Представим, что ученые придумают лекарство от СПИДа. И вот правильно ли будет выпускать его в массы? Ведь наверняка, стоить это будет достаточно много. Т.е. правильно ли будет продавать это лекарство, скажем, за $200 тыс., когда сама наука медицина призвана помогать людям?

Или рождается ребенок, мать которого имела СПИД, и ребенок, соответственно, тоже больной. И когда он дорастает до сознательного возраста, выясняется, что он должен заплатить $200 тыс. за продление своей жизни. А ведь он не виноват, что больной. Может лучше было бы вообще не выпускать в продажу подобные лекарства?

 

В общем, пусть будут цены на лекарства. И вообще на здравоохранине в целом. Ибо, как я уже сказал, если у нас это еще куда не шло, то за бугром цены жестко ломят. Конечно, есть страховка, но не у всех.

 

Ardeur:

Предлагаю тут обсуждать этичность, обоснованность(и так далее) цен на лекарства. Правы ли фармакологические компании, есть ли монополии в этом секторе или высокие цены на лекарства - единственный выход для обеспечения дорогой и высокотехнологичной отрасли. Взаимоотношения компаний и ученных(в сфере медицины)

 

 

Ваши мысли...

Изменено 20 июля, 200916 г. пользователем Yes We Can (смотреть историю редактирования)

А можно вопрос? А почему именно такая цена? Вообще, что является определяющим в создании иименно этой большой цены? Составляющие компоненты? Стоимость научных изысканий и опытов?

 

В общем почему вы решили, что лекарство от СПИДа (или от другой, не менее острой проблемы 21го века) будет обязательно дорогим? Ведь массовый выпуск уже означает доступную цену.

вылечить всех не получится, значит стоит вылечить тех кого можно. дальше больше, технология развивается- лекарство дешевеет. если не выпускать лекарства в продажу вовсе, то какой от них прок?

Правильно ли это? Может лучше было бы вообще не выпускать в продажу подобные лекарства?

Надо выпускать. Надо. Так хоть кто-то помощь получит.

Вопрос в том, стоит ли за это лекарство брать деньги? Или в том, стоит ли его вообще выпускать если изобретут? И почему это лекарство должно стоить непременно много?

Не понятно. Для обсуждения надо конкретизировать проблему.... Здесь очень много намешано. Поясните, пожалуйста.

Недавно обсуждал со своим хорошим другом из Швеции достаточно интересную тему. Но относится это больше не к науке, а к медицине.

Хотелось бы понять, а причем тут дилемма наука/этика? От того, что какя-то вешь/лекарство стоит дорого это не значит, что ее не нужно выпускать. Если есть спрос, то будет предложение. Откройте любую книжку по экономике. Вопрос чисто экономический.

Несколько странно противопоставлять науку и этику, но я ставлю этику выше - наука, не ограниченная этикой (о морали и мечтать не приходится, так пусть хоть этика будет), превращается в натуральный кошмар наяву, и способна самоуничтожить человечество. Учеными движет исключительно любопытство, и они не хотят думать о последствиях, готовые списать все на "плохих людей", которые их идеи применили как оружие. Уровень социального развития ученых не выше начальной школы, хорошо, хоть изредка некоторые прозревают (как академик Сахаров, к примеру).

 

А вообще, я бы на первое место поставил эстетику.

Тоже не понял. Проголосовал за науку, еще не прочитав первый пост. А там оказалась какая-то муть про лекарства. К проблеме этика/наука не относится никаким боком. Я то думал, тут этичность ряда исследований и ответственность ученого перед миром за его изобретения.

 

Типа, что важнее - прогресс, пусть для него и потребуются жертвы и негуманные методы, или этика, ценой заглушения ряда важных направлений науки. Или проблемы ответственности ученого, наподобие изобретения ядерного оружия, динамита, вообще всего того, что вроде и науку двигает, но с другой стороны приводит к появлению средств разрушения и к загрязнению.

