Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[niiro dzyaki]

http://sokoloffff.li....com/65218.html

про Людей.

Тогда уж и это вспомнить

[Old]

Они тоже там были )

[Метцгер]

Российская Федерация (РФ, Россия) правопреемник СССР (вульгарно - наследник). Этот общеизвестный факт позволяет говорить, что Россия (или просто мы) победила в великой отечественной войне

 

Даже не смешно, просто противно.

[Soulis]

Даже не смешно, просто противно

Попрошу разъяснений на данном моменте.

[Old]

Ещё немного прекрасного от Латыниной

"Кто начал Вторую мировую войну? Гитлер? Ну, гитлеровские офицеры тренировались в СССР, Германия получала оттуда сталь, зерно. Без помощи Сталина у Гитлера просто не было бы армии. Армия Сталина была вооружена на порядок лучше гитлеровской. Гитлер, в конце концов, был просто орудием для покорения мира в руках Сталина. Ледокол, как точно сформулировал Виктор Суворов. Организатор Гитлера и, соответственно, Второй мировой войны был Сталин. Без Сталина Гитлер остался бы средней руки Милошевичем. Да, был бы геноцид евреев. Второй мировой войны бы не было."

Томный фейспалм.....

 

[Nulex]

Кроме России в Великой Отечественной приняли участие такие республики СССР, как Казахстан, Украина, Беларусь и многие другие. И победили республики СССР все вместе.

Не вижу противоречия. Во второй мировой принимали участие такие страны, как Индия и Алжир в составе Великобритании и Франции, но ни у кого нет искушения назвать их странами победительницами второй мировой. Напротив я вижу у тебя двойную мораль, ну или русскую широту души. Посуди сам, как долги отдавать, так Россия, а победа меж тем общая. Да и как может быть общая победа с теми, кто называет советских воинов оккупантами? Конечно те, кто участвовал в войне имеют право считать победу своей, но не государства.

Даже не смешно, просто противно.

Поясни, что противно. То, что Россия победила в ВОВ или то, что она наследница СССР? Или может что-то третье?

Ещё немного прекрасного от Латыниной

Резун, как и Бушков, в своих книгах взывает к чувствам, при детальном и главное бесстрастном, даже непрофессиональном анализе этих "исторических трудов" бросается в глаза их не логичность, а если копнуть фактологическое обеспечение и полистать приведенные афторами источники...

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Flail]

Не вижу противоречия. Во второй мировой принимали участие такие страны, как Индия и Алжир в составе Великобритании и Франции, но ни у кого нет искушения назвать их странами победительницами второй мировой.

 

Никому в здравом уме не может прийти в голову ставить на одну доску Индию и те же Украину с Беларусью, где от геноцида и в ходе боевых действий погибло около четверти населения. Танков Т-34 (как на харьковском заводе) в Алжире с Индией тоже не производилось, партизаны ихние немецкие эшелоны под откос не пускали, большая часть мужского населения на фронт не ушла, Брестской крепости у них своей не было. По-моему все должно быть очевидно и ясно.

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Тут опять та же история: организация есть нечто большая, чем сумма её членов. УССР, БССР — части Советского Союза, по сути — тогдашней формы Российской империи. Они не сами воевали, они воевали как часть России. Как часть России, разумеется, имеют право называть победу своей.

 

А вот как незалежная Украина или как республика Беларусь — нет. Не имеют. Те, кто не участвовал лично и те, кто сегодня не с Россией — проходят мимо, не задерживаются. Ни Украины, ни Беларуси тогда не было, этим странам по два десятка лет и они никогда не воевали.

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Flail]

Предвзятое и ангажированное мнение.

 

Все республики воевали, как часть СССР. В том числе Российская Федеративная Социалистическая республика, которая сейчас именуется Россией.

Победил в войне Союз Советских Социалистических Республик с РСФСР во главе, пусть и самой крупной, но всего лишь частью Российской империи или СССР. Поэтому называть _теперешнюю_ Россию победителем, оставляя за бортом остальных - это как бы не косвенный признак нацизма.

[Shinsaku-To]

Все республики воевали, как часть СССР. В том числе Российская Федеративная Социалистическая республика, которая сейчас именуется Россией.

