Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Art-Wolf]

Был не прав, исправлюсь. Меня, как я уже говорил, просто немного раздражает законодательный запрет на, пусть и абсурдное, но мнение человека.

[Ardeur]

Ну, осудили. Очень может быть, было за что. Но говорит ли это о непредвзятости Политковской и о том, что она ничего не сочиняла? Нет, не говорит, логика дэс. Есть ли гарантии, что в этих ваших интернетах лежат достоверные сведения? Нет, никаких гарантий. Всегда ли суды выносят справедливые приговоры? Нет, не всегда.

К какому выводу мы можем прийти на основании суда над Лапиным? Да ни к какому не можем.

Это говорит о полезности деятельности, на конкретном примере. А дальше уже начинаются банальные теории заговора("любой арест - поливание, фальсификация"), их опровергнуть и подтвердить, понятно, нельзя. Вот только строить их - бессмысленно, я считаю. В конечном итоге, они сводятся к уже означенному мною про/анти: одни говорят про "кровавую гребню", другие о "проамериканском правительстве". Две стороны одной медали.

Ну да. Всякое поливание имеет частью своей вытаскивание. Не всякое вытаскивание есть поливание. Что не так?

Можно примеры. Вытаскивания без поливаний(из журнализма, чтобы не спускаться к формализму). И все же, вот статьи американского журналиста(на био которого я давал ссылку) это в означенных выше терминах что именно?

Ты почему-то постоянно пытаешься всё абсолютизировать. "Так надо" - для кого?

Абсолютизировать что именно? Я говорю о том, что мотивы и цели(касательно "точек зрения") - есть профанация в сравнении с фактурой. И выводы делаются людьми исключительно на основании приверженности какой-либо заранее заданной позиции. То есть реализация принципа "шпион/разведчик". "Надо", соответственно, для людей, настроенных против США.

С чего вдруг?

Для улучшения уровня жизни. Это ведь один из способов(самый легкий и примитивный) - зажать какую-нибудь группу людей внутри страны или вне страны. Как раскулачивание(национализация частной собственности) - страдает один человек/семейство выигрывают многие(для многих это "благо").

Был не прав, исправлюсь. Меня, как я уже говорил, просто немного раздражает законодательный запрет на, пусть и абсурдное, но мнение человека.

Это не редкость. Например, запрет на пропаганду нацизма и несостоятельности определенных рас - это как раз и есть подобного рода запрет. И очень верный имхо(да и по мнению многих людей).

[AntiMat]

СССР в своем западном походе вовсе не освободил Польшу, а завоевал ее аналогично Германии, установив на этой территории свой политический контроль.

Ложь! Немцы присоединили к себе часть польской территории, а на оставшейся установили оккупационное правительство, лишив тем самым поляков своего собственного госаппарата. И вообще поляки подлежали уничтожению! Всякие притеснения от немцев - это уже так, мелочи.

ПНР же была независимой страной, хоть и сверявшей свои действия с СССР, что вполне нормально и происходит сплошь и рядом в этой реальности. Не СССР, так Англия усадили бы там польское правительство в изгнании, которое ясно чьи интересы бы проводило.

[Shinsaku-To]

Это говорит о полезности деятельности, на конкретном примере.

Есои осудили справедливо - то о полезности. Если несправедливо - то о вредности.

А дальше уже начинаются банальные теории заговора("любой арест - поливание, фальсификация")

Причём тут "теория заговора"? Банальная логика и недостаток достоверной информации, вот и всё.

В конечном итоге, они сводятся к уже означенному мною про/анти: одни говорят про "кровавую гребню", другие о "проамериканском правительстве". Две стороны одной медали.

Всё это сводится обратно к критерию полезности.

Вытаскивания без поливаний(из журнализма, чтобы не спускаться к формализму).

Офицер из Абу-Грейба. Ибо товарищ действовал несистематично.

Про журналистов не знаю, за прессой особо не слежу.

И все же, вот статьи американского журналиста(на био которого я давал ссылку) это в означенных выше терминах что именно?

В моих терминах это очевидное поливание говном американского правительства. Может, он у ГРУ на зарплате, лол.

Я говорю о том, что мотивы и цели(касательно "точек зрения") - есть профанация в сравнении с фактурой. И выводы делаются людьми исключительно на основании приверженности какой-либо заранее заданной позиции. То есть реализация принципа "шпион/разведчик". "Надо", соответственно, для людей, настроенных против США.

Я свою позицию в прошлом посте по этому поводу озвучил.

Для улучшения уровня жизни. Это ведь один из способов(самый легкий и примитивный) - зажать какую-нибудь группу людей внутри страны или вне страны.

Какого улучшения? Какого ещё уровня жизни? Я не вижу никакого способа что-то улучшить концлагерями. Концлагерь - нифига не инструмент мирного времени. Только в случае нехилой войны, да и то далеко не всегда в нём смысл есть.

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Немцы присоединили к себе часть польской территории

"Вернули" бывшие территории, говорю же, как Союз. Поляков, известно, не только немцы уничтожали(речь о казни). Так что "освобождали" Польшу советские войска лишь по мнению советских же людей. Просто так выгодно было это подать, как прибалтам сейчас выгодно в героев офицеров СС переделывать. Для поляков была совсем иная перспектива этого "освобождения", увы.

Есои осудили справедливо - то о полезности. Если несправедливо - то о вредности.

Несправедливо осудить на верных данных нельзя. А фальсификация отличается как раз в плане фактуры(а не мотивов, которые в данном случае неважны). Тем более, что неверное осуждение - это вопрос работы судебной/правоохранительной системы.

Офицер из Абу-Грейба. Ибо товарищ действовал несистематично.

Про журналистов не знаю, за прессой особо не слежу.

Его просто купил ГРУ. Чтобы репутационно нагадить режиму Буша и скомпрометировать освободительно-демократическую операцию в Ираке. Разве нет?)

Банальная логика и недостаток достоверной информации, вот и всё.

Логики в этом нет(это софистика). А недостаток информации всегда придумать можно(пример с подкупленным офицером США - пример).

Всё это сводится обратно к критерию полезности.