 

Что касается СПИДА и дорогих лекарств - тут уместнее говорить о социальной этике распределения ресурсов, проблеме расслоения общества. В таком случае надо сменить название темы, голосование, и переписать первый пост темы, точнее сформулировав, описав и постановив вопрос и проблему. Ибо там как-то все невнятно.

Представим, что ученые придумают лекарство от СПИДа. И вот правильно ли будет выпускать его в массы? Ведь наверняка, стоить это будет достаточно много. Т.е. правильно ли будет продавать это лекарство, скажем, за $200 тыс., когда сама наука медицина призвана помогать людям? Этично ли это?

Спроси лучше, почему СПИД - всеобщая раскрученная страшилка, хотя проблема того же туберкулёза куда серьёзнее. Ответить можно самостоятельно. И вопросы сами собой поотпадают.

А почему именно такая цена?

Условная. Но, честно, я не думаю, что если будет лекарство от таких заболеваний, как СПИД, то оно будет стоить дешево. Если хотя бы, элементарно, взглянуть на цены услуг врачей в капиталистических странах.

 

Ну, или даже пример с наукой. Не надо далеко ходить, возьмем ЧПУ. Вещь, из-за которой тысячи людей теряли ( а может еще и теряют) работу. А переквалифицироваться у них просто нет возможности. Что тогда?

Ну, или даже пример с наукой. Не надо далеко ходить, возьмем ЧПУ. Вещь, из-за которой тысячи людей теряли ( а может еще и теряют) работу. А переквалифицироваться у них просто нет возможности. Что тогда?

Ну Вы загнули. Станки с ЧПУ. Вы болты на них будете делать? Одну программу написать не один день уйдет. И не на каждое изделие нужны такие станки. Слесарей-станочников не хватает на заводах. А Вы говорите, что они не могут переквалифицироваться. Вы сходите на ближайшее предприятие и все увидите.

И не на каждое изделие нужны такие станки

Вы сходите на ближайшее предприятие и все увидите.

До этого лета, работа с ЧПУ - была моей, можно сказать, профессией. И программу для создания болта - сделать не так сложно. На ЧПУ можно сделать все, что угодно. А человеку нужно лишь покапашиться в компе, и запустить процесс.

Но это уже совсем другая специализация.

Изменено 20 июля, 200916 г. пользователем Yes We Can (смотреть историю редактирования)

До этого лета, работа с ЧПУ - была моей, можно сказать, профессией. И программу для создания болта - сделать не так сложно. На ЧПУ можно сделать все, что угодно. А человеку нужно лишь покапашиться в компе, и запустить процесс.

Но это уже совсем другая специализация.

Согласен, но слесарей-станочников все равно в стране не хватает. Ваш вопрос не имеет смысла. Уж извините, что так прямо.

но слесарей-станочников все равно в стране не хватает

Не надо судить только по нашей стране. В постиндустриальных странах слесари станочники, уже лет как 20 не нужны.

Yes We Can

We can't do it! По поводу дорогой панацеи - это к социальным институтам общества. Элементарная страховка способна полностью решить этот вопрос в случае, если диагноз не из разряда эпидемий. По поводу уничтожения устаревших рабочих мест... Когда на смену лошадям пришли машины никто без работы не остался. Даже конокрады. Изобретение и внедрение новых примочек автоматически создаёт новые рабочие места по обслуживанию этих примочек.

Смутная догадка... А правильно ли ВЫ понимаете значение слова "этика"?

кто в лес кто по дрова, задают не имеющие смысла вопросы, лишь бы что-нибудь написать.

почему 200к? потому используется дорогое оборудование, высококлассные специалисты и труднодобываемые материалы.

почему спид? пусть будет туберкулез, никакой разницы

человек вроде задал конкретный вопрос, а его начинают учить мол не то спрашиваешь. странные вы.