Россия, как уже было выше замечено, является правопреемницей СССР, а не РСФСР. Это не причина кстати, это следствие. Отражение сути происходящего. РСФСР — всего лишь административная единица, РИ до революции вполне себе шире была. Расширение, сжатие, переименование — это не сказать чтобы косметика, но и не качественные процессы.

 

Существует (пожалуй что со времён Ивана IV) империя, в качестве ядра которой выступает Россия. Что делается в составе империи — то делается империей. Как только часть империи отделяется — она начинает жить своим умом и весь отпущенный ей потенциал РИ обыкновенно спускает в канализацию. Ту же Грузию в пример я не случайно приводил, на ней эти метания туда-сюда видны замечательно. Как самостоятельное государство Грузия после царицы Тамары вообще ничего изобразить не могла, в частности в военном плане гордые джигиты выступали совсем не убедительно. После вступления в состав РИ же перемена очень резкая — сколько в рядах российской армии знаменитых грузинов. Того же Багратиона вспомнить. Во времена Второй Мировой бесспорно очень многие отличились, не говоря уже о товарище Джугашвили, который ващпе. Вот Грузия отделяется и... война 080808. В которой _теперешняя_ Россия надирает когда-то героических грузинов в рекордно короткие пять дней (побили еврейский рекорд кстати, евреи в печали), просто сходу, не успев даже перевес в силах соорудить (не рассчитывали на такую быструю победу).

 

Отлично видно, где империя, а где сопля в полёте гордая, современная, независимая Грузия. Как общества вовлекаются в имперский процесс и как из него выпадают.

 

Собственно, куда ни ткни. Хоть в ту же Украину, всесоюзную кузницу-житницу, которая сейчас вот отделится и заживёт Второй Францией™. Ну зажила, чо.

 

Чем годиться Грузии в данном отношении? Ветеранам — да, они советские воины. Грузинам, осевшим в России — да, они продолжают работать, так скажем, на стройках империи, поменявший название и способы, но не суть. А вот современный грузинский грузин — всё как сказал Метцгер, ни с какого боку. Он вообще ясно мыслит, просто в синтез и абстракцию не хочет :)

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Flail]

Россия, как уже было выше замечено, является правопреемницей СССР, а не РСФСР.

Территориально - именно РСФСР.

Размашисто вычеркивать бывшие соцреспублики и живущих там людей, которые воевали и трудились на благо победы, только потому, что они оказались за пределами некой формальной абстрактной линии, определяющей современное государство под названием "Россия", и оправдывать это каким-то официозом - банальное жлобство.

 

Это типа как утверждать, что репку вытащил Дедка. А на вопрос, как же Бабка, Жучка и остальные - отвечать, что они не при делах, потому что Дедка с ними больше не живет, и вообще они прописку сменили.

 

Чем годиться Грузии в данном отношении?

За Грузию сразу не скажу, а вот Азербайджану можно тем, что из него нефть качали например. Из которой потом получалось топливо для грузовиков и танков.

Изменено 11 мая, 2012 пользователем Иванов (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Территориально - именно РСФСР.

А юридически — именно СССР. Хотя казалось бы — где Кура и где твой дом?

 

вычеркивать <...> живущих там людей

Чем годиться Грузии в данном отношении? Ветеранам — да, они советские воины.

только потому, что они оказались за пределами некой формальной абстрактной линии, определяющей современное государство под названием "Россия"

 

 

Дело в том, что линия хоть и формальная (разумеется, а какая ж ещё граница-то могёт быть? В документах официальных зафиксировано всё :) ) но вовсе не абстрактна. Чтобы осознать этот факт, достаточно вспомнить, что всё в той же 080808 люди с одной стороны "формальной линии" убивали людей с другой стороны. В массовом порядке и организованно. Абстрактность так и прёт. Не очень только понятно, абстрактность от чего.

 

Это типа как утверждать, что репку вытащил Дедка. А на вопрос, как же Бабка, Жучка и остальные - отвечать, что они не при делах, потому что Дедка с ними больше не живет, и вообще они прописку сменили.

 

 

Про личное участие я уже выше неоднократно рассказал. Ну а если ни личного участия не наблюдается, ни участия в общности — значит, никакого участия нету.

 

 

[Flail]

Дело в том, что линия хоть и формальная (разумеется, а какая ж ещё граница-то могёт быть? В документах официальных зафиксировано всё :) ) но вовсе не абстрактна. Чтобы осознать этот факт, достаточно вспомнить, что всё в той же 080808 люди с одной стороны "формальной линии" убивали людей с другой стороны. В массовом порядке и организованно.

