Что плохого Вам сделал СССР?

[Kamajii]

Ну что же, тогда тебе наверняка не составит труда привести в пример хоть что-то, помимо названий, что характеризует Китай, как социалистическое государство.

Преобладание государственой экономики, централизованного управления и ограничения для представителей частного бизнеса?

Я так понимаю, в вашем понимании социалистическое государство это нечто троцкистского толка?

BTW даже в Северной Корее есть некоторая доля частного бизнеса. Это делает СК капиталистическим государством?

И насчет НЭП-а. В. И. Ленина вы бы своим открытием сильно удивили, он то и не знал!!!

 

"Ленин никогда не трактовал новую экономическую политику как РАЗВИТИЕ социализма: напротив, он снова и снова повторял, что это – тактическое ОТСТУПЛЕНИЕ (но отнюдь не капитуляция!), жизненно необходимое в тяжелейших и очень сложных условиях начала 20-х годов, в разорённой двумя войнами стране, с крестьянством, значительная часть которого идеологически ещё не была готова принять социалистические принципы экономики."

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

жизненно необходимое в тяжелейших и очень сложных условиях начала 20-х годов, в разорённой двумя войнами стране, с крестьянством, значительная часть которого идеологически ещё не была готова принять социалистические принципы экономики.

 

 

Все правильно. Когда надо было спасать страну, пришлось уступить более эффективному капитализму. Что и требовалось доказать.

 

 

[=scaramanga=]

Преобладание государственой экономики, централизованного управления и ограничения для представителей частного бизнеса?

Государственный сектор хоть до сих пор и велик, но постепенно снижается, и китайские власти этому способствуют. Централизация является признаком любого авторитарного государства, социализм тут не при чем. Про какие ограничения речь идёт?

Я так понимаю, в вашем понимании социалистическое государство это нечто троцкистского толка?

Я понимаю в классическом - когда частная собственность заменяется социалистической. В Китае этого не наблюдается.

И насчет НЭП-а. В. И. Ленина вы бы своим открытием сильно удивили, он то и не знал!!!

Не знал, говорите? Вот цитатко:

Новая экономическая политика означает замену разверстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере.

"Ленин никогда не трактовал новую экономическую политику как РАЗВИТИЕ социализма: напротив, он снова и снова повторял, что это – тактическое ОТСТУПЛЕНИЕ (но отнюдь не капитуляция!), жизненно необходимое в тяжелейших и очень сложных условиях начала 20-х годов, в разорённой двумя войнами стране, с крестьянством, значительная часть которого идеологически ещё не была готова принять социалистические принципы экономики."

Вот-вот, Ленин НЭП социализмом не считал, то есть он со сказанном мною полностью согласен.

[G.K.]

пришлось уступить более эффективному капитализму.

Всему своё место и время.

Что эффективнее - временный костыль, или крепкая свая? Понятно, что свая. Но когда всё рушится, а сваю надо ещё обтесать и забить, уместнее оказывается костыль. Как временное решение.

В большой стране построить социализм быстро и сразу нереально. А именно это попытался поначалу сделать Ленин. Вот и пришлось потом косплеить Кутузова.

[Ryo-oh-ki]

и вместо того, чтобы как-то попытаться опровергнуть мои слова, стал гнуть пальцы.

Дальтоник говорит мне: "- Небо жёлтое". Я что, должен опровергать его слова и доказывать ему, что оно голубое? :lol:

[Kamajii]

Все правильно. Когда надо было спасать страну, пришлось уступить более эффективному капитализму. Что и требовалось доказать.

Государство состоит не только из экономики. НЭП разрешил предприятия капиталистического толка в дополнение к предприятиям соц. системы. Кап. предприятия были упразднены как только соц. предприятия набрали обороты. Страна как строила социализм так и продолжала его строить.

[Ryo-oh-ki]

Когда надо было спасать страну, пришлось уступить более эффективному капитализму. Что и требовалось доказать.

То-то Европу постоянно лихорадит. То одна страна на поклон ко Всемирному банку идёт, то другая. Сильные страны вынуждены поддерживать слабые, а потом у них всплывают проблемы.

Эфективный капитализм такой эфективный. :lol:

[Kamajii]

Государственный сектор хоть до сих пор и велик, но постепенно снижается, и китайские власти этому способствуют. Централизация является признаком любого авторитарного государства, социализм тут не при чем.

 

Женьминь жибао.

 

Премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао, выступая с Докладом о работе правительства на открывшейся 5 марта утром 4-й сессии ВСНП 11-го созыва, подчеркнул необходимость всемерного усиления в стране культурного строительства.

...

По его словам, предстоит, усиливая формирование гражданской нравственности, создавать во всем обществе общие идеалы и убеждения в плане построения социализма с китайской спецификой, ускорять формирование норм нравственности и поведения, которые, наследуя и продолжая прекрасные традиционные добродетели китайской нации, отвечают требованиям социалистической духовной культуры и идут в ногу с социалистической рыночной экономикой.

