Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Александр Сахаров]

Мне как-то не очевидна их тесная связь с президентом и тем Советом, хотя время от времени слежу за новостями по центральным каналам, уж там-то это было бы отражено. Когда госчиновник Караганов в оценке советской истории начинает оперировать такими "терминами", как грех, это настолько толсто и нелепо, что может быть только отражением самых искренних его мыслей...

Их надо лечить без права на помилование.

Не думаю, что президент входит в состав либерально-демократических сил. Он может входить в состав изображающих свой "либеральный" "демократизм". Сегодня. И не обязательно – завтра. Обычное дело. Хотя, с другой стороны, а кто из вышеупомянутых мной либерал-демократ по призванию? Не вижу…

Вот свежий репортаж практически с либерально-демократической передовой:

http://www.echo.msk....ov/775911-echo/ . Какие красивые фамилии: Бенеславский, Давидис, Янкаускас, Зильберман, Мандаринов-Макридин… Кстати, сидящего в президиуме Дениса Билунова знаю лично. У него такая хорошая мама, про паровоз поёт…:rolleyes:

С вашей финальной рекомендацией согласен абсолютно. Да она и из репортажа прямо вытекает.

[Old]

Вы таки всерьёз воспринимаете "Эхо Москвы!"?

Нет, ну бывает порой забавно слушать откровения Латыниной (особенно когда она пытается творить аллегории и находить исторические параллели), можно посмеяться над ещё одним фолкхисториком аля Солонин. Шендерович бывает неплох - особенно его плач по НТВ. Но блин - воспринимать эту команду всерьёз....

[Александр Сахаров]

Сегодняшнее. С небольшими сокращениями отсюда:

http://vz.ru/columns.../23/493495.html

Михаил Соломатин: Победофобия

«100 причин, чтобы не праздновать День Победы». Мне кажется, автор книжки с таким заглавием не знал бы проблем с деньгами и престижными премиями. Читалась бы такая книга на одном дыхании. Ведь каких только причин не приводят! Недавно, например, выяснилось, что в основе поклонения Вечному огню лежит вовсе не уважение к памяти павших, а культ геенны огненной. Это заявил не какой-нибудь неадекват, а редактор «Журнала Московской патриархии» С.Чапнин.

Если бы спор шёл по существу, ответить на это несложно. Едва ли не всякая оригинальная система в мировой культуре переиначивает ту базу, на которой произрастает. Христианство нашпиговано языческими символами, но не становится от этого язычеством. Значение символа определяется его использованием, а не происхождением. Кстати, православное духовенство прекрасно понимает глубокое отличие связанных с Вечным огнём смыслов от «образа ада». Скорее всего, и Чапнин прекрасно понимает. Только нужен ли ему такой ответ по существу? Думаю, нет.

Ведь проблема для него заключена не в Вечном огне. Это лишь повод. А истинная причина в том, что за победой, по словам Чапнина, «мы не видим других событий российской истории 20-го века, русской, советской истории». То есть победы у нас слишком много. Вот об этом он и сожалеет. И не он один. Комментируя реакцию Чапнина, член Общественной палаты М.Шевченко предположил, что представителям Церкви не нравятся превращение 9 мая в «национальное шоу» и сопровождающая праздник «истерия». По словам Шевченко, надписи «спасибо деду за победу» на машинах не имеют никакого отношения к тем людям, «которые бились в развалинах Сталинграда».

 

Это верно, как верно и то, что участники июльских гуляний во Франции не имеют отношения к разрушившим Бастилию, а масштабные рекламные акции универмага Macy's на День благодарения слишком далеко ушли от развлечений первых колонистов Новой Англии. При этом сложно представить, чтобы французы или американцы год за годом изводили себя вопросом: «чему радуетесь?». Празднуют как умеют, отчего же нам нельзя?

 

Я привожу эти аргументы и уже вижу, что они не помогут. А если помогут, то сразу же появятся новые. Нам нельзя праздновать, потому что:

1) Сталин сам спровоцировал войну;

2) победители живут хуже побеждённых;

3) патриотизм – последнее прибежище негодяя;

4) не захоронен последний солдат;

5) победа была пирровой;

6) СССР украл у Восточной Европы несколько десятилетий свободы;

7) не у всех ветеранов есть квартиры...

 

и т.д. и т.п. – вплоть до поклонения подземному огню. Одним словом – праздновать нельзя потому, что нельзя.

