Разум у животных.

[polinisc]

Это вроде как засунуть животных в детский манеж.

Хотя "свободные собратья" тоже далеко не ушли, в развитии.

+1

то самое "постоянное соседство" и есть а-ля манеж.

Почему вы думаете, что соседство с человеком так губительно для эволюции?

О_о у вас это вызывает сомнения? Красная книга, слоган: 'отэволюционировали'..

а вообще, мне тут в голову пришло.. может ответ кроется в самом определении эволюции..

Эволюция - это необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы во времени, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, возрастанием разнообразия организмов, формированием адаптации, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

хм... путь развития для наших братьев меньших предопределён человеком... выведение новых пород, например, и т.д. и т.п. (культивирование таких качеств, как сила, выносливость.. пример: лошади, собаки)

Спойлер:

Эволюция - это статистическая трансформация популяций, т. к. эволюция может совершаться только в статистически насыщенных ансамблях родственных организмов, способных служить полем действия естественного отбора.

Эволюция, обусловленная естественным отбором, состоит в том, что особи с определенными генотипами и фенотипами оставляют больше выживающих и размножающихся потомков, чем особи других генотипов. Поэтому эволюция - это изменение генетического состава популяции.

Эволюция - это творческий процесс. Ее основа - "возникновение новшеств", опирающееся на неограниченные возможности перекомбинации генов при половом размножении..

Эволюция - незапрограммированный процесс..

Эволюция - это стохастический процесс (греч. стохазис - случайный)..

Эволюция - самосовершаюшийся процесс..

Эволюция - это процесс непрерывного возникновения адаптации..

отсюда

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем polinisc (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Это вроде как засунуть животных в детский манеж.

Станут такими же, как и мы: слабыми и умными. Постоянное общение стимулирует развитие.

у вас это вызывает сомнения?

Я абсолютно уверен в том, что всё наоборот. См. выше.

Эволюция - это необратимое

Нифига подобного. Дегенерация и всё такое. Паразиты гарантируют это.

Многие пункты из цитаты из-под спойлера более чем оспоримы.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[Fuminsho]

Некоторые животные, по моему мнению, умнее некоторых людей. Кошки например?

[polinisc]

Некоторые животные, по моему мнению, умнее некоторых людей.

здесь вроде как об интеллекте говориться, а не... нюх/слух/интуиция.. При всём уважении, нет кошки/собачки/птички не то, что умнее..... ну вы поняли.

Нифига подобного. Дегенерация и всё такое.

давайте эволюцию отдельно, дегенерацию отдельно, как яблоки: спелые в одну корзину, гнилые в другую :(

(про дегенерацию можно отдельную демагогию тему завести)

Многие пункты из цитаты из-под спойлера более чем оспоримы.

ну да.. оспорить, в принципе, что угодно можно.

а представляете, если нас "бог" создал и не было никаких обезьян, а "эволюция" - пустой звук. Можно и про это поспорить. Но факты пока на лицо и как бы моя подушка не слушала меня внимательнее всех - умнее и информированнее она вряд ли станет.

Спойлер:

Истина ничуть не страдает от того, что кто-то её не признаёт. (Ф. Шиллер)

зы: это я, конечно, про себя ;)

[rhqh\shyl\tgid]

давайте эволюцию отдельно, дегенерацию отдельно

Дегенерация — уменьшение уровня организации в процессе эволюции. Картинка вот.

ну да.. оспорить, в принципе, что угодно можно. [...] факты пока на лицо

Факты чего?

[Fuminsho]

здесь вроде как об интеллекте говориться, а не... нюх/слух/интуиция.. При всём уважении, нет кошки/собачки/птички не то, что умнее..... ну вы поняли.

Извеняюсь я не очень корректно выразил свою мысль.

Что касается опроса. Ну например у кошек есть какое то подобие языка. Возможно же, что со временем они могут его развить ? =)

[rhqh\shyl\tgid]

у кошек есть какое то подобие языка.

Нет, у них есть только таблица жёстко заданных сигналов.

[Каминэко]

Смотрю вот сейчас на свою кошку и как-то сомнение берёт что она потянет на разумное существо... =_=

[Sovent]

Постоянное общение стимулирует развитие.