 

Это типа оправдание такое? В духе "А у вас зато негров линчуют"?

 

Про личное участие я уже выше неоднократно рассказал. Ну а если ни личного участия не наблюдается, ни участия в общности — значит, никакого участия нету.

 

Нету - так нету. Ну а с тем, что в Великой Отечественной победила не только Россия (или - не теперешняя Россия) таки согласны?

[Метцгер]

Российская Федерация (РФ, Россия) правопреемник СССР (вульгарно - наследник). Этот общеизвестный факт позволяет говорить, что Россия (или просто мы) победила в великой отечественной войне.

 

 

Этот факт позволяет говорить, что РФ правопреемник СССР и все. РФ и мы не побеждали в ВОВ. Более того именно мы и РФ потеряли все достижения этой победы.

Когда человек на полном серьезе утверждает, что Россия (или просто мы) победила в великой отечественной войне это уже за гранью.

 

Чисто для справки. В ВОВ победил Сталин, его команда и народ. Именно в такой последовательности. Причем на долю первых двух приходится 90% этой самой победы. Это ясно всем и в комментариях не нуждается.

 

Современная РФ и современное нам поколение(люди в возрасте от 20 до 60) никакого отношения к победе не имеют. Это тоже ясно всем и в комментариях не нуждается(ну мне хочется верить, что уж настолько очевидные вещи разжевывать не нужно).

 

Следует заметить, что современная РФ к СССР времен победы никакого отношения не имеет, является другим государством и т. д.

 

Отдельным особняком стоят воинские традиции.

Это часть идеологии - сиречь мощного средства промывки мозгов народу и вбивание в оные мозги определенной системы ценностей.

Примеры героического поведения ветеранов Куликовской, Молодинской, Курской и прочих битв есть хорошая штука для вбивания в головы юных оболтусов патриотизма и готовности умереть за вождя, партию и правительство(то есть все то из чего состоит государство).

При этом утверждение, дед победил = внук тоже победил, в корне неверно.

[Shinsaku-To]

Это типа оправдание такое? В духе "А у вас зато негров линчуют"?

Это типа медицинский факт. Абстрактностью тут и не пахнет, всё до боли конкретно.

 

Ну а с тем, что в Великой Отечественной победила не только Россия (или - не теперешняя Россия) таки согласны?

Смотря что под Россией в данном контексте понимать. Если территориальную единицу (РСФСР) то не только. Если РИ (которая в данный момент с территориальной единицей тогдашней по формальным границам совпадает) — то только.

 

 

[Flail]

Это типа медицинский факт. Абстрактностью тут и не пахнет, всё до боли конкретно.

Пусть будет конкретно, мне не жалко. Основная мысль была о другом. Кратко: Размашисто вычеркивать - - банальное жлобство.

 

Смотря что под Россией в данном контексте понимать.

По умолчанию под "Россией" в наше время подразумевается современное государство с этим именем.

Я немного переделаю фразу.

 

Победила не только Российская Федерация (территориальная единица). Ну или не Российская Федерация (государственная единица) - как больше нравится.

 

Теперь яснее? :)

 

Вполне очевидно, что Российской федерации, как государственной единицы тогда не было. Этим странам по два десятка лет и они никогда не воевали, как-то так. А как территориальная единица, ни до Империи, ни до Союза она не дотягивает.

[Shinsaku-To]

По умолчанию под "Россией" в наше время подразумевается современное государство с этим именем.

Тогда только.

 

А как территориальная единица, ни до Империи, ни до Союза она не дотягивает.

 

 

Это разные сущности. Империя (70+ лет называвшаяся СССР) явление более высокого порядка.

 

 

[Canis Latrans]

70+ лет называвшаяся СССР

В действительности образован в 1922 г. и назывался так 69 лет. :teeth:

[Shinsaku-To]

Уговорил, чертяка языкастая. 70-.

[Nulex]

Никому в здравом уме не может прийти в голову ставить на одну доску Индию и те же Украину с Беларусью, где от геноцида и в ходе боевых действий погибло около четверти населения. Танков Т-34 (как на харьковском заводе) в Алжире с Индией тоже не производилось, партизаны ихние немецкие эшелоны под откос не пускали, большая часть мужского населения на фронт не ушла, Брестской крепости у них своей не было. По-моему все должно быть очевидно и ясно.