Любые сообщения о фактах серьезного нарушения закона - полезны. Даже если они репутационно вредят кому-то генералу или еще кому.

[Blaze]

Известно, что Путин был назначен именно Ельциным и во многом своей политической карьерой обязан ему. Видимо, это тоже провашингтонская политика была... Глупости какие-то, если честно.

И что? Ты можешь с уверенностью утверждать, что Ельцин по своей доброй воле назначил Путина продолжать существующий курс? Или может быть, его вынудили уйти и назначить нужного человека? И сколько потом Путину пришлось чистить все эти ельцинские кадры? До сих пор еще не всех ушли. Вывод из ничего и ни о чем совершенно.

Уж фраза "у штатовского журналиста такого нет" вообще ничем кроме этого же "комплекса неполноценности" объяснить нельзя. Тот самый комплекс в чистом виде.

Окей, найди тогда в западных публикациях какую-нибудь умность про американскую армию вроде такого (сразу приведу разбор полетов по творчеству Латыниной):

Ложь Латыниной о российской политике на Кавказе

 

Кавказцы - настоящие мужчины, воины, у них есть понятие чести. Русские – ничтожества, трусы или жестокие убийцы. Без всякой чести, разумеется. Их постоянно бьют храбрые джигиты.

Цель: Посеять страх перед боевиками, внушить русским неуверенность в своих силах, представить чеченских террористов жертвами «федералов». Русофобские перлы настолько щедро рассыпаны по страницам ее писаний на кавказскую тематику, что без обильного цитирования не обойтись.

 

Цитата: (статья «Подполковник Марк Евтухин и генералы с коровой», журнал «ЕЖ», 22 июня 2006)

 

«Если в Чечне русский солдат врывается в дом и расстреливает половину семьи со словами «это боевики», то те, кто остался в живых, действительно станут боевиками».

 

«Российские солдаты сидят как мышки в военных городках и стоят на блокпостах, вымогая взятки за проезд по дороге. Иногда выходят поменять патроны на водку. Тут их и убивают: какой-нибудь бородатый чеченец, у которого убили сестру или жену, вместо водки втыкает им ножик в печень. После этим же ножиком бреет бороду — чик-чик — и считает, что обет выполнен. Сестра отомщена. Два-три солдата в день — столько погибают без всяких боевых действий».

 

«Шайки федералов перемещаются по Чечне и соседнему Дагестану, расстреливая по дороге тех, кто не так на них поглядел. За шайкой следует специальная машина, в которой едут гранатометы и в которую складывают трупы. Около каждого перекрестка трупы и гранатометы вынимают, снимают на камеру и заявляют: «В результате ожесточенного боя уничтожено столько-то боевиков». Потом трупы и гранатометы складывают обратно и едут с этим передвижным театром до следующего перекрестка, где представление повторяется».

 

Реальное положение дел

 

Характерный пример из истории войны в Абхазии в 90-х годах. Во время штурма Сухуми, захваченного ранее грузинскими войсками в союзе с абхазами, воевали русские добровольцы вместе с чеченским отрядом того самого Шамиля Басаева - была и такая страница в истории, что ж поделать. Так вот, по свидетельству очевидцев, в окопах басаевцев было «по колено» использованных шприцев – без ударной дозы героина, подавляющей страх, эти лихие джигиты в атаку не ходили…

 

Ну а «зверства федералов», существующих исключительно в воспаленном воображении мадам Латыниной, вызывают вполне определенные исторические ассоциации.

 

В Великую Отечественную войну, как известно, речь шла о самом существовании России и русского народа, накал борьбы был наивысший, способов и средств особо не выбирали - ни мы, ни немцы. К сожалению, в такие моменты обоюдная жестокость достигает своего возможного максимума.

 

Теперь вопрос: кто-нибудь хотя бы раз в жизни слышал, чтобы немцы тогда сдирали кожу с живого человека? Или отрезали головы пленным и насаживали их на шесты? Или снимали скальпы? Или срезали пленным кожу со стопы, чтоб те не могли убежать?

 

Спору нет - преступлений они совершили более чем достаточно и подчас проявляли невиданный по нашим меркам садизм, но такого не делали даже они. Тем более не делали этого и мы, поскольку ведомству господина Геббельса даже в голову не пришло обвинить нас в чем-то подобном.

 

Это делали чеченские боевики. Эти многочисленные факты описаны свидетелями, сфотографированы и доказаны. Вопрос: где-нибудь и когда-нибудь во время чеченских кампаний русские солдаты водружали на шесты отрезанные чеченские головы? Сдирали кожу с живого пленного? Срезали пленным кожу со стопы, чтоб не могли убежать? Нигде и никогда! Даже такой русофобке, как мадам Латынина, не пришло в голову написать что-то подобное, понимает, что просто не никто поверит.

 

Вместо этого она высасывает из пальца душераздирающие истории о «шайках федералов(!), перемещающихся по Чечне и расстреливающих всех, кто на них не так посмотрел (например, через прицел автомата? - прим. автора).

 

Резюме: Чувство глубокого омерзения не покидает во время прочтения злобных опусов Латыниной о русской армии на Кавказе. Так писать может только человек, глубоко и искренне ненавидящий русский народ.

 

Вывод: Латынина повторяет уже изрядно подзабытые зады антирусской пропаганды недобрых времен «перестройки», вытаскивая из нафталина совершенно затхлые легенды и мифы. Пытается представить палачей, убийц и садистов «благородными борцами за свободу»

 

Заключение

Латынина озвучивает и наглядно иллюстрирует русофобские идеи, исходящие от заокеанских грантодателей и их интеллектуальной прислуги. Ее задача - не приводить реальные факты, доводы или утверждения. Работа Латыниной заключается в создании впечатляющих, зримых художественных образов «русских оккупантов и убийц», воздействующих скорее на подсознание читателей. Причем не в последнюю очередь читателей западных, которым можно, опираясь на подобные статейки, сказать: «смотрите, что русские журналисты сами же пишут о своей стране, своем народе и своей армии!» И вряд ли кто из западных читателей понимает, что имеет дело с отнюдь не русской журналисткой. Да и доводы подобного рода, скорее всего, признают «неполиткорректными» - в отличие от самих охотно цитируемых на западе опусов мадам Латыниной, насквозь пропитанных ядом ненависти ко всему русскому и прямо разжигающих русофобию. Материалы подобного толка признаются вполне политкорректными и постоянно издаются в «цивилизованном мире». Авторы русофобских материалов получают многочисленные гранты и международные премии, им создаются репутации «больших талантов», присваиваются разнообразные почетные звания. Лучше всего на сей счет высказался митрополит Русской православной церкви за рубежом владыка Виталий: «Вы не представляете, какие силы действуют против России тут, на Западе. Миллиарды золотом брошены, чтобы погасить огонь русского возрождения!»