 

«Придерживаться социализма с китайской спецификой, поддерживать партийное руководство, ставить народ на первое место, следовать идеи законного управления государством, при котором есть возможность к объединению, активно и верно продвигать реформирование политической системы, постоянно способствовать совершенствованию и развитию политической системы социализма». В ключевой период проведения политики реформ и открытости и строительства модернизированного социализма, на 5-м пленуме 17-го созыва ЦК КПК в очередной раз была подчеркнута важность и большое значение выбранного политического пути. Этот важный стратегический план, основанный на общей структуре социализма с китайской спецификой – коренная политическая гарантия для исторических возможностей, а также активного продвижения политики реформ и открытости и дела строительства модернизированного социализма.

 

Или вы знаете что-то чего не знают они?

 

Про какие ограничения речь идёт?

 

Например:

Отметим, что, согласно китайской классификации, “частным предприятием” является предприятие, созданное на капитал одного физического лица и контролируемое им. Индивидуальное предприятие, кроме того, имеет ограничения на численность персонала и масштабы деятельности.

 

Я понимаю в классическом - когда частная собственность заменяется социалистической. В Китае этого не наблюдается.

Что значит - социалистическая? Государственная? Но и в СССР кроме госсобственности еще была коллективная, личная и т. п.

Я не утверждаю что Китай является социалистическим государством в чистом виде. Но это и не делает его полностью не социалистическим.

 

Не знал, говорите? Вот цитатко:

Новая экономическая политика означает замену разверстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере.

Вот-вот, Ленин НЭП социализмом не считал, то есть он со сказанном мною полностью согласен.

Разве при НЭП вся экономика была приведена к капиталистической форме?

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

"Социализм с человеческим лицом", можно сказать. Заточенный под нац особенности.

Вы мало знаете про Китай. Там никакого социализма и в помине нет, полнейший капитализм + жесткий контроль за рынком в тех сферах, где это выгодно государству + диктатура.

 

Какой может быть социализм вообще, если там даже медицина платная? У них о социуме никто не забодится, им на людей плевать, их там много чо.

 

"Социализм с человеческим лицом" - это Швеция. Мб Чехия. Канада.

[Komthur]

Эфективный капитализм такой эфективный

 

 

А никто и не утверждает, что капитализм идеален. Просто он на данном этапе эффективнее прочих экономических систем. Как и демократия - при большом количестве недостатков, все же лучшей реальной системы государственного управления не получилось.

 

 

[Kamajii]

А никто и не утверждает, что капитализм идеален. Просто он на данном этапе эффективнее прочих экономических систем. Как и демократия - при большом количестве недостатков, все же лучшей реальной системы государственного управления не получилось.

Ой ли? Чем оно более эффективно чем Сталинская система? Что будет с капиталистической экономикой в замкнутом цикле без возможности импорта сырья и рабочей силы из стран третьего мира?

Да, вопрос об эффективности а не "общечеловеческих ценностях" и "слезинке ребенка".

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Как и демократия - при большом количестве недостатков, все же лучшей реальной системы государственного управления не получилось.

Не выдерживает никакой критики.

Демократия- лучшая система исключительно потому, что так кричат сами демократы. Увы и ах, обычный человек никаких выгод от демократии не видит. Даже банальную графу "против всех" у него отняли, не говоря о гораздо более насущных вещах.

А что в результате? Та же партия власти, вконец задолбавшая население, но раз за разом набирающая большинство на "демократических" выборах.

 

Что будет с капиталистической экономикой в замкнутом цикле без возможности импорта сырья и рабочей силы из стран третьего мира?

Хороший вопрос.

Думается мне, что она быстренько загнётся. Современная капиталистическая система держится больше на спекуляциях, чем на производстве.

[Komthur]

Ой ли? Чем оно более эффективно чем Сталинская система? Что будет с капиталистической экономикой в замкнутом цикле без возможности импорта сырья и рабочей силы из стран третьего мира?Да, вопрос об эффективности а не "общечеловеческих ценностях" и "слезинке ребенка".

 

 

Сталинская система дала возможность резкого скачка, но в дальней перспективе привела к тотальному отставанию всей экономики, и неизбежному распаду империи, а капиталистическая экономика развивается, несмотря на кризисы. И уровень жизни трудящихся, как и их социальная защищенность, уже во многих капиталистических странах значительно выше, чем в социалистических на пике их развития. А "замкнутый цикл" является анахронизмом, и экономически всегда будет обречен, глобализация есть неизбежная спутница прогресса цивилизации.

 

 

 

 

Демократия- лучшая система исключительно потому, что так кричат сами демократы. Увы и ах, обычный человек никаких выгод от демократии не видит. Даже банальную графу "против всех" у него отняли, не говоря о гораздо более насущных вещах.

