный экономических эффект. Только эти методы оказались совместимы лишь в крайней узконаправленной общественной модели. Хрущёвская оттепель, брежневский застой и горбачёвская перестройка это доказали. Тем самым был достигнут тактический успех, но со стратегической точки зрение решение было спорным.

 

Вообще, господа Nameless One и Kamajii, в распаде СССР и некоторых нынешних бедах России виноваты лично вы и такие люди, которые ведут себя как вы. Вы продолжаете скакать на коне и не понимаете тонкостей бытия ни того времени, ни нынешнего.

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Основная беда СССР была в том, что он практически с самого начала был нежизнеспособным государством.

Тот факт что государство восстановилось за счет внутренних ресурсов после двух больших войн на своей территории как бы намекает что вы пишите ерунду.

 

СССР как система мог благополучно существовать только в силу соблюдения вождями и обществом очень жёстких условий. Так и было при Ленине и Сталине, когда народ и партия постоянно держались в мобилизационном, милитаристическом напряжении во имя борьбы с врагами и/или трудовых подвигов.

Милитаристическим напряжением СССР успешно обеспечивали "свободные демократические страны". Или вы отрицаете что на протяжении всей истории СССР кап. мир предпринимал немалые усилия для его уничтожения?

 

После смерти Сталина народ и КПСС размякли, расслабились.

Сделайте в США с христианством тоже что сделали с коммунистической идеологией при Хрущеве и посмотрите что получится.

 

Поэтому развал Союза и переход к банальному капитализму был неизбежен.

То есть вы не можете представить себе вариант а-ля культурная революция Мао?

 

Вина Горбачёва,

Первостепенная роль. В централизованном государстве, увы, предательство руководителя будет неизменно играть решающую роль.

 

американской разведки

Вспомогательная к первостепенной роли.

 

1. Я бы здесь не рассуждал о достоинствах и недостатках демократии. Если кому-то демократия не по душе, через лет эдак десять я распоряжусь его лично этой демократии лишить B)

Если будет кого лишать.

 

2. Я бы не стал бросаться голословные утверждения про Россию-колонию, мои юные друзья. Это как минимум выдаёт в вас неумного собеседника. Это же касается сказок про Ливию и "недополученную элиту" и "щедрым распределением".

Да-да... Фраза "Основная беда СССР была в том, что он практически с самого начала был нежизнеспособным государством." выдает в вас эксперта.

 

3. Экономические реформы Сталина ака форсированая индустриализация и коллективизация, разумеется, принесли тогда позитивный экономических эффект. Только эти методы оказались совместимы лишь в крайней узконаправленной общественной модели. Хрущёвская оттепель, брежневский застой и горбачёвская перестройка это доказали. Тем самым был достигнут тактический успех, но со стратегической точки зрение решение было спорным.

Если вы не заметили, то экономическая модель хорошо действующая в США и Западной Европе, с успехом держит в заднице почти весь третий мир, избравший кап. путь развития. Думаю, вы в курсе, что основные лидеры третьего мира, добившиеся экономического успеха (РК, Сингапур, Тайвань, Китай и пр.) на этапе становления были бесконечно далеки от идеалов демократии.

 

Вообще, господа Nameless One и Kamajii, в распаде СССР и некоторых нынешних бедах России виноваты лично вы и такие люди, которые ведут себя как вы. Вы продолжаете скакать на коне и понимаете тонкостей бытия ни того времени, ни нынешнего.

Я не снимаю с себя вины. В оправдание могу лишь сказать что на момент развала был выпускником школы без жизненного опыта и сложившегося мировоззрения.

[Shiori]

Да? И какому же минимуму не удовлетворяют СССР, Куба, КНДР?

 

Мой друг, ты - тонкий тролль =) Я повторюсь, когда я и мои союзники придём к власти в нашей стране, первым делом мы репрессируем тебя и твоих единомышленников как класс. Я не шучу. Советую к тому времени эмигрировать в Японию. Если ты живёшь в РФ, разумеется.

 

Итак, любитель очередей, карточно-талонный системы и хрущоб, ещё советую тебе съездить с визитом на Кубу или в КНДР. И посмотреть своими глазами. Это реально.

 

Не знаю, о каком минимуме ты говоришь, они у каждого свои. Дело вкуса. Знаю лишь, что Куба и КНДР - очень бедные страны. Среднестатистический кубинец и северокореец живут хуже, чем живёшь лично ты в данный момент. Хотя, может, разница в потребностях. Скажи мне, ты ведь наверняка берёшь хлеб и рис по талонами и карточкам, я полагаю. Сколько талонов и карточек получает твоя семья в неделю? В месяц? Реально же любопытно, сколько у тебя сейчас на руках талонов, поделись с общественностью. Сколько раз в неделю ты употребляешь мясо? И, ответь, наверное, жесть при поездках из одного города в другой оформлять нечто вроде командировки. Не знаю, как ты справляешься. Ещё у тебя нет свободы слова, но тебе ведь лично и не надо. Партия за тебя всё говорит, так ведь? Интернетом ты тоже не пользуешься, судя по всему. Вернее, у тебя есть некое спецразрешение. Короче, я тебе завидую. В твоей героической жизни.