Юлия Латынина - лицо ненависти

Там по ссылке еще много ее "публикаций" разобрано, если кому интересно. Вероятно, подобные "либеральные" опусы в твоем понимании вполне нормально выглядят

Это в силу того, что слишком мало ты знаешь, как обстоят дела "там", посему все белее кажется и правильнее(когда это тебе удобно, когда неудобно - чернее). Плюс слишком много откровенных условностей и каши из транспарантов.

Вот и в США журналисты точно также ругают неугодные группировки, и подвергают сомнению их демократичность(в частности, корректность с точки зрения демократии войны в Ираке, пытки и тп). То есть делают тоже самое, что и в России.

Вот и приведи цитату из американской прессы про американскую армию в Ираке, аналогичную приведенной выше от либерастической мадам. С подобными речевыми оборотами и т.д. А то пока от тебя кроме претензий на сакральное знание всего и вся про "там" и "здесь" ничего не было. Факты онегай.

[Shinsaku-To]

Несправедливо осудить на верных данных нельзя.

Хорошо у старухи мочало - не начать ли нам сказку сначала?

Никто не гарантирует, что данные достоверны. Даже в суде. Даже и без грамотной фальсификации несправедливые приговоры случаются.

А фальсификация отличается как раз в плане фактуры(а не мотивов, которые в данном случае неважны).

Фальсификация возможна. Улики, показания свидетелей - это всё сложная и не всегда очевидная хрень. Ни от подлога, ни от банальной ошибки гарантированной защиты нет.

Кроме того, повторюсь: даже если данное конретное дело абсолютно справедливо - это никаким образом не подтверждает, что справедливо всё, о чём говорит журналист.

Его просто купил ГРУ. Чтобы репутационно нагадить режиму Буша и скомпрометировать освободительно-демократическую операцию в Ираке. Разве нет?)

Может быть. Мне не доложили.

Логики в этом нет(это софистика).

Логика в этом есть. Уж поверь как профессионалу, я с логикой имею дело часто и плотно. Нельзя вот просто так взять и распространить частность на систему - индукция штука сложная и тонкая.

Любые сообщения о фактах серьезного нарушения закона - полезны. Даже если они репутационно вредят кому-то генералу или еще кому.

Только если исходить из предположения, что государство всегда должно поступать законно. Для меня это предположение далеко не очевидно.

[AntiMat]

Поляков, известно, не только немцы уничтожали(речь о казни).

Ссылки на гетто и планы массового истребления поляков в исполнении СССР, иначе забирай свои слова обратно!

 

Так что "освобождали" Польшу советские войска лишь по мнению советских же людей. Просто так выгодно было это подать, как прибалтам сейчас выгодно в героев офицеров СС переделывать. Для поляков была совсем иная перспектива этого "освобождения", увы.

Советские люди спасли поляков от немецкого истребления и Польшу на карте оставили. Хоть ты убейся, хоть по потолку бегай, но это факт. Не понимаю, как можно равнять это на действия Германии?! Если СССР "захватил" ПНР, то каким словом тогда называть действия немцев?! Или в твоём понимании освободили - значит непременно восстановили полякам Речь Посполитую??

[Ardeur]

Может быть. Мне не доложили.

Вот к таким "может быть" все и сводится("свойство системы" вполне). А придумать их можно всегда. Такая вот "логика".

Только если исходить из предположения, что государство всегда должно поступать законно. Для меня это предположение далеко не очевидно.

Для меня очевидно, иначе можно предполагать, что и гражданин(если ему от этого лучше) может поступать как ему вздумается. Возвращаемся к образу соседа-убийцы из поста Davinel'а или к вору какому-нибудь.

 

"Если президент воруют - ему работается лучше и легче." :)

 

Но, если исходить из предположения, что государство вполне может поступать противозаконно, то действительно подобные расследования вредят такому государству/власти. Однако в этом случае, вполне работает система "про/анти", про которую я говорил, только мотивы заменяются на действия. Я говорил, что в зависимости от про/анти ты будешь видеть угодную мотивацию, ну а при таком положении(если государство может нарушать закон), соответственно действия государства будут трактоваться исходя из личного ощущения. Например, для человека-нациста, который ненавидит тех же чеченцев, все эти пытки, неправомерные убийства и тп - хорошо. А расследования, суды(и тп) - плохо. Это как раз ситуация, если нет унифицированных норм. То есть законов.

Вот и приведи цитату из американской прессы про американскую армию в Ираке, аналогичную приведенной выше от либерастической мадам. С подобными речевыми оборотами и т.д. А то пока от тебя кроме претензий на сакральное знание всего и вся про "там" и "здесь" ничего не было. Факты онегай.

"The End of America"(автор - Naomi Wolf). Даже фильм в Штатах выходил. Цитаты легко выискать через гугл. Там много "вкусного". Dana Milbank еще из Вашингтон пост. Joe Conason. Molly Ivins.

Ссылки на гетто и планы массового истребления поляков в исполнении СССР, иначе забирай свои слова обратно!

Катынская казнь из общеизвестных. Победившей стороне, ясное дело, проще уничтожать/секретить неблагоприятные документы.

Советские люди спасли поляков от немецкого истребления и Польшу на карте оставили. Хоть ты убейся, хоть по потолку бегай, но это факт.

Это не факт, а "официальная версия" правительства СССР, не более. Спасение Польши должны все же сами поляки определять. Изменено 3 июня, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Вот к таким "может быть" все и сводится("свойство системы" вполне). А придумать их можно всегда. Такая вот "логика".