Серьёзно? Если не один из круга общения вдруг не потянется вверх, никто другой не сдвинется тоже. Будут говорить про погоду, да про футбол - зачем что-то ещё надо?

 

Считаю, что животные никогда не догонят людей в развитии, но возможно дойдут до их нынешнего уровня. А вообще, смутно себе представляю картину эволюции, когда на планете господствует человек: для эволюции нужны миллионы лет, а мы с трудом можем сказать, что будет через 10.

[rhqh\shyl\tgid]

Если не один из круга общения вдруг не потянется вверх, никто другой не сдвинется тоже. Будут говорить про погоду, да про футбол - зачем что-то ещё надо?

Што? Вот когда животные достигнут уровня про футбол и погоду — тогда и поговорим про стагнацию.

Считаю, что животные никогда не догонят людей в развитии, но возможно дойдут до их нынешнего уровня.

А дальше уже по шаблону, совсем чуть-чуть. Так сложно разве? Достичь нынешнего уровня куда сложнее.

[Sovent]

Што? Вот когда животные достигнут уровня про футбол и погоду — тогда и поговорим про стагнацию.

А разве это сильно отличается от их жизни? За домашними животными вообще лучше, чем за людьми ухаживают, дикие же имеют непоколебимые устои, вроде поесть, поспать, от хищника спрятаться.

А дальше уже по шаблону, совсем чуть-чуть. Так сложно разве? Достичь нынешнего уровня куда сложнее.

Меня наверно в сон клонит, но смысла этой реплики я уловить не могу, простите.

[Canis Latrans]

Меня наверно в сон клонит, но смысла этой реплики я уловить не могу, простите.

Во-во, шео чего-то сегодня совсем как-то... Я тоже в теме про Сталина лингвистически недоумеваю... Не помню, когда в последний раз так тяжело текст воспринимал... Не серчайте, шео, я по дружески. =)

 

А разума у животных нет. А если он у них появится, то тогда они перестанут быть животными. Т.о. весь вопрос можно свести к философии.)

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Смотрю вот сейчас на свою кошку и как-то сомнение берёт что она потянет на разумное существо... =_=

 

А я посмотрел, как на меня смотрит Нана-тян, а потом Вальтер и Клаэс, и у меня определенно, сомнения - считают ли они меня разумным существом?

[Tоri]

Станут такими же, как и мы: слабыми и умными. Постоянное общение стимулирует развитие.

Такое общение не является диалогом, а скорее контактом или взаимодействием. Слишком большая пропасть между человеком и животным. То есть, мне кажется, что такое общение действительно стимулировало бы развитие если: (а) имелась "общая база" (под "базой" я подразумеваю один культурный код или "одинаковые правила"), иначе выйдет общение на разных языках, что уже лишает хотя бы понимание друг друга, не говоря про эффективное взаимодействие; (б) это более применимо, внутри одного вида, то есть человек общается с более умным человеком -> явная польза для первого. Кошка "общается" с человеком (человек априори умнее животного) -> станет ли кошка "умнее"? Спорно.

 

Некоторые животные, по моему мнению, умнее некоторых людей. Кошки например?

Они (кошки/животные) поступают, в некоторых случаях "умнее" чем человек. Но двуногое животное без перьев, пока выигрывает усатых и мордастых по "разумности". =)

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Они (кошки/животные) поступают, в некоторых случаях "умнее" чем человек.

Чтобы утверждение было состоятельным, нужно вывести понятие "ум".

[anrkaid]

Они (кошки/животные) поступают, в некоторых случаях "умнее" чем человек

^_^ В некоторых случаях палка поступает умнее, чем человек.

[rhqh\shyl\tgid]

А разве это сильно отличается от их жизни? За домашними животными вообще лучше, чем за людьми ухаживают, дикие же имеют непоколебимые устои, вроде поесть, поспать, от хищника спрятаться.

Философия философией, срывы покровов срывами покровов, но даже самый последний человек-мещанин в разы умнее домашнего животного и делает куда больше его. Животные, что вынуждены с ними жить, как бы вынуждены с ними ещё и общаться. Есть такая вещь: чем больше говоришь со своим питомцем, тем больше он «говорит» с тобой. Ещё есть такая вещь: самые умные животные — те, что с детства росли среди людей. И ещё такая: чтобы ребёнок вовремя социализировался, с ним нужно много говорить. Связь, мне кажется, проследить можно.

