Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Komthur]

Интересно, как может новая информация повлиять на отношение к блокаде Ленинграда, например?

 

Поверьте, может. Не обязательно изменить, но, скажем так, существенно дополнить. Особенно в части пробелов в официальной версии из учебников времен СССР.

 

Triela, в чем именно Вы разделяете позицию Ардера? Я ведь вообще не о позиции, а о восприятии моей фразы о победе над фашизмом. Сейчас, конечно, уже поздно переспрашивать, но чтой-то мне подсказывает, что Вы эту фразу восприняли без подтекста насчет недооценки роли союзников. Я вот - хоть убейте - не могу воспринимать слова "Победа в 1945" в смысле "победа антигитлеровской коалиции". Это победа моего народа над врагом, который на него напал. А все остальное - это знания, которыми в нужной ситуации я могу воспользоваться.

 

Я работал в одной организации с бывшим авиатехником, который во время войны обслуживал В-25. Для него участие американцев в нашей победе носило вполне осязаемый смысл. Так же, как и для Покрышкина, летавшего на Р-39. Тушёнка вообще из классики воспоминаний тех времен. От того, что мы будем помнить, что с нацистской Германией боролось без малого полмира, наша российская победа ничуть не потускнеет.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

И Вас это удивляет? Настораживает? Кажется странным?

Есть два пути. Я могу объяснить вам мое мнение, и его акценты, которые мне кажутся важными в контексте этого разговора, темы. И я могу объяснить чем вызван тот мой конкретный пост. Я начну со второго, ибо это просто, а касательно первого, если уж вам интересно будет.

Мне все равно считаете ли вы Победу "нашей" или "общей". Ради бога, у каждого может быть свое мнение на это счет. Это я бы даже сказал, не совсем принципиально, ибо предмет долгого и бесперспективного спора. Я отметил, что "наша" в тех словах, как и фраза: "Пусть у американцев будет своя, но я нашу победу ни с кем делить не хочу", - не согласуются с заявлением, что "патриотизм не мешал с уважением относиться к вкладу других народов в борьбу с фашизмом". Вот и все. Потому что этот вклад, в частности, включает помощь РФ в ВОВ(именно). Причем, я допускаю вполне, что человек может относится к "вкладу других народов" без особого уважения. Вполне это обычно. Более того, даже обычно в некотором роде и некоторой степени быть благодарными за помощь, и, тем не менее, не особо ее ценить.

 

От того, что мы будем помнить, что с нацистской Германией боролось без малого полмира, наша российская победа ничуть не потускнеет.

Вот с этим абсолютно согласен. Изменено 16 октября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

Triela

Если бы ещё и американцы помнили, что с нацистской Германией боролись не только они но и без малого полмира, и СССР в том числе, тогда бы я с вами согласился.

[Ardeur]

Полиburn, я думаю, из американцев это помнят ровно "столько же", сколько из россиян(или из советских людей). Далеко не все, но и не пара человек. Уверен, ибо знаю на личном опыте, люди с аналогичными Triel'e мнением в США есть. И есть даже люди, которым любовь к своей стране отчего-то не мешает считать, что США в войну включилось слишком поздно и сделало недостаточно. Тут главное позицию властей и людей не путать, это же и для РФ/СССР верно.

[Akuma-san]

Поверьте, может.

 

Очень интересно. Выходит, что некоторые сведения, которые ранее не афишировались, могут превратить Блокаду в какой-нибудь карнавал.

 

Я отметил, что "наша" в тех словах, как и фраза: "Пусть у американцев будет своя, но я нашу победу ни с кем делить не хочу", - не согласуются с заявлением, что "патриотизм не мешал с уважением относиться к вкладу других народов в борьбу с фашизмом".

 

Примерная аналогия: Микеланджело создал Давида. Но без каменотесов и прочих безвестных персонажей, которые вытесали глыбу мрамора в каменоломнях и доставили ее на место, Давида бы тоже не было. При этом слова о том, что статуя - работа Микеланджело, никого не удивляют или возмущают. Примерно так же и с Победой - кто-то может поставлять средства для ведения войны, но права на Победу у него гораздо меньше, чем у того, кто погибал и переносил всяческие лишения ради нее.

 

Я работал в одной организации с бывшим авиатехником, который во время войны обслуживал В-25. Для него участие американцев в нашей победе носило вполне осязаемый смысл.