 

В СССР было получше - среднестатистический человек жил неплохо. Хрущоба - в принципе, нормально. Жить можно. Лучше чем рабочие общаги, коммуналки и бараки, это точно. А советский автопром был лучше чем ничего. Жаль только, что ты не было сыном номенклатурщика и не представлял, как в то время жили они.

Ситуацию с правами и свободами я не обсуждаю, тебя она ведь не должна волновать.

 

Кстати, вопрос-то интересный. Товарищ, расскажи, сколько продуктовых карточек по распределению получает твоя семья сейчас? Хочу сравнить со своей. И ещё похвастайся, есть ли у тебя холодильник. Пусть все умрут от зависти.

 

Тот факт что государство восстановилось за счет внутренних ресурсов после двух больших войн на своей территории как бы намекает что вы пишите ерунду.

 

Ерунду пишешь ты. СССР как государство (система, общество) мог существовать только в периоды колоссального напряжения. Так было с 20-х по середину 50-х и 60-е. Восстановление после войныза счёт внутренних ресурсов - пример такого напряжения. Как только получилось восстановиться и чуть-чуть поднять благосостояние народа, начать повышать комфорт жизни и перейти в стабильность - СССР покатился вниз по наклонной. В 60-х и 70-х выросло совсем иное поколение. Но юмор в том, что в тогдашних условиях (после смерти Сталина) иного быть не могло.

 

Милитаристическим напряжением СССР успешно обеспечивали "свободные демократические страны". Или вы отрицаете что на протяжении всей истории СССР кап. мир предпринимал немалые усилия для его уничтожения?

 

Все крупные и сильные государства участвовали и участвуют в т.н. империализме. СССР не был исключением и шагал в ногу с кап. миром. Свободные демократические страны (они же страны загнивающего капитализма) обеспечивали СССР только гонкой вооружения и наращиванием ВПК. И всё. Пока твои родители пели песни под гитару, праздно учились и смотрели "Иронию судьбы". То, что пережили уже их родители, им могло только сниться.

Холодная война не смогла сравниться ВОВ и будням сталинизма, поэтому люди в Союзе расслабились.

 

Сделайте в США с христианством тоже что сделали с коммунистической идеологией при Хрущеве и посмотрите что получится.

 

"План Даллеса?" Ой, ты из этих? Повторюсь - с распаде СССР виноват сам СССР. И лично ты.

 

Вспомогательная к первостепенной роли.

 

Да-да, конечно. Хорошо хоть сионистский заговор ты не вспоминаешь, гой.

 

Если будет кого лишать.

 

У тебя - да.

 

Да-да... Фраза "Основная беда СССР была в том, что он практически с самого начала был нежизнеспособным государством." выдает в вас эксперта.

 

История показала, что я прав. Ливия тут не при чём.

 

Если вы не заметили, то экономическая модель хорошо действующая в США и Западной Европе, с успехом держит в заднице почти весь третий мир, избравший кап. путь развития. Думаю, вы в курсе, что основные лидеры третьего мира, добившиеся экономического успеха (РК, Сингапур, Тайвань, Китай и пр.) на этапе становления были бесконечно далеки от идеалов демократии.

 

От идеалов демократии, опять же, далёк лично ты. Во-вторых, ты так говоришь, будто это что-то плохое. Ты это к чему вообще?

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

, зато у нас была невлюбенная ТЯЖЁЛАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ!!! У нас были СОТНИ ТЕРРИТОРИЙ!!! У нас был СТАЛИН, который выиграл ВОВ!!!.. Где теперь это всё?!!!

[Shiori]

В оправдание могу лишь сказать что на момент развала был выпускником школы без жизненного опыта и сложившегося мировоззрения.

 

Тогда хорош разводить ностальгию и гнать на моё поколение.

 

Exoset, зато у нас была невлюбенная ТЯЖЁЛАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ!!! У нас были СОТНИ ТЕРРИТОРИЙ!!! У нас был СТАЛИН, который выиграл ВОВ!!!.. Где теперь это всё?!!!