 

 

Совершенно согласен, но при чем тут демократия? Какое отношение к ней имеет Россия? То, что назвали так? Так на сарае мало ли что написать можно, а внутри - дрова.

 

 

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Сталинская система дала возможность резкого скачка,

Кроме скачка она дала еще и возможность за счет внутренних ресурсов восстановить экономику разрушенную войной. А еще - возможность сохранения работоспособности промышленности в условиях войны.

 

но в дальней перспективе привела к тотальному отставанию всей экономики, и неизбежному распаду империи, а капиталистическая экономика развивается, несмотря на кризисы.

Сталинская экономика привела или отказ от нее после разоблачений Хрущева?

 

И уровень жизни трудящихся, как и их социальная защищенность, уже во многих капиталистических странах значительно выше, чем в социалистических на пике их развития.

Да? Ничего что уж 20 лет прошло, даже больше? Ничего что в США так 30 млн. и не имеют возможности получения серьезной медицинской помощи из за отсутствия страховки? Ничего что для обеспечения права на жилье приходится ввязываться в кредит на 15-25 лет и после начала кризиса тучи народу бросили жилье за которое не в состоянии платить? Да, в СССР вопрос жилья был острым, но он решался и без пожизненной кабалы.

 

А "замкнутый цикл" является анахронизмом, и экономически всегда будет обречен, глобализация есть неизбежная спутница прогресса цивилизации.

В нынешних условиях, когда просчет и авантюризм банкиров одной страны разваливает экономики по всему миру, замкнутый цикл, IMHO, становится куда более актуальным.

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А "замкнутый цикл" является анахронизмом, и экономически всегда будет обречен, глобализация есть неизбежная спутница прогресса цивилизации.

Согласен. И вот когда глобализация достигнет своего апогея, весь мир превратится в "замкнутый цикл", вообще-то. И если это будет настоящая глобализация, в принципе будет единое государство, и не будет больше унтерменьшей-гастарбайтеров-иммигрантов, которые делают всю грязную работу во всех капиталистических странах. И что? Кто работать будет?

[Kamajii]

Совершенно согласен, но при чем тут демократия? Какое отношение к ней имеет Россия? То, что назвали так? Так на сарае мало ли что написать можно, а внутри - дрова.

В остальных странах - ровно то же самое.

Вот объясните, вся Греция в митингах и забастовках, сражениях с полицией. И не только Греция. Но у них же демократия. Ведь им достаточно пойти к своему депутату и изложить свое видение вопроса. А депутат, как их представитель должен высказать это мнение в парламенте. И поскольку мнение поддерживается значительной, если большей частью населения, в парламенте должен быть ровно тот же расклад. И парламент должен дать указания правительству. Вроде так работает демократия? А на деле видим как народ бушует на улицах, а парламент и правительство поступают в соответствии со своими соображениями. Как так? Где же демократия?

[Напротив]

Согласен. И вот когда глобализация достигнет своего апогея, весь мир превратится в "замкнутый цикл", вообще-то. И если это будет настоящая глобализация, в принципе будет единое государство, и не будет больше унтерменьшей-гастарбайтеров-иммигрантов, которые делают всю грязную работу во всех капиталистических странах. И что?

Подозреваю, что к этому времени планируется глобализация Луны, Марса и Венеры. Это очень длительный процесс, который будет сопровождаться развитием, обособлением, отделением, затяжными войнами и наконец привнесение демократий и туда. А потом и до Альфа-Центавры рукой подать. Главное мыслить глобальее. Ещё глобальнее!

[Kamajii]

И если это будет настоящая глобализация, в принципе будет единое государство, и не будет больше унтерменьшей-гастарбайтеров-иммигрантов, которые делают всю грязную работу во всех капиталистических странах. И что? Кто работать будет?

Все правильно. Будет большой мегаполис - даунтаун в США и в Западной Европе, два квартала. А в остальных местах - спальные районы, заводские окраины и трущобы. :)

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Сталинская экономика привела или отказ от нее после разоблачений Хрущева?

Если самая распрекрасная и прогрессивная политическая и экономическая система начинает рушиться при смене одного единственного лидера, это означает ее нежизнеспособность. Почему-то ни США, ни Германия, ни Франция, ни страны с "монархической" демократией не разваливались после смены лидера (президента, премьер-министра, канцлера etc.). Это участь авторитарных режимов.

 

 

 

 

В остальных странах - ровно то же самое.

 

 

Извините, дальнейший разговор не имеет смысла.

 

 

[Old]

 

Triela

Значит в Греции бесятся с жира? Или американское правительство по законам рынка спасает свои банки и автомобильных гигантов? Тык - в самый раз бы их бросить. Пусть на их место придут новые и эфектиные собственники!