 

Ну и что это значит в контексте войны, которая не дело одного конкретного авиамеханика, летчика или танкиста? Покрышкин летал большую часть войны на "Аэрокобре", Кожедуб на Ла-5. А еще были целые танковые батальоны на трофейной технике. Главное - доля участия в войне.

[Old]

[White Wolf]

Было уже. Например, заявление Сталина И.В. на Пленуме ЦК "Об усилении классовой борьбы по мере строительства социализма" (1937)

Ура-ура, только я не про "классовую борьбу", а про объективную реальность, но сути не меняет. Жаль только, что этого никто не слышит.

[Без лица]

Я могу объяснить вам мое мнение, и его акценты, которые мне кажутся важными в контексте этого разговора, темы. И я могу объяснить чем вызван тот мой конкретный пост. Я начну со второго, ибо это просто, а касательно первого, если уж вам интересно будет.

Продолжаем равзговор. :D

Ваше мнение мне, разумеется, интересно. Я, собсно, на форуме присутствую постольку, поскольку мне интересны именно мнения.

Тот Ваш пост и прочие в мой адрес вызваны разницей в менталитете. Можно даже не объяснять дальше. И именно это делает общение с Вами особенно интересным.

Моя точка зрения: ВОв выиграли мы, а союзники нам помогали. Неуважения к помощи союзников не вижу. Преувеличивать роль их помощи не считаю нужным.

Я уверена, что мы войну в любом случае бы выиграли. Даже если б нам никто не помогал. Потому что это была народная война против вторгшегося врага. Другое дело, что тогда все далось бы еще большей кровью. Так что за спасенные жизни соотечественников союзникам, конечно, спасибо.

Также я уверена в том, что если бы не паранойя Сталина, от которой колбасило все страну, то война не была бы столь затяжной и кровавой. И выиграли мы ее не "благодаря мудрому сталинскому руководству", а вопреки ему. Но ведь выиграли, несмотря на творящийся беспредел.

я думаю, из американцев это помнят ровно "столько же", сколько из россиян(или из советских людей).

А вот я думаю, что нет. Не столько же. Потому что а) в их учебниках есть про то, как Америка спасла мир от фашизма, а Россия (СССР) - это просто бои на далеком восточном фронте, эпизод большой войны, не более; б) наши до сих пор помнят лендлизовскую тушенку и яичный порошок, что поддерживает естественное чувство благодарности, а американцам в этом смысле помнить нечего; в) СССР - империя зла, которая в сознании простого американца сливается в единый комплекс врага вкупе с нацистской Германией, арабскими террористами и т.п.; г) у американцев нет комплекса национальной ущербности, который заставляет чувствовать вину за собственные успехи и, след-но, искать еще кого-то, с кем можно успех разделить, или кого-то, перед кем можно повиниться.

[niiro dzyaki]

Даже если б нам никто не помогал. Потому что это была народная война против вторгшегося врага

Увы, одного желания недостаточно.

 

Также я уверена в том, что если бы не паранойя Сталина, от которой колбасило все страну, то война не была бы столь затяжной и кровавой

Правильно. Она была бы короткой и победоносной. Для Германии.

 

Я уверена, что мы войну в любом случае бы выиграли. Даже если б нам никто не помогал.

Тут вопрос очень спорный.

[Akuma-san]

Тут вопрос очень спорный.

 

Да как бы нет. К зиме 1941 года немцы войну уже проиграли.

[Белорус]

Также я уверена в том, что если бы не паранойя Сталина...

Наконец-то!

В перестройку о паранойе Сталина говорила академик Н.П.Бехтерева, ссылаясь на своего деда академика-психиатра В.М.Бехтерева. Но несколько лет спустя на вопрос "Правда ли, что ваш дед вышел от Сталина и сказал, что тот параноик, за что его и отравили?" она ответила иначе:

"Это была тенденция – объявить Сталина сумасшедшим, в том числе с использованием якобы высказывания моего дедушки. Но никакого высказывания не было, иначе мы бы знали… Кому-то понадобилась эта версия. На меня начали давить, и я должна была подтвердить, что это так и было. Мне говорили, что они напечатают, какой Бехтерев был храбрый человек… Он был прекрасный врач. Как он мог выйти от любого больного и сказать, что тот параноик? Он не мог этого сделать" (АиФ № 39'95).