К каким "может быть"? Платят ли американцы Латыниной? Может быть. Набрасывает ли Латынина говно на вентилятор? Определённо да.

Для меня очевидно, иначе можно предполагать, что и гражданин(если ему от этого лучше) может поступать как ему вздумается.

Логика не верна. Опускается дополнительная посылка "оценка действий государства и отдельного гражданина должна быть тождественной". Ты опять же почему считаешь по умолчанию эту посылку тождественно истинной. С чего вдруг?

Я говорил, что в зависимости от про/анти ты будешь видеть угодную мотивацию

Я не смотрю на мотивацию, она не мне не интересна. Мне интересна систематичность и направленность действий, к какому результату эти действия ведут. В рассматриваемом случае по отношению к образу власти в глазах населения они могут систематично и последовально этот образ ухудшать, а могут быть разнонаправленны, даже если в отдельных случаях работают в том же направления.

А что там творится у всяких латыниных в мозгах - это мне абсолютно не интересно.

Например, для человека-нациста, который ненавидит тех же чеченцев, все эти пытки, неправомерные убийства и тп - хорошо. А расследования, суды(и тп) - плохо. Это как раз ситуация, если нет унифицированных норм. То есть законов.

Как же, есть. В УК РФ есть. Там написано, что нацизм - это плохо. То есть с точкой зрения на граждан-нацистов государство впоне определилось. Выходит, и я тоже, как человек прогосударственно настроенный.

[AntiMat]

Катынская казнь из общеизвестных.

Несколько тысяч польских офицеров. Факт печальный, но на геноцид не тянет. Садись, два!

 

Это не факт, а "официальная версия" правительства СССР, не более. Спасение Польши должны все же сами поляки определять.

Кто тут разглагольствовал про капитуляцию? Или её уже тоже нет - так, "официальная версия" всего лишь? Конспирология? Немцы поляков с ложечки кормили, а евреям ещё и денег приплачивали от любви большой? И ПНР не было никогда - приснилась она всем? Ты тут объективным и беспристрастным выглядеть пытаешься, этаким образцом логики, а такие элементарные вещи сливаешь. Уравнивание действий СССР и Германии по отношению к Польше это и есть клевета на СССР и очернение отечественной истории (полив говном) - аккурат сам сабж.

[Blaze]

"The End of America"(автор - Naomi Wolf). Даже фильм в Штатах выходил. Цитаты легко выискать через гугл. Там много "вкусного". Dana Milbank еще из Вашингтон пост. Joe Conason. Molly Ivins.

Прочитал самые рейтинговые ссылки по этим авторам.

Итак..

Naomi Wolf, Fascist America, in 10 easy steps

Звучит даже покруче, чем "Конец Америки". Но статья посвящена всего лишь разбору полетов режима Буша и закручиванию гаек внутри страны. В конце делается вывод:

Of course, the United States is not vulnerable to the violent, total closing-down of the system that followed Mussolini's march on Rome or Hitler's roundup of political prisoners. Our democratic habits are too resilient, and our military and judiciary too independent, for any kind of scenario like that.

То есть, если кому и досталось по полной программе, то Бушу. Не исключено, что и наброс имеет место быть, зависит от того, насколько реальны приведенные факты. При этом в конце заявляется, что американцы и Америка настолько замечательны, что фашизм у них не пройдет по определению. Правда, расслабились чутка, а злой Буш этим воспользовался. То бишь вывод - Буша и его администрацию надо менять.

 

Dana Milband, Iraq and the Special Theory of Relativity. Этот товарищ вообще по-моему только о политике и пишет, с трудом смог найти что-то про Ирак. Опять же главный посыл статьи - Буш нехороший человек, его свита тоже. Ситуацию В Ираке выпустили из-под контроля, солдат убивают. Резюме - пора менять Буша.

 

Joe Conason, Cheney and the Iraq-Torture Link. Название заинтриговало, но как всегда, нас подводят к мысли, что Буша и Чейни пора менять. А то развели тут гулаги, панимашь. Ни слова про "американских фошыстов в Ираке" в стиле Латыниной.

 

Ну и Molly Ivins, Iraq Follows Vietnam Model . Основная мысль - зря мы туда полезли, это стоит много денег и там убивают наших людей, в то время, как эффективность низкая.

 

В общем, если кому и достается, то Бушу и компании. Ни одного плохого слова в адрес солдат армии США, граждан США, ценностей США и т.д. я не нашел. Равно как и прочей латынинщины. Эти публикации достаточно взвешены, написаны вполне нейтральным языком. Сравни стиль написания тех статей с подобными оборотами и найди хоть один такой:

«…инициатива президента Путина не поощряет женщин работать. Статистически она способна создать целый класс матерей, которые рожают детей, чтобы получить три тысячи рублей и пить на них без просыпу…

Эта категория, по сути, - эквивалент арабских кварталов в пригородах Парижа. Не знаю, какие это будут матери – но избиратели для Путина это будут хорошие».

Да, это опять Латынина :D Если бы любой из вышеперчисленных авторов написал такое про американских матерей, его б наверно линчевали.

 

Короче, не убедил. Эти статьи и близко не стояли с опусами нашей "демократической" прессы. Они о другом вообще.

[Ardeur]

К каким "может быть"? Платят ли американцы Латыниной? Может быть. Набрасывает ли Латынина говно на вентилятор? Определённо да.

Интересно, как от Политковской, что ты, что Blaze перешли на Латынину. Ну да ладно. "Определенности" в набрасывании нет никакой. Доказательств ведь этого набрасывания нет. Есть "убежденность", не более.

Как же, есть. В УК РФ есть. Там написано, что нацизм - это плохо. То есть с точкой зрения на граждан-нацистов государство впоне определилось.

Ну если государство может нарушать законы(гипотетически), то почему бы не нарушать именно этот?

Законы могут быть нормами - только если их выполнение постулируется и поддерживается государством. Иначе, любой закон - чернила на бумаге, не более. Поэтому государственные люди(правоохранительные органы, суды и тп) прежде всего должны быть чисты перед законом.

Опускается дополнительная посылка "оценка действий государства и отдельного гражданина должна быть тождественной".