Модераториал

Темы об этике и науке:

Прогресс это хорошо?, немного о науке... (общая тема)
https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=3050

Биоэтика
https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=9339

Возможна ли этика науки?
https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=35472

Все обсуждения этичности науки и прогресса - туда, пожалуйста. Опрос и название этой темы будет переформулировано(уже попросил сделать это топикстартера, в крайнем случае сам чего-нибудь придумаю). Предлагаю тут обсуждать этичность, обоснованность(и так далее) цен на лекарства. Правы ли фармакологические компании, есть ли монополии в этом секторе или высокие цены на лекарства - единственный выход для обеспечения дорогой и высокотехнологичной отрасли. Взаимоотношения компаний и ученных(в сфере медицины).
Посему, прошу оффтопы(станки и прочее) сворачивать и переносить в соответствующие топики.

Yes We Can

Очевидно что лекарства выпускать надо. Иметь возможность спасти людей и не сделать этого это еще более аморально и неэтично. Конечно цены за лекарства лучше распределить на все общество, как это делается в развитых Европейских странах (Франция, Германия, Англия) где медицина практически бесплатна и финансируется из налогов.

Условная. Но, честно, я не думаю, что если будет лекарство от таких заболеваний, как СПИД, то оно будет стоить дешево. Если хотя бы, элементарно, взглянуть на цены услуг врачей в капиталистических странах.

 

Ну, это вопрос к комерции, экономике (не знаю к кому еще), но не к науке. При чем здесь наука и этика (чья этика? науки?). Кто будет цену на продукцию устанавливать? Думаю, что не ученые :))

А почему именно такая цена?

А не суть... за СПИД могут и запросить... лекарства для гемофиликов последнего поколения -- 200к руб за инъекцию... суточная ингаляция больных муковисцидозом -- 2к зелёных.

 

Суть не в том, сколько оно будет стоить на рынке, суть в том, насколько будет обеспечиваться им население. Поясняю -- лечение и стационарное содержание больных тяжёлыми заболеваниями попадает под "высокотехнологичную медицинскую помощь", на которую выдаются квоты органам регионального здравоохранения, которые и посылают по этим квотам больных в специализированные центры. Эти больные находятся на государственном обеспечении. Другое дело, что в силу... различных причин, стационары не снабжаются лекарствами в полной мере, поэтому врачами может ставится вопрос "такой-то и такой-то препарат -- ищите, где хотите".(как с "Хумира", например -- один шприц 30000 руб, инъекция каждые две недели, если не ошибаюсь -- это препарат, если я правильно помню, мАт, используется при первичных иммунодефицитах). Таким образом, если государственная програма таки обеспечивает стационары необходимым количеством препарата, то проблема исчезает, если же нет... ну, всё очень печально и для бюджета семьи больного, и для здоровья последнего.

С

Другое дело, что я как-то не в курсах относительно государственной программы противодействия ВИЧ. Международные положения то мы точно подписывали, а вот во что это вылилось, не копал...

 

Кстати, о ВИЧе -- кратковременного действия лекарства уже есть. То, что его должно хорошо убирать -- на стадиях экспериментальной обкатки -- ингибиторы димеризации протеазы ВИЧ... разрабатывают, кстати, в нашей стране...

Изменено 20 июля, 200916 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

И вот правильно ли будет выпускать его в массы? Ведь наверняка, стоить это будет достаточно много. Т.е. правильно ли будет продавать это лекарство, скажем, за $200 тыс.

Типо раз уж нельзя помочь всем, то пусть никто не выживет? Замечательно. Я бы лучше задал другой вопрос: а почему лекарства столько стоят? Понятно, что спрос рождает предложение и цену устанавливают не исходя из себестоимости, а исходя из простой логики: захочет жить - заплатит, но почему государство позволяет так наживаться на жизни и здоровье своих граждан? Найдёте ответ на вопрос - всё понятно станет.

когда сама наука медицина призвана помогать людям?

Это в СССР - "машине для перемолки людских душ и жизней" так было, там почему-то считали, что любой человек независимо от своего положения и богатства имеет право на весь объём медицинской помощи. В просвящённых демократических странах давно уже выяснили, что медицина служит отнюдь не для помощи людям.

 

ибо, как я уже сказал, если у нас это еще куда не шло, то за бугром цены жестко ломят.