"Кому понадобилось, кто давил, кто обещал, даже академик сказать опасалась", – пишет В.С.Бушин.

Какой, однако, реприманд неожиданный: все знают о паранойе Сталина, но единственное авторитетное подтверждение дезавуировано.

Вы, Безлица, наверняка прольёте свет… Или у вас это просто фигура речи? Типа: "если бы не паранойя Достоевского, он бы не написал “Преступление и наказание”". Или: "если бы не паранойя бога, он бы не создал человека"…

[Дон Пахан]

Да как бы нет. К зиме 1941 года немцы войну уже проиграли.

Сомнительно. Сорвался блицкриг, но по очкам вела Германия, и вела вплоть до Сталинграда, где и начался коренной перелом, закончившийся под Курском.

[niiro dzyaki]

но по очкам вела Германия, и вела вплоть до Сталинграда

Если бы под Харьковом не зарвались, а вовремя остановились - никакого Сталинграда бы не было.

 

Да как бы нет. К зиме 1941 года немцы войну уже проиграли

Только им об этом сообщить забыли, поэтому один усатый готовил в 42 наступательные операции на севере (Ленинград) и юге (Харьков), а второй усатый тоже не спал, а планировал наступления на севере (Ржев) и на юге (снова Харьков). Причем первый развивал стратегическую инициативу, а второй пытался ее перехватить. Проиграли они войну летом 43го, стратегическую инициативу потеряли после Сталинграда.

[Akuma-san]

Проиграли они войну летом 43го, стратегическую инициативу потеряли после Сталинграда.

 

Это только следствия. К зиме 1941 уже была проведена эвакуация промышленности на восток, и формальное признание поражения Германии стало делом времени.

 

Сорвался блицкриг, но по очкам вела Германия

 

Германия могла выиграть войну только в случае полного успеха блицкрига. Военная промышленность СССР в любом случае крыла германскую, как бык овцу.

[niiro dzyaki]

Военная промышленность СССР в любом случае крыла германскую, как бык овцу.

Нет, я понимаю, что в перерывах между массовыми расстрелами и поеданием младенцев тов. Джугащвилли еще и индустриализацию проводил, но:

Благодаря форсированной индустриализации в 30-е годы в СССР была создана мощная тяжелая, в том числе и оборонная промышленность. Тем не менее, по производству стали, чугуна, угля, электроэнергии, по большинству видов химической продукции Советский Союз уступал Германии. Разрыв стал еще более серьезным после того, как в руки Третьего Рейха попала промышленность практически всей западной и центральной Европы.

Изменено 18 октября, 2009 пользователем niiro dzyaki (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

не хочу показаться занудой, но..

Германия вела войну еще как минимум с Англией, и в том числе с еще тогда английской Африкой. К тому же не стоит забывать, что к середине 42-го в общем завершилось переоснащение явно устаревшей техники, начатое незадолго до войны, так что блиц-криг сломал зубы не только о мужество советских солдат, которое я ни коим образом не умаляю, но и новую советскую технику и оружие и отработанное ее применеие.

[Без лица]

Белорус, паранойя - это не обязательно сумасшествие (психоз). У Сталина был паранойяльный характер, это факт. Уровень нарушенности я определить не берусь. Думаю, что покруче невротического. Но это ИМХО.

Н.П.Бехтерева именно это, наверное, и имела в виду. Отклонение от нормы не означает "недееспособность", "сумасшествие" и т.п. И, конечно, врач, выйдя от пациента, не разбрасывается психиатрическими диагнозами направо и налево. Поэтому говорить о том, что "академик Бехтерев назвал Сталина сумасшедшим", по меньшей мере некорректно.

Но лечить паранойяльность - даже на уровне акцентуации характера - невероятно трудно. Потому что параноик не только нуждается в помощи, но и боится ее, и нападает, "кусая руку дающего". А паранойяльный тип, обладающий властью... Боюсь, что у Бехтерева не было шансов после того, как его пригласили на консультацию к вождю. Что бы академик не сказал - он в глазах Сталина стал опасным уже просто из-за того, что подошел слишком близко.

[Akuma-san]

Германия вела войну еще как минимум с Англией, и в том числе с еще тогда английской Африкой.