"Государство" - это объединение людей, не более. Само по себе(в отрыве от людей) оно не может действовать. Именно конкретный человек, руководствуясь своими соображениями предпринимает действия(которые могут быть противозаконными). На нюрнбергском процесса судили(за военные преступления) нацию/страну или конкретных людей-руководителей?

Кто тут разглагольствовал про капитуляцию?

О документах, которые столь же очевидно свидетельствовали о тотальном уничтожении Польши(нация и страна) Германией я не знаю.

Различное же отношение к западному походу СССР во времена ВОВ(жителей СССР, жителей Восточной Европы) вполне имеет место быть. Я за то, чтобы трактовка истории была "обоюдно принятой", а не существовала "монополия" на ее трактовку. Только и всего.

Несколько тысяч польских офицеров. Факт печальный, но на геноцид не тянет.

То-то я смотрю сей "печальный факт" широко освещался в Союзе. А ведь есть еще и такие же "печальные факты"(именно касательно поляков), расстрел в Харькове, например(и это не единственное дополнение). Многовато "печальных фактов" для освободительной операции...

Да и на определение геноцида - мне как-то плевать, это формальная штука, да еще с плавающим определением. В Польше, например, считают что геноцид был, в РФ - что не был. Точно сказать не может никто. Такая же ситуация и с "геноцидом" украинскими националистами. Для меня действия что украинских нацистов, что советских войск равнозначны в своей неправильности и незаконности.

А признанных геноцидов - их единицы, в частности, в WWII, вроде, только геноцид евреев и был общепризнан.

 

UPD

То бишь вывод - Буша и его администрацию надо менять.

Выводы из статей Политковской делаются аналогичные, там администрация критикуется. Критику страны(в принципе) и прочего в таком духе я не припоминаю.

Ни одного плохого слова в адрес солдат армии США, граждан США

Политики - такие граждане США. А действия солдат(в частности, пытавших пленников) там критикуется еще как(это нужно совсем косо читать, чтобы не увидеть). Характерно и показательно, что ты не статью Латыниной привел(куда уж там до статей самой Политковской), а какой-то "разбор", где цитаты идут вперемешку с натянутыми выводами и откровенными глупостями, которые приписываются всей прессе(причем глупости эти сказаны разборщиком с сомнительными доводами; я вот конкретной цитаты из Политковской, в которой бы она говорила бы о принципиальной убогости русского народа не вспоминаю). В сущности, этот "разбор"(который ты, видимо, заслуженным считаешь и верным) мало отличается от "поливания", о котором и говорим, нет?

Поэтому не удивлен, что не убедил.

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Интересно, как от Политковской, что ты, что Blaze перешли на Латынину.

С лове "Латынина" букв меньше, а разницы никакой.

"Определенности" в набрасывании нет никакой. Доказательств ведь этого набрасывания нет. Есть "убежденность", не более.

Как это нет? Вся их журналистская деятельность строго направлена на выискивание фактов, очерняющих власть. Их высказывания на эту тему тоже вполне конкретны: они ненавидят современную власть и желают ей самого плохо. Более доказательств не требуется.

Ну если государство может нарушать законы(гипотетически), то почему бы не нарушать именно этот?

Речь не о государстве, а о гражданах-нацистах.

Законы могут быть нормами - только если их выполнение постулируется и поддерживается государством.

Данный закон вполне себе поддерживается.

Поэтому государственные люди(правоохранительные органы, суды и тп) прежде всего должны быть чисты перед законом.

Не понял перехода.

Нарушение государством собственных законов (не всех и не массово-публично, ясное дело) в лице людей, приближенных к госаппарату и в интересах этого государства, и нарушение этих же законов обычными гражданами - не одно и то же.

"Государство" - это объединение людей, не более.

Более. Смотрим определение слова "система".

Само по себе(в отрыве от людей) оно не может действовать.

Оно и не действует в отрыве.

Именно конкретный человек, руководствуясь своими соображениями предпринимает действия(которые могут быть противозаконными).

Соображения могут не только своими, но и государственными.

На нюрнбергском процесса судили(за военные преступления) нацию/страну или конкретных людей-руководителей?

Формально - людей. Но все эти люди были высокими государственными деятелями вполне конкретной страны. На мысли не наводит?

[Blaze]

Характерно и показательно, что ты не статью Латыниной привел(куда уж там до статей самой Политковской), а какой-то "разбор", где цитаты идут вперемешку с натянутыми выводами

Там ссылка есть на журнал, название статьи и дату. Кто тебе мешает приобщиться к первоисточнику и показать, что все не так, а аффтар разбора врет? :) В Гугле поищи, найдешь. Натянутые выводы? Приведи свои аргументы и сделай другие. Желательно в таком же формате, как там.

какой-то "разбор", где цитаты идут вперемешку с натянутыми выводами и откровенными глупостями, которые приписываются всей прессе

Где это приписываются всей прессе? В разборе? Там такого нет. Если ты про меня, то я везде специально через слово упоминал Латынину. Как раз чтобы мне не приписали обобщение на всю прессу. Но ты все же умудрился :)

Выводы из статей Политковской делаются аналогичные, там администрация критикуется. Критику страны(в принципе) и прочего в таком духе я не припоминаю.

Характерно и показательно, что ты не статью Латыниной привел(куда уж там до статей самой Политковской)

Окей, хочешь Политковскую - не вопрос. Гражданка США, наибольшее внимание уделявшая теме чеченской войны. На этот раз приведу саму статью:

РАССКАЗ НЕИЗВЕСТНОГО СОЛДАТА. О чем думают 18-летние граждане России, оказавшись в воинской части под чеченским селением Хоттуни?

Первое ощущение: это что — тут вражеский стан? Или зона?

...

Однако солдаты свой выбор «точки соприкосновения» гражданской и военной жизни аргументировали жестко: получить пулю в спину от офицеров или сержантов за развязавшийся язык — секундное дело в местных условиях.

...

Вот и получилось — грязный сортир, под покровом густых сумерек прилепившийся с внешней стороны неизвестный солдатик, начинающий, по его мнению, с самого главного, с успокоительной порции слов: «Мы вас не обидим, не убьем — не бойтесь. Нам просто поговорить — мочи нет... Так что вы уж не спешите из туалета...»