 

Такую ситуацию хорошо описал С.Довлатов: «В разговоре с женщиной есть один болезненный момент. Ты приводишь факты, доводы. Ты взываешь к здравому смыслу. И неожиданно обнаруживаешь, что ей противен сам звук твоего голоса...». Приходится констатировать, что в последнее время сложилась какая-то «победофобия» – стремление любой ценой оспорить победу. Не будет вам праздника – и всё тут.

Наше собственное сознание очень авторитарно, нам сложно смириться с праздником на чужой улице. А улица для многих уже чужая, и на ней как раз праздник. И та самая молодёжь, которая не видит ничего страшного в появлении «тигра» вместо «тридцать четвёрки» на плакате к 9 мая, поздравляет на улице оставшихся стариков, чего мы в своё время не делали. У молодёжи появилась «георгиевская ленточка» – первый за многие десятилетия общенациональный символ. И сколько ни перечисляй причин, чтобы не праздновать День Победы, ясно – этот день уже достался новым поколениям.

Мне трудно судить, почему кому-то сложно радоваться вместе со всеми в этот день. Пусть каждый сам решает, что ему любить и ненавидеть. Но одно можно сказать точно: если тебе тяжело сидеть на чужом празднике, лучше просто отойти в сторону и не мешать.

Изменено 23 мая, 2011 пользователем Александр Сахаров (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Казалось бы, причем здесь Катынь...

Нидерланды извинились за резню в Индонезии в 1947 году

[Nulex]

@Ardeur, там дело темное.

[Ardeur]

Такие дела везде и всегда "темные".

[Nulex]

@Ardeur, ну от и смысл извиняться, хотя Медевед или Пут что-то подобное извинениям вроде говорили, вот кто точно знает, что же там произошло. Хотя если дело касается компенсаций, ну его.

[Old]

Как только японцы японцы официально извинятся за Нанкин, британцы покаются за Дрезден, американцы склонят голову за "Дорогу Слез" - можно начинать думать об очередных заламываниях рук.

Тема Катыни в Польше давным-давно стала спекулятивной.

http://szhaman.livejournal.com/899299.html

[Ardeur]

Ardeur, ну от и смысл извиняться, хотя Медевед или Пут что-то подобное извинениям вроде говорили, вот кто точно знает, что же там произошло. Хотя если дело касается компенсаций, ну его.

Компенсаций я вообще не касаюсь, это тема для юристов, да и малозначимая, по-моему.

Я лишь о том, что только признав собственные ошибки - можно научиться на их опыте и предотвратить аналогичные вещи в будущем. Плюс улучшить дипломатическую ситуацию вокруг(с Прибалтикой, Восточной Европой).

[AntiMat]

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Кто ж спорит.

 

Ситуация с Польшей вроде бы улучшилась после берёзки.

[Old]

Сразу после того как брат погибшего президента заявил что "РУССКИЕ СКРЫВАЮТ ПРАВДУ"?

Щаззз....

Зевая.

Пока власти старательно играют на истерике националистов - все так и будет. Будут находиться причины и....

Но разумеется, злобный и дремучий российский национализм куда хуже праведного гнева носителей европейских ценностей. Очевидно же.

[AntiMat]

Сразу после того как брат погибшего президента заявил что "РУССКИЕ СКРЫВАЮТ ПРАВДУ"?

Ярослав исполняет семейную песню Качиньских, ничего удивительного. Туск ограничился частичными критическими замечаниями к докладу об авиакастрофе.

 

Вообще же лучше бы Ardeur привёл ссыль на мемориал советским военнопленным в Польше. Вот тогда и будет ясно, причём здесь Катынь, и нужно ли Польше примирение.

[Old]

А нафига? Кому интересны эти военнопленные? Вон, открыли памятник 20 погибшим в Польше красноармейцам..... Так его на следующий день облили краской и понаписали всякого. Мол - гады большевики, приперлись нас захватывать. И ведь никому не интересно, как началась та война. Чьи войска брали Минск и лезли к Киеву. Каким образом РККА оказалась у Варшавы....

Пышным цветом цветёт избирательная память - подогреваемая националистами. Модно и красиво говорить о своей борьбе с коммунизмом - на вышках концлагерей.

Поляки уже забыли тех, кто рвался к Берлину, кто умирал под Монте-Кассино... Зато КАТЫНЬ!!!!!!11111

И цветёт сказка о теплой, мягкой, ламповой Польше, на которую злодейски напали Сталин с Гитлером.... Ай, ай, ай.....