Собственно никто не запрещает той же Украине праздновать 9 мая. Я имел в виду, что уж у России-то есть все права на этот праздник. В войне победил СССР бывшие граждане этого государства, проживающее в отделившихся территориях, вполне могут считать победу своей, как и все россияне.

Никому в здравом уме не может прийти в голову

А вот тут я попрошу быть нежнее на поворотах. Дартаньянство быстро лечится.

по сути — тогдашней формы Российской империи

Современная РФ и современное нам поколение(люди в возрасте от 20 до 60) никакого отношения к победе не имеют. Это тоже ясно всем и в комментариях не нуждается(ну мне хочется верить, что уж настолько очевидные вещи разжевывать не нужно).

Шинсака слишком категоричен и использует неоднозначный (многозначный) термин, но суть верна. РИ, СССР, РФ это разные названия одного и того же - российского государства. А российскому государству 1000 а не 20 лет. У этого государства может быть разная идеология, но у него один народ, да он постепенно меняется, но сохраняет свою самоидентификацию. Название и строй не так уж важны в историческом плане. В этом году исполняется 200 лет отечественной войне, да той которая в 1812 году была. Обе отечественных войны проходили на территории России и в них участвовал русский народ, который бился за свое отечество - Россию. Как звали царя/генсека не важно в этом контексте.

Чисто для справки. В ВОВ победил Сталин, его команда и народ. Именно в такой последовательности. Причем на долю первых двух приходится 90% этой самой победы. Это ясно всем и в комментариях не нуждается.

Тогда на долю первых двух приходится, и тяжелейшие поражения первого этапа ВОВ, и миллионов 10-15 жертв войны, которых можно было избежать...

При этом утверждение, дед победил = внук тоже победил, в корне неверно.

Т.е. внук должен забыть, что дед победил? Так забудет, если большинство будет стоять на твоей позиции.

Изменено 13 мая, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

российскому государству 1000 а не 20 лет. У этого государства может быть разная идеология, но у него один народ, да он постепенно меняется, но сохраняет свое самосознание.

О! Крутая тема. Я тут как раз вкуриваю на тему сознания, идентичности личности в пространстве-времени и т. п. Идентичность народа — это даже ещё круче. В принципе, две крайние (ну почти крайние — самый-самый край это отрицать существование народа в принципе и наделить его «индивидуальной душой») здесь как раз даны. ХЕХ

[Nulex]

, может я был немного неточен, вероятно правильнее термин "самоидентификация". "Сознание народа" отдает эзотерикой что-ли.

[rhqh\shyl\tgid]

Да хоть «устойчивая система», вопрос соуса. Все всё поняли.

[Nulex]

Камрады, может нам и их считать победителями?

http://www.youtube.com/watch?v=9QT5MR-opK0&feature=player_embedded

Изменено 13 мая, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Flail]

Тогда только.

 

Где-нибудь на Украине вам без долгих рассусоливаний вполне могли бы отвесить смачного пендаля. :)

Ну я человек культурный и просто повторюсь, что подобные взгляды - признак нацизма, и несуществующее на момент событий государство не могло в одиночку выиграть войну, чьим бы преемником оно юридически не числилось сейчас. Как часть целого в плане общности и в территориальном - да, могло. См. аналогию с репкой и Дедкой сотоварищи.

 

Это разные сущности. Империя (70+ лет называвшаяся СССР) явление более высокого порядка.

 

Ну слава 18-му съезду ВКП(б), договорились, что современная Российская Федерация и Российская Империя/CCCР - не одно и то же.

 

Шинсака слишком категоричен и использует неоднозначный (многозначный) термин, но суть верна. РИ, СССР, РФ это разные названия одного и того же - российского государства. А российскому государству 1000 а не 20 лет. У этого государства может быть разная идеология, но у него один народ

Ошибка.

У современной РФ и СССР, выигравшего войну - не один народ. В РФ проживает только часть народов СССР, принявших активное участие в Великой отечественной. Это и есть главный камень преткновения.

 

Камрады, может нам и их считать победителями?

Не надо передергиваний. Гнид и предателей, воевавших против СССР, хватало где угодно. К счастью их число было значительно меньше, чем нормальных людей.