 

Монгольский космонавт. Вы всё просрали :lol: Американцы - гады :lol:

 

Кстати, давно тебя не видел)

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[TEXHOMar]

Не знаю, о каком минимуме ты говоришь, они у каждого свои. Дело вкуса. Знаю лишь, что Куба и КНДР - очень бедные страны. Среднестатистический кубинец и северокореец живут хуже, чем живёшь лично ты в данный момент.

В Корее не бывал, не знаю. Но о Кубе - пару зарисовок. Средний кубинец получает зарплату 400 песо в месяц, из них примерно 100 отдает за электричество. Каждый месяц выдаются талоны на хлеб, муку, мясо и т.д, который дают выкупить продукты по гос.ценам (на продукты с рынка зарплаты не хватит). В прошлом году разрешили мелкую торговлю (с массой налогов и контрольных органов) и разведение скота, но с условием, что весь скот сдается государству. Откормить, забить и съесть корову без разрешение - преступление, равное по степени тяжести умышленному убийству (сроки те же).

Хождение иностранных валют - уголовная статья. Для иностранцев есть специальный конвертируемый песо - кук (1 кук = 1 доллар). На черном рынке 1 кук стоит около 20 песо.

Если в семье несколько дочерей, она может считаться обеспеченной (договорится с местной девушкой на секс стоит 20-30 куков). Для местных это вполне нормальная работа и никем не осуждается.

Желаете себе и своим дочерям такую жизнь? Come back USSR!

[Shiori]

ТЕХНОМаr, ну вот таки да. Расскажи ещё, пор фавор, как у братского зажиточного кубинского народа обстоят дела с бытовыми и коммунальными условиями. Изменено 28 марта, 2011 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[=scaramanga=]

Дальтоник говорит мне: "- Небо жёлтое". Я что, должен опровергать его слова и доказывать ему, что оно голубое?

То есть к аргументированному спору ты не способен, только к киданию понтов?

Или вы знаете что-то чего не знают они?

Я знаю что действительность противоречит риторике.

Отметим, что, согласно китайской классификации, “частным предприятием” является предприятие, созданное на капитал одного физического лица и контролируемое им. Индивидуальное предприятие, кроме того, имеет ограничения на численность персонала и масштабы деятельности.

И что? Тут речь идёт о индивидуальном предпринимателе, который естественно ограничен в масштабе деятельности, такие ограничения, к примеру, есть и в России.

 

Что значит - социалистическая? Государственная? Но и в СССР кроме госсобственности еще была коллективная, личная и т. п.

Я не утверждаю что Китай является социалистическим государством в чистом виде. Но это и не делает его полностью не социалистическим.

[/url]Социалистическая собственность, исторически определённая форма общественной собственности, составляющая экономическую основу (см. также ). Представляет собой систему социально-экономических отношений по поводу коллективного присвоения трудящимися материальных благ и в первую очередь в интересах всего общества.

Из определения видно, что коллективная и государственная вполне под него подходят,. Личная же - это отдельный разговор.

 

Разве при НЭП вся экономика была приведена к капиталистической форме?

Практически вся торговля и сфера услуг. Что всё равно противоречит социалистическим идеям.

 

Ой ли? Чем оно более эффективно чем Сталинская система? Что будет с капиталистической экономикой в замкнутом цикле без возможности импорта сырья и рабочей силы из стран третьего мира?

Не пробовали почитать историю Германии годов этак тридцатых?

[Shinsaku-To]

Ога. А теперь давайте так же рассмотрим прелести капитализма. В качестве примера предлагаю капиталистическую Зимбабве -)

 

Заметим в скобках, что в своём регионе Куба имеет сравнительно высокий уровень жизни -- у многих соседей сильно хуже.

 

В разных странах и коммунизм, и капитализом выходят разные. Блин, даже странно, как такие очевидные вещи ещё пояснять надо. Хотя, можеть и не надо, -- надавили эмоциональным образом дочерей-проституток на мозжечок, и хорошо. Какбэ просвещённая дискуссия, изячная недосказанность и "делайте каждый свои выводы, господа, я ничего не навязываю".

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

Небольшое уточнение: правильнее говорить, что в СССР собственность была не государственная, а общественная.

[Riff-Raff]

когда я и мои союзники придём к власти в нашей стране, первым делом мы репрессируем тебя и твоих единомышленников как класс. Я не шучу.

Стадион! Стадион!