...Гиблые тут места... Горы вокруг... Боевики. Мины. Убить — как пописать. Если что не понравится офицерам — прибьют, закопают и не доищешься... Объявят, что дезертир. Вот тебе и прокуроры-замполиты...

Прям не армия, а гулаг :) И конечно же, злые офицеры, на раз плюнуть убивающие солдат. Бред полнейший, учитывая что в военное время такие офицеры и замполит первые ловят пулю в спину. Доказано в т.ч. американцами во Вьетнаме. И после этого феерический пассаж:

Но кричать нельзя — вопросы эти, поддавшись стилю, прошептывала сквозь щели в вонючих досках — всем троим. И юные люди, родившиеся прямо накануне перестройки, узнавшие о Горбачеве еще до поступления в первый класс, глотнувшие, казалось бы, вдоволь воздуха свободы, — люди нового поколения страны, которые родят тех, кто переведет Россию из XXI в XXII век, — именно они просили не тратить времени попусту и не стенать без толку:

О майн готт.. Горбачев, перестройка, Воздух Свободы..

Знаете ли вы, как нас посылают на боевые дежурства? Только с отстегнутыми магазинами. Боятся, что будем стрелять...

Естественно, стрелять не в боевиков, а в злых офицерофф. Осталось только разобраться, как солдаты без боеприпасов воевали и почему чечены не вырезали их ножами в первую же неделю.

А вы откуда?

119-й парашютно-десантный полк.

Так это еще и десантники оказывается у нее там были? :D Мне, как сыну боевого офицера-десантника, это читать смешно и противно.

 

На этом чтение прекращаю, ибо и приведенного достаточно. Кто хочет, пусть идет по ссылке и приобщается. Резюме статьи: обливание армии в целом. Солдаты у нее чисто зеки, а офицеры - какие-то орки, только и занимающиеся отстрелом солдат. Боеспособность армии, судя по статье, ниже плинтуса. Вопрос, кто же все-таки воевал и победил чеченцев в таком случае, остается нераскрытым. Наверно сами пострелялись. Та же Латынина, только чуть более умело сочиняет - нет настолько режущих глаз всказываний.

 

А действия солдат(в частности, пытавших пленников) там критикуется еще как(это нужно совсем косо читать, чтобы не увидеть).

Возможно, действительно читал быстро. Приведи цитату, сравним с тем, как "критикуют" нашу армию Политковская и ко. По форме и содержанию :)

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Формально - людей. Но все эти люди были высокими государственными деятелями вполне конкретной страны. На мысли не наводит?

Ну так люди нарушили законы, не система. Система сама по себе(без людей) - пуста. Например, вот та же Германия(такая же конкретная страна) уже довольно долго существует, и без всякого нацизма. Потому что нет "конкретных" людей у власти. А появятся у власти новые "Гитлеры" и опять скатится. Потому что у государства и социума нет уникальных свойств(которые были бы не присущи человеку и не происходили бы из его желаний, потребностей, мыслей).

Соображения могут не только своими, но и государственными.

Государственных соображений не существует. Государство не мыслит. Есть соображения конкретных людей, которые могут считать, в частности, что так лучше будет для страны, например. Вот взять например ту же "журналистскую деятельность", Политковская вполне может считать, что своей работой помогает стране стать лучше(и это вполне возможно). Исполнительная власть(правительство, чиновники), контрольные системы(милиция и тп) - лишь часть государства, для того чтобы положительно влиять на государство и развитие страны вовсе необязательно быть непосредственно в структуре власти.

Как это нет? Вся их журналистская деятельность строго направлена на выискивание фактов, очерняющих власть.

Выше написал почему "нет". Журналистская деятельность вполне может быть направлена на выискивание фактов нарушений с целью очищения гос. системы(и гос. аппарата). Для более качественной работы последнего. Поэтому я и говорил про "убежденность". Ты считаешь, что нынешняя группировка в власти в РФ делают хорошую работу, но вот родственники пострадавших от действий властей вполне могут быть иного мнения.

 

 

Резюме статьи: обливание армии в целом.

А резюме "Fascist America, in 10 easy steps" - Америка движется к нацизму. Обливание страны в целом. Цитаты можно подергать, но само название говорит за себя. Я, кстати, сомневаюсь, что состояние дел в американской армии сопоставимо с российской в пользу последней. Указанные моменты, что характерно, в значительной мере находятся в плоскости фактов.

 

Разбор Статьи Наоми Вульф на скорую руку по принципу "поливания по Блэйзу":

Спойлер:

Because we no longer learn much about our rights or our system of government - the task of being aware of the constitution has been outsourced from citizens' ownership to being the domain of professionals such as lawyers and professors - we scarcely recognise the checks and balances that the founders put in place, even as they are being systematically dismantled.

 

Резюме: американцы тупеют как народ. Раньше знали о правах - сейчас нет.

 

2. Create a gulag

...

This process took place in fascist shifts or anti-democracy crackdowns ranging from Italy and Germany in the 1920s and 1930s to the Latin American coups of the 1970s and beyond. It is standard practice for closing down an open society or crushing a pro-democracy uprising.

 

With its jails in Iraq and Afghanistan, and, of course, Guantánamo in Cuba, where detainees are abused, and kept indefinitely without trial and without access to the due process of the law, America certainly has its gulag now.

 

Резюме: Америка - нацистское государство, а тюрьмы армии США - концлагеря для пыток.

 

Thugs in America? Groups of angry young Republican men, dressed in identical shirts and trousers, menaced poll workers counting the votes in Florida in 2000.

 

Резюме: власть в США у преступников, кровавых головорезов. И фашистов.

 

4. Set up an internal surveillance system

....

In Mussolini's Italy, in Nazi Germany, in communist East Germany, in communist China - in every closed society - secret police spy on ordinary people and encourage neighbours to spy on neighbours. The Stasi needed to keep only a minority of East Germans under surveillance to convince a majority that they themselves were being watched.

In 2005 and 2006, when James Risen and Eric Lichtblau wrote in the New York Times about a secret state programme to wiretap citizens' phones, read their emails and follow international financial transactions, it became clear to ordinary Americans that they, too, could be under state scrutiny.