[Flail]

И цветёт сказка о теплой, мягкой, ламповой Польше, на которую злодейски напали Сталин с Гитлером.... Ай, ай, ай.....

Типа того.

[Komthur]

И цветёт сказка о теплой, мягкой, ламповой Польше, на которую злодейски напали Сталин с Гитлером.... Ай, ай, ай.....

 

 

А, так это Польша напала на Германию 1 сентября 1939 года? Это была официальная версия, озвученная Геббельсом. Правда, в СССР это считали провокацией гитлеровцев.

 

А 17 сентября поляки напали на СССР, коварно заманив для этого части РККА на свою территорию. Ой, ой, ой...

 

 

[Flail]

А 17 сентября поляки напали на СССР, коварно заманив для этого части РККА на свою территорию. Ой, ой, ой...

Части РККА вошли на ничейную территорию. Польши, как государства, к этому времени уже не существовало.

[Old]

 

Triela

Томный фейспалм... Вот, именно так все и трактуется. Жила была Польша - и тут.... И никто город Тешин от умирающей Чехословакии не откусывал (так что даже Черчилль с гиеной сравнил), никто с немцами не ручкался (ну там, договоры всякие), танки Кристи не покупал, одномоторных самолетов "шакалов" (Карась) не строил и вообще. И что на момент ввода войск РККА правительство Польши уже счастливо убыло за её пределы. Что СССР на взял ничего сверх того, что ему принадлежало ранее и.т. д.

 

Главное - больше истерики и заламывания рук. Ведь избирательная история, она такая избирательная.

 

 

 

[Komthur]

Томный фейспалм...

 

 

Вам не идет. Взгляд с поволокой и косплейная дева в руках как-то привычнее.

 

И да, что, "Кристи" правда-правда никто не покупал?

 

 

[Roy Fokker]

Полагаю, что если бы Вермахт занял всю тогдашнюю Польшу, то поляков бы вообще не осталось. Так что СССР получается многих поляков и польских евреев в частности спас.

 

 

[Flail]

Полагаю, что если бы Вермахт занял всю тогдашнюю Польшу, то поляков бы вообще не осталось. Так что СССР получается многих поляков и польских евреев в частности спас.

 

Дело не в этом, а в том, что Германия, захапав Польшу целиком, получила бы не только лишние промышленные/cх/мобилизационные ресурсы, но и стартовую площадку ближе к внутренним районам СССР. А вообще, насколько мне известно, к полякам (по крайней мере большинству) со стороны нацистов отношение было куда помягше. Достаточно сравнить процент погибших там и в соседней Беларуси.

[Ardeur]

Ситуация с Польшей вроде бы улучшилась после берёзки.

Ну да, частично. Думаю, не в последнюю очередь благодаря хоть каким-то усилиям решить катынский вопрос.

Тот же Туск, находящийся сейчас у власти, наверно, наиболее "про-российский", насколько это возможно после падения коммунистического режима.

Вообще же лучше бы Ardeur привёл ссыль на мемориал советским военнопленным в Польше. Вот тогда и будет ясно, причём здесь Катынь, и нужно ли Польше примирение.

В смысле? На осквернения?

Ну, во-первых, это кто-то там сделал, официальная позиция властей - починить, восстановить, "это плохо" и тп. Это я еще не говорю, что ситуации эти обычно для Восточной Европы(недавно что-то подобное было даже в "дружественной" Болгарии), кроме того, даже в РФ подобное происходит и часто, надо сказать. А вообще имхо, это "историческая карма" такая. Ибо коммунисты были впереди планеты всей по уничтожению неудобных памятников российского прошлого, ну или какого-то другого после Второй Мировой и по демонизации прежних режимов также. Стоит ли удивляться, что через 50 лет, после уже падения красного режима во многих странах восточной европы стали активно сносить, убирать памятники уже коммунистов и открывать музеи красного террора? По мне - так не очень. Если говорить серьезно, без "кармы", то просто как научили людей мыслить, так они и поступают, только "ветер" изменился. Коммунизм не предполагал особой дискуссии по идеологическим вопросам, не предполагал почтения к предыдущему правительству. Собственно говоря, поэтому люди, при нем выросшие(а это все сегодняшние политики Венгрий, Эстоний и тп) - практикуют подобное. Кстати, можно заметить, что, в общем и целом, некоторая взвешенная позиция(к РФ) начинает более-менее занимать более важное место. Причем, лидеры подобных партий, как правило, несколько моложе. Взять того же мэра Риги.