[Roy Fokker]

Exoset, ах ты мутролль)

Сравнивать КНДР и Кубу с СССР, это круто! Нет, реально, никому в голову не приходило, а тебе вдруг пришло! Да тыж гений, а то, что истоия каждой из этих стран как социалистичестических началась где-то после второй мировой и что уже в 60-е вышеупомянутые холодильники в домах были, а карточки уже нет, это ерунда! И то, что социальные преобразования в странах запада и тонны ништяков на головы заподного хомячка посыпались в 20-30-е, когда после Великой Депрессии все были в говне, и лишь коммунистический СССР сиял как медный таз и давал всем заказы, оплаченные золотом, причем, что характерно, под конец и во время Ленд-Лиза уже давно не царским, а добытым своей промышленностью, и добрый западный рабочий люд уже в общем-то сам хотел продолжения всемирной революции, как задумывал Ленин, и чтобы этого не случилось, власти как могли хомячка ублажали и утупляли. Одни немецкие Рот-Фронт чего стоят, которых сменили только псы Гитлера.

[Shiori]

Ога. А теперь давайте так же рассмотрим прелести капитализма. В качестве примера предлагаю капиталистическую Зимбабве -)

 

Ты - провокатор. Никто не говорил, что в Зимбабве всё супер. Нам тут рассказывают, что, де, на Кубе и в КНДР все в ажуре.

 

Небольшое уточнение: правильнее говорить, что в СССР собственность была не государственная, а общественная.

 

Это да. Таким образом собственность из экономического понятия стала философской категорией.

[Soulis]

Я я и не знал, что в СССР благосостяние семьи зависело от дочерей-проституток, зато знаю о том, что в ныне капиталистических странах СНГ проституток этих ну оооооооооооочень много оО

[Shinsaku-To]

Ты - провокатор.

 

 

ТЫ ЗОЧЕМ МЕНЯ ПАЛИШЬ!!!!11 :(

 

 

 

Никто не говорил, что в Зимбабве всё супер.

 

 

А я, к примеру, не говорил, что в Зимбабве всё плохо. Уверен, там множество позитивных негров. Но вот нафига делать прямой перенос с Кубы на Россию? Похожи дофига, или зачем?

 

 

[Shiori]

Сравнивать КНДР и Кубу с СССР, это круто! Нет, реально, никому в голову не приходило, а тебе вдруг пришло! Да тыж гений, а то, что истоия каждой из этих стран как социалистичестических началась где-то после второй мировой и что уже в 60-е вышеупомянутые холодильники в домах были, а карточки уже нет, это ерунда! И то, что социальные преобразования в странах запада и тонны ништяков на головы заподного хомячка посыпались в 20-30-е, когда после Великой Депрессии все были в говне, и лишь коммунистический СССР сиял как медный таз и давал всем заказы, оплаченные золотом, причем, что характерно, под конец и во время Ленд-Лиза уже давно не царским, а добытым своей промышленностью, и добрый западный рабочий люд уже в общем-то сам хотел продолжения всемирной революции, как задумывал Ленин, и чтобы этого не случилось, власти как могли хомячка ублажали и утупляли. Одни немецкие Рот-Фронт чего стоят, которых сменили только псы Гитлера.

 

К тебе тоже вопрос, кстати, сколько карточек и талонов получает твоя семья сейчас? Не стесняйся, поделись. Все свои. Я хочу сравнить с количеством карточек, которые получает в месяц семья Nameless One. Это же интересно. А то вы о высоких материях рассуждаем.

 

Про Кубу и КНДР первым начал не я, вопросы не по адресу. Я только ответил. Братский кубинский народ не в обиде. Холодильники в КНДР - предметы роскоши, доступные партийным функционерам в крупных городах. Их ещё по случаю съездов раздают. Карточки есть и были всегда. Кому как, в общем.

 

Сияющий медный таз - хороший маскот. Ещё и заказы давал, как чудесно. Западный рабочий люд хотел советские авто, телевизоры и проч., ага. Своего же не было, да? :lol: Только вот Союз этим медным тазом в итоге накрылся. Се ля ви.

 

Я я и не знал, что в СССР благосостяние семьи зависело от дочерей-проституток, зато знаю о том, что в ныне капиталистических странах СНГ проституток этих ну оооооооооооочень много оО

 

Ты - смутьян и шарлатан. Проститутки есть везде. От строя сей фактор не зависит.

 

А я, к примеру, не говорил, что в Зимбабве всё плохо. Уверен, там множество позитивных негров. Но вот нафига делать прямой перенос с Кубы на Россию? Похожи дофига, или зачем?

 

Где ты видел прямой перенос? Прекращай вводить в заблуждение общественность своими инсинуациями.

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Ты про время почитай, ага)

И с чего ты привязался к карточкам? В Союзе карточки были в военное и послевоенно врямя, что характерно, как и в Британии и Японии их отменили позже, чем в СССР, что какбэ намекает.

Изменено 28 марта, 2011 пользователем Roy Fokker (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Где ты видел прямой перенос? Прекращай вводить в заблуждение общественность своими инсинуациями.

 

 

В посте Техномага. Когда писал, он крайним был, потому цитирования нет. Но по дочерям понятно вроде как.