In closed societies, this surveillance is cast as being about "national security"; the true function is to keep citizens docile and inhibit their activism and dissent.

...

Other harassment is more serious: the American Civil Liberties Union reports that thousands of ordinary American anti-war, environmental and other groups have been infiltrated by agents: a secret Pentagon database includes more than four dozen peaceful anti-war meetings, rallies or marches by American citizens in its category of 1,500 "suspicious incidents". The equally secret Counterintelligence Field Activity (Cifa) agency of the Department of Defense has been gathering information about domestic organisations engaged in peaceful political activities: Cifa is supposed to track "potential terrorist threats" as it watches ordinary US citizen activists. A little-noticed new law has redefined activism such as animal rights protests as "terrorism". So the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.

 

Резюме: О майн готт.. Большой Брат следит за тобой...

 

The Committee to Protect Journalists says arrests of US journalists are at an all-time high: Josh Wolf (no relation), a blogger in San Francisco, has been put in jail for a year for refusing to turn over video of an anti-war demonstration; Homeland Security brought a criminal complaint against reporter Greg Palast, claiming he threatened "critical infrastructure" when he and a TV producer were filming victims of Hurricane Katrina in Louisiana. Palast had written a bestseller critical of the Bush administration.

Other reporters and writers have been punished in other ways. Joseph C Wilson accused Bush, in a New York Times op-ed, of leading the country to war on the basis of a false charge that Saddam Hussein had acquired yellowcake uranium in Niger. His wife, Valerie Plame, was outed as a CIA spy - a form of retaliation that ended her career.

 

Резюме: О майн готт.. Свободную прессу давят, караул!

Изменено 3 июня, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

Америка движется к нацизму. Обливание страны в целом.

Ты наверное не заметил, но в каждом пункте стоит упоминание Буша или его приближенных. А в конце было вот это:

Of course, the United States is not vulnerable to the violent, total closing-down of the system that followed Mussolini's march on Rome or Hitler's roundup of political prisoners. Our democratic habits are too resilient, and our military and judiciary too independent, for any kind of scenario like that.

...

The accumulation of all powers, legislative, executive, and judiciary, in the same hands ... is the definition of tyranny," wrote James Madison. We still have the choice to stop going down this road; we can stand our ground and fight for our nation, and take up the banner the founders asked us to carry.

Ну и где тут поливание страны в целом? Единственный политый здесь - это Буш. Всех собак вешают на него. Типа, бушевская администрация ведет страну к нацизму. Кстати, в отличие от латыниных, Наоми Вульф оперирует конкретными фактами. Не знаю, насколько они достоверны, но она их приводит и анализирует. Опять таки, в отличие от рисующих жуткие образные картины статеек Политковской. Так что снова мимо.

[Davinel]

Советские люди спасли поляков от немецкого истребления и Польшу на карте оставили. Хоть ты убейся, хоть по потолку бегай, но это <b>факт</b>. Не понимаю, как можно равнять это на действия Германии?! Если СССР "захватил" ПНР, то каким словом тогда называть действия немцев?! Или в твоём понимании освободили - значит непременно восстановили полякам Речь Посполитую??

От немцев - освободили, кто ж спорит. И тут же захватили, присоединив её к СССР, как и многие другие страны. Нет, не официально конечно, но на практике именно так и было.

Конечно там и близко не было таких массовых убийств, как после захвата Германией, но и называть сие действо "освобождением"...

 

Ну и где тут поливание страны в целом? Единственный политый здесь - это Буш. Всех собак вешают на него. Типа, бушевская администрация ведет страну к нацизму. Кстати, в отличие от латыниных, Наоми Вульф оперирует конкретными фактами. Не знаю, насколько они достоверны, но она их приводит и анализирует. Опять таки, в отличие от рисующих жуткие образные картины статеек Политковской. Так что снова мимо.

И в чем отличие? Та же Латынина насколько я знаю(не фанат) поливала грязью Путина и кровавый режим, а отнюдь не страну.

 

Только если исходить из предположения, что государство всегда должно поступать законно. Для меня это предположение далеко не очевидно.

Если государство имеет право нарушать закон, значит и все остальные - тоже. В первую очередь этим будут заниматься чиновники всех мастей т.к. им проще уходить от наказания. Собственно такую ситуацию мы и имеем.

Тот кто устанавливает законы обязан их соблюдать, если хочет, чтобы эти законы работали.

(Могу подробней. "Государство" это система, в которой завязаны куча народу. Когда эта система нарушает закон - в этом опять же участвует куча народу. После таких действий вполне очевидно, что они будут нарушать закон и дальше, только уже не в пользу государства, а в свою, и таким образом сия тенденция скатывается до самого низа и распространяется вширь. Не то чтобы это породила нынешняя власть, нет конечно, это досталось как наследие советских времен, проблема в том, что с этим явлением нужно бороться, а не продолжать старые, пагубные традиции)

 

Вообще я уже давно понял одну концептуальную разницу из за которой и возникают споры на схожую тематику у нас тут. Просто одна сторона ставит во главу угла Государство и Страну, как цельную формацию, а другая - людей.

Мое мнение, например, заключается в том, что государство должно в первую очередь заботиться о благосостоянии и защите граждан. И во вторую очередь. И в третью.

Изменено 4 июня, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

От немцев - освободили, кто ж спорит. И тут же захватили, присоединив её к СССР, как и многие другие страны

Тогда уж и САСШ захватили ГДР с Францией, чего уж там.

[AntiMat]

О документах, которые столь же очевидно свидетельствовали о тотальном уничтожении Польши(нация и страна) Германией я не знаю.

Вот же ПЦ!

О плане "Ост" не вспоминали на Нюрнбергском процессе. Не было варшавского гетто. Генерал-губернаторства с политикой жестокой дискриминации поляков тоже не было. И послевоенной ПНР не было. Ничего не было - кошмар ВМВ приснился человечеству. Была только кровавая гэбня. Молодец. Не в силах достаточно изосрать СССР, ты начинаешь обелять нацистских преступников. Чтоб любой ценой градиент говна соблюсти не в пользу СССР. Это и есть практическое применение либеральных ценностей, ясно.