 

 

Части РККА вошли на ничейную территорию. Польши, как государства, к этому времени уже не существовало.

Интересно, что когда тоже самое произошло в 1918-м году - это почему-то коммунисты прозвали "иностранной интервенцией", хотя опять же ни легитимного правительства у страны не было, да и гражданская война была в разгаре.

 

Вообще, ситуация, когда ввод войск в Польшу приписывают чему-то иному кроме как банальному вторжению, с целью завоевания территорий, мне не очень понятно. Считаю ее просто обычным лицемерием. Собственно, не так, чтобы завоевание территорий считалось чем-то уникальным и немыслимым, все так делали много веков. В том числе и Россия "принадлежащее ранее", по словам по крикуш, именно завоевала. Но нужно вещи своими именами называть, а не прикрывать их "удобными" понятиями. В общем и целом, нацистская Германия и советский Союз заключили пакт, его существование и секретный протокол отрицать уже как-то совсем глупо(хотя при коммунизме это делалось активно, интересно почему?..), и разделили территории между ними. Потом военной силой просто их заняли.

Что показательно - обе страны остались с носом. Германия потеряла все это много раньше, с процентами и за хорошее поведение им удалось вернуть полстарны лишь недавно. Союз растерял все западные территории лет 45 спустя, опять же с процентами, при падении режима. При первой возможности убежать от СССР это с радостью проделали все страны восточной Европы.

 

Полагаю, что если бы Вермахт занял всю тогдашнюю Польшу

Полагаю, это было бы невозможно в принципе, ибо вторжение в Польшу, в частности, было скоординировано сторонами в рамках пакта М-Р(конец августа, а нападение на Польшу - сентябрь). Армии Германии и СССР ведь спокойно состыковались в примерно условленных местах и сразу же подписали мирный договор, а не провели год ожесточенных боев за территорию.

Дело не в этом, а в том, что Германия, захапав Польшу целиком, получила бы не только лишние промышленные/cх/мобилизационные ресурсы, но и стартовую площадку ближе к внутренним районам СССР.

Германия не пошла бы захватывать Польшу без договоренности с СССР. Потому что с Польшей(одной) без особых проблем справились бы и СССР, и Германия. Но вот СССР+Польша или Германия+Польша могли бы вполне оппонента одолеть, то есть безоговорочная поддержка Польши(как и других восточно-европейских стран) любой из сторон - меняла бы баланс сил.

[Flail]

Интересно, что когда тоже самое произошло в 1918-м году - это почему-то коммунисты прозвали "иностранной интервенцией", хотя опять же ни легитимного правительства у страны не было, да и гражданская война была в разгаре.

Даже близко не то же самое. В 1918 году на территории России имелись и организованные боеспособные вооруженные силы и соответствующее руководство. У Польши не было ни того, ни другого, не было уже даже самой Польши, поскольку ее заняли немецкие войска. :D Свободными от них остались только территории, которые поляки отхватили у России 18-ю годами ранее.

 

Вообще, ситуация, когда ввод войск в Польшу приписывают чему-то иному кроме как банальному вторжению, с целью завоевания территорий, мне не очень понятно. Считаю ее просто обычным лицемерием.

Называть это вторжением может только человек, не имеющий никакого представления о положении на землях, которые отхватили поляки. Я вот как раз родом из тех мест, и у нас еще живы старики, которые помнят польскую власть (у меня самого дед обучался в школе "польского уклона"). Так вот из их разговоров следует, что уход поляков и приход советов был скорее не вторжениям, а освобождением. Говорят, что поляки были даже хуже немцев, разве что евреев не расстреливали.

 

Германия не пошла бы захватывать Польшу без договоренности с СССР. Потому что с Польшей(одной) без особых проблем справились бы и СССР, и Германия. Но вот СССР+Польша или Германия+Польша могли бы вполне оппонента одолеть

Ок, представим, что договора нет. Кто сказал, что СССР при нападении Германии на Польшу должен вступать в войну на стороне последней?

[Ardeur]

Ок, представим, что договора нет.

Зачем? Он был. Если был. Значит он был нужен. Нужен был как раз, чтобы не допустить указанного мною сценария. То есть, не Союз ввел войска в Польшу, когда ситуация в стране стала плачевной. А Союз заключил договор с Германией о целенаправленном разделе/захвате земель.