Кошка "общается" с человеком (человек априори умнее животного) -> станет ли кошка "умнее"? Спорно.

Спорно, но шанс вполне себе. Кошки откликаются на своё имя, живут по сложным законам человеческих домов (куда сложнее всё устроено, чем в дикой природе), понимают некоторые слова и жесты (собаки вообще в плане дрессировки хороши), ну и так далее. Налицо навязанная модель поведения, чего в природе попросту нет, так как там всё ограничивается инстинктами. Если можно так выразиться, питомцам постоянно жмёт черепная коробка, требую расширения ^_^ Единственная серьёзная проблема здесь — отсутствие естественного отбора, так как человек по интеллекту кошек не отбирает, рад любой.

Спойлер:

шео чего-то сегодня совсем как-то...

Да я вообще писать не умею. За собой перечитывать надо, а потом спрашивать мнение окружающих. Хотя иногда попросту скучно писать как надо.

А если он у них появится, то тогда они перестанут быть животными.

Разве человек не животное?

[Canis Latrans]

Спойлер:

Да я вообще писать не умею.

Ой, да не наговаривайте.)

Разве человек не животное?

Нет, насколько я знаю, не животное... Хотя тут необходимо дать дефиниции и тому и другому понятию, чтобы сказать наверняка, но если не заморачиваться, то - нет. Тут нужно отвлечься от всех многочисленных философских и околофилософских определений термина "человек", а также обыденного определения термина "животное" и признать, что объективные отличия все-таки можно выделить. Я вот помню, например, что человек имеет четыре фундаментальных отличия от обезьяны - ближайшего предка: объем мозга, разум как умение производить сложные мыслительные операции (ну эти два можно свести в одно, если брать нестрого), противопоставленный большой палец, прямохождение.

[IRROR]

А вот Александр Невзоров считает, что у лошадей есть разум. Сегодня он это докажет на Первом канале. "Лошадиное манежное чтение". Надо бы посмотреть. Я как-то коллеге верю :)

[Komthur]

А вот Александр Невзоров считает, что у лошадей есть разум

 

В случае Александра Невзорова безусловно.

[Brun]

Одним из главных отличий человека от животного является абстрактное мышление. Так например у кота есть понятие хозяин и чужой, но нет категории человек вцелом. Поэтому, кстати,нельзя научить животных считать, они не могут переводить  зрительные образы в символы.

:lol: , Brun, где ваш кот !?

 

 

 

 

Спойлер:

http://s005.radikal.ru/i212/1004/11/fce37ab4dc50t.jpg

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Brun (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Модераториал

Сообщения об ИИ и компьютерах я перенес в топик Робот/кибер/человек. Тут больше оффтопить не надо. В частности, на АФ есть еще следующие темы:
Критерии ума и глупости, Ещё один вопрос дефиниций
Откуда возник человек
Это такой легкий "намек".

[rhqh\shyl\tgid]

Нет, насколько я знаю, не животное

В каком месте? Царство животные, беспозвоночные, млекопитающие и т.п., хомо сапиенс сапиенс.

Я вот помню, например, что человек имеет четыре фундаментальных отличия от обезьяны - ближайшего предка: объем мозга, разум как умение производить сложные мыслительные операции (ну эти два можно свести в одно, если брать нестрого), противопоставленный большой палец, прямохождение.

Редукция волосяного покрова, опущенная гортань, что-то там ещё…

Только среди динозавров были бипедальные. У слонов мозг больше и память лучше. Про лысых животных не упоминаю даже. У обезьян большие пальцы отставлены у некоторых. И т.д.

Это не то, что отделяет человека от животных, а то, что выделяет человека как отдельный вид. У каждого вида, знаете ли, найдутся свои отличия…

[AntiMat]

Александр Невзоров матёрый тролль, что и выявлено в передаче. Его фильм к сабжу отношения не имеет.

[Ardeur]

Модераториал

sheo, 3 дня РО за оффтоп. В твоем посте абсолютно ничего по вопросу этой темы я не обнаружил. Принадлежность человека к животным в этой теме не обсуждается. О чем я выше "намекал".