У нас тоже ломят - демократия же. Вот зуб лечил: на всё про всё 16к. А мне ещё говорили, что программисты хорошо зарабатывают...да куда им до дантистов, 100$ в час за посредственную работу - такого программерам никогда не видать.

А ведь он не виноват, что больной. Может лучше было бы вообще не выпускать в продажу подобные лекарства?

а может,вообще не стоит рожать такого ребенка?конечно,да...мало ли..мать там случайно заразилась,не наркоманка-алкоголичка.Но стоит подумать и о жизни этого ребенка,на что его обрекают. тут уже другой вопрос..

 

А насчет цен..конечно,делемма.Вроде как есть деньги-лечись,нет-помирай,так что ли?на деле получается как-то так..хотя хотелось бы иначе..как только коммерция запустила свои лапы в эту отрасль,так и получилось..

Я бы лучше задал другой вопрос: а почему лекарства столько стоят?

Сложность изготовления, получаемое\требуемое количество... доля цены, которая берёт на себя государство... и ажиотаж в обществе по поводу данной болезни.

Фармация и медицина это довольно далёкие друг от друга в плане этики понятия.

 

Кстати, статистически, на создание принципиально нового(а не модификации старого) лекарства надо потратить около 8 млрд баксов и... хм... 4-6 лет, если применять для рассчётов и моделирования суперкомпьютеры.

А зачем рассуждать о гипотетическом лекарстве от СПИДа, когда есть вполне реальные цены на операции по лечению рака у тех же детей. Ну, знаете, по новостям регулярно показывают одну или другую несчастную семью, которой нужна астрономическая сумма на спасение ребенка. Там ведь та же ситуация - одного ребенка по тв покажут, народ разжалобится, пара спонсоров найдется и его вылечат, а еще десять за это же время помрут, их-то не показали. А еще за это же время в мире тыща сдохнет от голода, да и что там мир - даже если националистично не выходить за пределы этой страны, так 150 тыщ долларов спасут жизнь одного ребенка, а если купить на них хотя б 2-3 квартиры(а можно и больше, смотря где), то от панели можно будет спасти хотя б 2-3 детдомовки. И так далее, и тому подобное. Очень тяжело решить, кому это дело нужнее, особенно если говорить о справедливом решении, тем более, что говорить бесполезно - как и сейчас, кто сильнее окажется, тот и решит, кому жить, кому умирать, а кому мучиться.

Сложность изготовления, получаемое\требуемое количество... доля цены, которая берёт на себя государство... и ажиотаж в обществе по поводу данной болезни.

Фармация и медицина это довольно далёкие друг от друга в плане этики понятия.

Скорее уж шантаж (не дашь деньги - умрёшь, чем не шантаж?)

и искусственная монополия: копирайт - это не только учителя в тюрьме, но и миллионы умерших больных, не могущих позволить себе одновременно

и лекарство и еду.

 

Не думаю что сама себестоимость изготовления одной дозы даже самого сложного лекарства при массовом производстве будет больше нескольких долларов.(случаи каких-нибудь вытяжек из вымирающих животных и прочей трансплантологии оставим в стороне).

Даже если теперешняя технология действительно требует какой-то реально дорогостоящей обработки, теперешняя монополия позволяет корпорациям не парится в поиске более дешёвых методов их производства - конкурентов нет, и для 10000 долларового лекарства им нет большой разницы - обойдётся ли его производство в 5 долларов или в 500; наоборот, 500 даже лучше для защиты от всякой прессы. "Ах да, им ведь нужно отбивать ещё и исследования".

 

Кстати, статистически, на создание принципиально нового(а не модификации старого) лекарства надо потратить около 8 млрд баксов и... хм... 4-6 лет, если применять для рассчётов и моделирования суперкомпьютеры.

К сожалению, веры этим цифрам нет - корпорациям выгодно завышать стоимость разработки для оправдывания своих убийственных цен.

Изменено 21 июля, 200916 г. пользователем SinsI (смотреть историю редактирования)