 

Различное же отношение к западному походу СССР во времена ВОВ(жителей СССР, жителей Восточной Европы) вполне имеет место быть.

Этот был поход, освободивший народы европы от немецкого фашизма. Как бы и кто бы не относился к последующим годам, но никакого советского фашизма не было, а было именно освобождение. Это просто невероятно, и в это невозможно поверить, но в 1944 году даже не существовало никакой "последующей" истории, а вот освобождённая Польша - была.

 

А ведь есть еще и такие же "печальные факты"(именно касательно поляков), расстрел в Харькове, например(и это не единственное дополнение). Многовато "печальных фактов" для освободительной операции...

Можно расстрелы в исполнении поляков перечислять. Это не имеет отношения к вопросу.

 

Да и на определение геноцида - мне как-то плевать, это формальная штука, да еще с плавающим определением. В Польше, например, считают что геноцид был, в РФ - что не был.

Да тебе и на сам геноцид плевать, и не только на него.

 

Для меня действия что украинских нацистов, что советских войск равнозначны в своей неправильности и незаконности.

Надо было оставить в Польше немецкий режим. Поди скажи полякам - они обрадуются.

 

От немцев - освободили, кто ж спорит. И тут же захватили, присоединив её к СССР, как и многие другие страны. Нет, не официально конечно, но на практике именно так и было.

Конечно там и близко не было таких массовых убийств, как после захвата Германией, но и называть сие действо "освобождением"...

Освобождение от немецко-фашистских захватчиков. Это уже очень и очень много. А для тебя что значит настоящее освобождение? Речь Посполитая? Давай, поспособствуй - мы-то там уже не властны.

 

upd

Мое мнение, например, заключается в том, что государство должно в первую очередь заботиться о благосостоянии и защите граждан. И во вторую очередь. И в третью.

Идеализация. Государство должно в первую очередь заботиться о себе, иначе если оно сдохнет, то гражданам гарантированно будет плохо. При этом улучшение уровня жизни граждан желательно, но не единственно важно. Нужна семидневная рабочая неделя - будет семидневная рабочая неделя, нужны высокие налоги - будут высокие налоги и т.п. Изменено 4 июня, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Освобождение от немецко-фашистских захватчиков. Это уже очень и очень много. А для тебя что значит настоящее освобождение? Речь Посполитая? Давай, поспособствуй - мы-то там уже не властны.

Освобождение, это когда то, что освободили, делается, как следует из этого слова - свободным. В данном же случае просто произошла смена одной власти, на другую.

 

Тогда уж и САСШ захватили ГДР с Францией, чего уж там.

Про Венгрию и Чехию напомнить?

 

Идеализация. Государство должно в первую очередь заботиться о себе, иначе если оно сдохнет, то гражданам гарантированно будет плохо. При этом улучшение уровня жизни граждан желательно, но не единственно важно. Нужна семидневная рабочая неделя - будет семидневная рабочая неделя, нужны высокие налоги - будут высокие налоги и т.п.

Во во. Я о том и говорю, концептуально разные взгляды (:

 

Дело в том, что если гражданам будет хорошо, то государство никак не может сдохнуть(исключая вариант насильственного захвата, но эту тему пока оставим). Ведь государство из этих граждан и состоит.

 

К слову, семидневная рабочая неделя в разы снижает производительность труда, а высокие налоги убивают частное предпринимательство и уводят налогообложение в тень.

Изменено 4 июня, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Освобождение, это когда то, что освободили, делается, как следует из этого слова - свободным. В данном же случае просто произошла смена одной власти, на другую.

Выходит, что оккупированную немцами территорию СССР тоже не освободили. Не притворяйся глухим. Поляков освободили от фашизма, спасли от уничтожения народ и польскую государственность. Или же твоя "свобода" существует только в твоём воображении.

 

Дело в том, что если гражданам будет хорошо, то государство никак не может сдохнуть(исключая вариант насильственного захвата, но эту тему пока оставим). Ведь государство из этих граждан и состоит.

Хорошо на диване лежать и в потолок плевать. А еду рабы будут подносить. Которые как известно не граждане.

 

К слову, семидневная рабочая неделя в разы снижает производительность труда ...

А однодневная - увеличивает? А с суммарным выходом продукции как? Ты бы это перед началом ВОВ кому рассказал. Изменено 4 июня, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Поляков освободили от фашизма, спасли от уничтожения народ и польскую государственность. Или же твоя "свобода" существует только в твоём воображении.

Спасли, спасли. Я ж и не спорю.

Только вот не освободили, т.к. никакой независимости у Польши и близко не было следующие лет 40.

Нужно называть вещи своими именами, вот и все.

Хорошо на диване лежать и в потолок плевать. А еду рабы будут подносить. Которые как известно не граждане.

Хорошо. Но при таком образе жизни скорое сие закончиться и будет плохо. А значит это было не хорошо, а плохо.

Государство должно не кормить граждан с ложечки, а обеспечивать им комфортные условия для бизнеса и работы законами, налогообложением и т.д.

А однодневная - увеличивает? А с суммарным выходом продукции как? Ты бы это перед началом ВОВ кому рассказал.

Людям нужно отдыхать. Когда они не отдыхают, то начинают работать медленней и хуже и никакая необходимость этого не изменит. И будут танки в результате без половины винтиков и собранные кое-как.

[$talker (SS)]

К слову, семидневная рабочая неделя в разы снижает производительность труда

Еще как снижает. Тому кто не верит стоит поработать тяжелым физическим трудом (например на стройке) месяц без выходных. Даже при шестидневке по 9-10 часов в день на вторую неделю начинается чувство хронической усталости и к пятнице мечтаешь только о выходных, нормально работать сил уже нет. Начинают курить даже некурящие - просто так стоят нельзя, а сесть покурить - это святое. Несколько недель выдержать можно но долго на таком графике не протянуть.

[Akuma-san]

То-то я смотрю сей "печальный факт" широко освещался в Союзе

 

Особенно, если учесть, что могилы поляков в Катыни обнаружили немцы и среди документов, "найденных" в могилах была парочка документов, выданных немецкими властями жертвам НКВД уже после того, как немцы оккупировали эти края. Прямо-таки факт.