А то мы говорим о каком-то сферическом капитализме в вакууме.

[Kamajii]

Если самая распрекрасная и прогрессивная политическая и экономическая система

Кто сказал что она самая... Сравниваем лишь эффективность.

 

начинает рушиться при смене одного единственного лидера, это означает ее нежизнеспособность.

Не при смене одного лидера. От власти были отстранены все кто готов был продолжать прежний курс. По идеологии, лежавшей в основе системы был нанесен удар. Тут вопрос далеко не в одном человеке. Систему намеренно ломали на самом высшем уровне.

 

Почему-то ни США, ни Германия, ни Франция, ни страны с "монархической" демократией не разваливались после смены лидера (президента, премьер-министра, канцлера etc.). Это участь авторитарных режимов.

Что касается иделогии - все течет, все изменяется. В конце концов и в США неграм дали избирательные права.

А что до экономики... Что в вашем понимании "разваливались". В конце концов на месте СССР тоже не пепелище. Лет через 10 как-то нагонят то что было 80-х. Так что налицо лишь длительный кризис. В Японии кризис с начала 90-х. В Греции уж пару лет тоже не сахар и неизвестно как будет дальше. И в США не особо жируют после 2008.

 

Извините, дальнейший разговор не имеет смысла.

Я ж пишу что не понимаю чего-то в устройстве демократии. Объясните, и возможно я буду пересматривать свои позиции.

[G.K.]

Если самая распрекрасная и прогрессивная политическая и экономическая система начинает рушиться при смене одного единственного лидера, это означает ее нежизнеспособность. Почему-то ни США, ни Германия, ни Франция, ни страны с "монархической" демократией не разваливались после смены лидера (президента, премьер-министра, канцлера etc.). Это участь авторитарных режимов.

А зачем смешивать тёплое с мягким? :unsure:

"Демократический-авторитарный" - это одна шкала, политическая, а "социализм-капитализм" - другая, экономическая. Есть варианты авторитарно-капиталистические, демократическо-капиталистические, авторитарно-социалистические, и даже демократическо-социалистические (хоть социализм там не реализован на 100%).

 

Подозреваю, что к этому времени планируется глобализация Луны, Марса и Венеры. Это очень длительный процесс, который будет сопровождаться развитием, обособлением, отделением, затяжными войнами и наконец привнесение демократий и туда. А потом и до Альфа-Центавры рукой подать. Главное мыслить глобальее. Ещё глобальнее!

Да чего мелочиться, лучше сразу звёздные врата где-нибудь откопать, и... *размечтался* :rolleyes:

[Напротив]

Да чего мелочиться, лучше сразу звёздные врата где-нибудь откопать, и... *размечтался*

Дык их ещё можно не найти. Или найти, но они не работают, или их украдут. А тут уже всё понятно, цели обозначены, пути намечены, валяй, экстенсивируй. Да и строить космические крейсера класс GINGA BISHONEN - это же какие производственные мощности, сколько рабочих мест! Самые что ни на есть реалии и никакой фантастики.

 

Наверное единственное что успокаивает глобализаторов, так это очень хорошее понимание того, что светлое будущее приедет, обязательно приедет, но уже не при них. А значит можно не задумываться об итогах, главное что в жизни есть смысл.

[Ryo-oh-ki]

Совершенно согласен, но при чем тут демократия? Какое отношение к ней имеет Россия? То, что назвали так? Так на сарае мало ли что написать можно, а внутри - дрова.

А где лучше?

В Германии, с её провалившимся мультикультуризмом и постоянными дотациями слабых членов ЕС? В Великобритании, с непопулярными мерами по урезанию госрасходов и сокращению рабочих мест?

В странах НАТО в общем, правительства которых тратят деньги налогоплательщиков на очередную войнушку?

 

Может быть в Америке, где негр живёт на дотацию за счёт белого американца, а белый американец имеет меньше прав, чем негр, которого он обязан кормить? А избранный президент до сих пор не выполнил своих предвыборных обещаний, вроде закрытия тюрьмы Гуантанумо, которая как работала, так и работает. А нафига выполнять? Его выбрали- обещания побоку. Вот она- демократия!

 

Может поищем примеры хорошей, годной демократии в Господине Великом Новгороде и ещё дальше, в Древней Греции?

Изменено 27 марта, 2011 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Я отвлеку обсуждение немножечко.

А что если перестать ставить вопрос как «что плохого тебе сделал СССР?» и спросить себя: а что плохого сделал СССР ты? Это больше похоже на покаяние бывшего подпольщика, точащего во время оно систему под руку с буржуями и марсианами, или же на обличение какого-нибудь кровопийцы, высасывающего костный мозг пролетариата, нынешним коммунистом, аккурат посещающим собрания местного отделения КПРФ? Или сродни призывам былых времён?