 

Поинтересуйтесь, какими ресурсами обладал Роммель. То, что он англичан гонял по пустыне, как вшивых по бане, не значит, что ему сил и средств выделяли дофига.

 

Тем не менее, по производству стали, чугуна, угля, электроэнергии, по большинству видов химической продукции Советский Союз уступал Германии. Разрыв стал еще более серьезным после того, как в руки Третьего Рейха попала промышленность практически всей западной и центральной Европы.

 

И что?

 

Производство БТТ в Германии

 

Производство БТТ в СССР

 

Обратите внимание на количество произведенной БТТ в 1941 году:

 

СССР - 2800 средних танков, 1121 тяжелых, 1907 легких танков, 232 тяжелых САУ;

Германия - 3358 средних танков и другой БТТ на их шасси и 265 легких танков.

 

Напомню, что 1941 год - самый тяжелый для СССР.

[Roy Fokker]

во-первых не все части уходили на СССР, и кое-что все-таки перепадало Роммелю, во-вторых были и остальные отрасли промышленности. Авиация, например. к тому же ЭТИ цифры совсем не отражают эффективность боевой единицы.

[niiro dzyaki]

Обратите внимание на количество произведенной БТТ в 1941 году

Танк - это не как в старкрафте кнопочку постройки ткнуть. Ему еще и экипаж нужен, и инфраструктура. Да и, кстати, успеху Т-34 очень помогла большая простота и стоимость изготовления. Тем более, внезапно, что Т-34 - это, скорее, название бренда, чем конструкции, ибо клепали его из чего придется, а не как по конструкции. Так что это победа, скорее, инженерно-конструкторская, чем промышленная.

 

Напомню, что 1941 год - самый тяжелый для СССР

Угу, и хорошо видно, что завод №183 в Харькове за полгода в 41 сделал больше танчиков (причем штатных, а не эрзацей), чем он же эвакуированный в Тагил за весь 42й.

 

P.S. В Задорновской шутке про "вот поэтому мы и проиграли войну" есть доля истины.

Изменено 18 октября, 2009 пользователем niiro dzyaki (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Угу, и хорошо видно, что завод №183 в Харькове за полгода в 41 сделал больше танчиков (причем штатных, а не эрзацей), чем он же эвакуированный в Тагил за весь 42й.

 

Хмм... С каких пор 1585 стало больше 5684?

 

Танк - это не как в старкрафте кнопочку постройки ткнуть.

 

По-моему, это справедливо для всех сторон конфликта.

[niiro dzyaki]

Хмм... С каких пор 1585 стало больше 5684?

Да, извиняюсь, не туда посмотрел

 

По-моему, это справедливо для всех сторон конфликта.

Трактористов в СССР больше, чем в Германии. Опять же, ориентация на передвижение по ЖД, опять же студебеккеры и прочая купленная техника.

[Akuma-san]

Трактористов в СССР больше, чем в Германии.

 

Приходим к тому, что в затяжной войне у СССР изначально гораздо больше шансов.

[niiro dzyaki]

Собственно, вот. СССР лидирует по танкам, пушкам, пулеметам, проигрывает по авиации, флоту, автомобилям, и т.д. Т.е. выигрывает за счет массового собирания на коленке простой продукции.

 

Приходим к тому, что в затяжной войне у СССР изначально гораздо больше шансов

В затяжной. И шансы - это не победа. Еще одна харьковская ошибка - и все. Скажем, несколько переоценить прочность обороны на Курской дуге. Так что зимой 41го все еще было вилами на воде писано.

[Akuma-san]

проигрывает по авиации, флоту, автомобилям, и т.д.

 

Флот можно вычеркивать - причины достаточно очевидны.

 

Автомобили. 345,914 - Германия и 265,600 - СССР. 30% преимущества у Германии.

 

Истребители. 63,087 - СССР и 55,727 - Германия. 13% преимущества у СССР.

 

Штурмовики. 37,549 - СССР и 12,539 - Германия. 3-хкратное преимущество у СССР.

 

Бомбардировщики. 21,116 - СССР и 18,235 - Германия. 16% преимущества у СССР.

 

Легко заметить, что преимущество Германии в количестве автомобилей с лихвой кроется преимуществом СССР по воздействию на коммуникации противника в оперативной глубине.

На передовой - гигантское преимущество у СССР за счет артиллерии и танков.

 

Кстати, где СССР "проигрывает" в авиации?