Свободными от них остались только территории, которые поляки отхватили у России 18-ю годами ранее.

Свободными остались именно те территории, которые были указаны в пакте МР и дополнению к нему. Или этот документ(подписанный до вторжения в Польшу) - тоже происки анти-коммунистической пропаганды?

Называть это вторжением может только человек, не имеющий никакого представления о положении на землях, которые отхватили поляки. Я вот как раз родом из тех мест, и у нас еще живы старики, которые помнят польскую власть (у меня самого дед обучался в школе "польского уклона"). Так вот из их разговоров следует, что уход поляков и приход советов был скорее не вторжениям, а освобождением. Говорят, что поляки были даже хуже немцев, разве что евреев не расстреливали.

Поэтому при развале Союза эти земли моментально убежали от РФ подальше? И до сих пор анти-российские настроения там достаточно сильны. Надо ли говорить, что анти-коммунистические настроения там еще сильнее?

Возьмем для примера Львов и Вильнюс, которые отошли СССР.Попробуем спокойно, без присущих некоторым деклараций посмотреть, насколько, эти два города являются "принадлежащими" России с культурно-исторической точки зрения. Львов, не будем особо углубляться и будем условны, возьмем с 10 века. Итак, 10-13,5 век - русская земля, 13,5-17,5 - польская, 17,5-19 - австро-венгрия. Как видно явных признаков того, что это город русский нет. Скорее наоборот. То есть этот кусок, который советские войска заняли России не принадлежал уже много веков. Вильнюс был литовским и польским до 18 века, потом действительно входил в состав России(один век), после чего была Первая Мировая и ее прелести. Вывод - опять же крайне сомнительная исконно русская территория. Аналогичная ситуация с бол-вом перезахваченных в 39-м земель. Все они были около века во владении России, благодаря разделу Польского гос-ва. Очевидно, что особой симпатии там к России не питали. В общем-то Рижский мир после Первой Мировой просто-напросто перевел под владение Польши, то, что было ей потеряно в конце 18 века.

 

Подытоживая, земли-то безусловно стратегическую ценность имели, да и от лишних территорий - никто не отказывается, учитывая все перипетии того времени, раздел Восточный Европы нацистами и советским союзом был довольно оправдан с той точки зрения, что оба режима получали то, что хотели, при гарантиях. Однако называть это операцией "по спасению", учитывая ее спланированный характер(подписания пакта до начала действий) - глупо. Также глупо называть это операцией по освобождению или возвращению исконно русских территорий, ибо земли эти по большей части "русскими" были очень и очень условно. Вот если бы Киев, условно, СССР "возвращала" бы - другой разговор.

 

PS. Не буду открывать карту, но мне кажется, что если провести линию Рижского Мира ~1919 через современную Украину, то она как раз достаточно четко поделит страну на более про-российскую и более про-европейскую. Интересно почему?))

[Old]

 

Triela

Увы и ах - и Польша ТОЖЕ покупала танки Кристи. Причем заказ оформила отнюдь не "вдогонку".

 

 

Ardeur

Оу... А зачем был "нужен" Мюнхенский договор? Без которого нехорошего пакта просто не было.

 

 

Начинаете махать руками - ну хоть покопайтесь в теме дальше вики.... Каковы были предпосылки для заключения пакта, как происходил ввод войск. Потому как пока избирательная история цветёт и пахнет. Раз уж позиционируете себя как мыслящего человека - извольте быть им.

 

А вообще - просто замечательно. Тогда что должна была сказать одна из прибалтийских республик (угадайте какая) - которой без СССР тоже не было....

 

Однако люди там "научились думать" и бодро ставят памятники солдатам СС - потому как хоть и жгли евреев, зато против колхозов.

 

 

 

[Ardeur]

Old, у тебя ссср весь в белом(а западные страны - плохие), он возвращал якобы принадлежащие ему земли( это однобокое утверждение ты проверить не удосужился), защищал людей, еще небось освобождал народ от гнета капиталистов. Вот это и есть "избирательная история".

Я же специально оговорился(перечитайте посл. пост), что защиту своих интересов(пред после мюнх договора) союзом и стратегическо-военную необходимость этого ввода войск я под сомнение не ставлю. Под сомнения я ставлю именно мотивы, на которые никак действия других сторон влиять не могли. Ссср хотел получить кусок польши и прибалтику - и изыскал способ это сделать при минимуме усилий.