Таверна "У погибшего флудера"

[Кuu]

Аянами - "Феникс"

В улучшенном погребальном костре вы можете нанять фениксы.

 

а если к примеру проверив этого имярека вы выяснили, что он некромант. то назвать его некромантом в теме просто так (или потому что "ж...й чую") нельзя

Ммм... на самом деле, не совсем понятно почему, поскольку точно так же можно было бы и соврать... В классике более менее понятно, почему запрещено, но в командной игре стороны одинаковые...

[shiоri]

Поскольку я знаю по резам НД, что это не так это будет сознательная ложь

Пипец. По резам НД и роли я знаю, что я - маф. Но при этом лгу, что я - протаун. Мне что, модкилл получать за это?

Пипец. Если коми проверил меня на мафность и 100% знает из ответа на НД, что я - маф, то он:

- не может вешать меня, аргументируя это ответом на НД;

- может вешать меня, привязав ко мне хинт.

Неужели так сложно почувствовать эту грань? Не нуб же уже...

[oven666]

Пипец. По резам НД и роли я знаю, что я - маф. Но при этом лгу, что я - протаун. Мне что, модкилл получать за это?

смотри правило 15 в ДАННОЙ игре.

Если я скажу "Шиори - маф!", а ты ответишь: "нет, я протаун!", то в этой игре ты нарушишь правила.

Пипец. Если коми проверил меня на мафность и 100% знает из ответа на НД, что я - маф, то он:

- не может вешать меня, аргументируя это ответом на НД;

Не может. Правило №14

может вешать меня, привязав ко мне хинт.

может.

 

Но неужели так сложно прочесть и понять эти слова:

Ну как вы не понимаете: Если я выяснил, что Аянами - некромант, а из газеты этого не видно и мне по какой то причине невыгодна сейчас казнь некроманта (защищен я от него к примеру) то я ведь могу поддержать другую версию - "Да, да - все сходится: Аянами - "Феникс" (Силы природы) казнить лучше стоит Шео."

 

Или кто то выскажет предположение, что Некромант - Шео и я сразу подтвержу: "Точно! Как Вы удачно разгадали хинт, коллега!"

Поскольку я знаю по резам НД, что это не так это будет сознательная ложь, а не "ошибочное предположение"

 

Ну не дислексия же у вас?

[Кuu]

oven666, fsck, Овен, ну не надо все так формализовать. Не математикой же занимаемся...

[shiоri]

смотри правило 15 в ДАННОЙ игре.

Если я скажу "Шиори - маф!", а ты ответишь: "нет, я протаун!", то в этой игре ты нарушишь правила.

Да что вы говорите... Ещё бы Сталк подтвердил - и совсем весело было бы.

 

Ну не дислексия же у вас?

Может, у вас? Ещё раз привожу пример с мафом, вешающим протауна по хинту. Он сознательно лжёт, на основании своего достоверного знания ролей. Правила 14-15 уже неоднократно встречались в предыдущих играх, ничего нового Сталк не придумал. Почему раньше вопросов не возникало?

[$talker (SS)]

oven666, Подобное правило есть в каждой моей игре (и не только в моих), и никто еще не получал модкилл незаслуженно. Это все сделано, что бы не вычислили некроманта (или мафов в обычной игре), так как это можно элементарно сделать в первый же день: каждый называет свою роль, после чего все задвоенные роли проверяются, в командной игре это еще проще - каждый называет свою команду, после чего некромант спокойно вешается в первый же день (в одной команде будет лишний игрок, от которого команда дружно отказывается).

[Shiori]

*читает камменты выше*

 

Лол же. Овен, ты читал Щедровицкого? Полагаю, нет. Знаком с дискуссией Платона и Аристотеля о логике? Полагаю, тоже нет. Логика бывает двух типов - формальная и неформальная, они же линейная и нелинейная. Линейную ещё иногда называют символичной и/или математической. Как в 15-й при опросе. Про Боцмана. С точки зрения линейной логики, Коджима как бы ушёл от ответа, то есть ни "да", ни "нет", т. е. маф. С точки зрения нелинейной логики Коджима однозначно ответил "нет", т.е. протаун. Ты оперируешь исключительно линейной логикой. Отсюда всё недопонимание. Удачи.

 

oven666, кстати, ты жестоко палишься.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[oven666]

каждый называет свою команду, после чего некромант спокойно вешается в первый же день (в одной команде будет лишний игрок, от которого команда дружно отказывается).

От этого защищает другая половина 15 правила. Нельзя называть свою роль. Против этого я сейчас не возражаю.

 

Я выражаю недоумение только одной фразой. С которой я согласен по жизни, но применить её в игре - очень трудно.

shiori, $talker (SS), действующий вариант:

Давать ложную информацию так же запрещено.

вариант при котором данный вопрос отпадает за ненадобностью. Предлагаю всё таки внести.

Давать ложную информацию о своей роли и команде так же запрещено.

или снимайте из списка "недочетов игры овна" претензию к тому что написано было "переводит на случайного игрока", а реализовано "переводит на первого попавшегося"

 

А то формализм у вас какой-то однобокий...

 

Почему раньше вопросов не возникало?

потому что раньше соблюдения "буквы" правила не было. Игроки лгали выдавая себя или своих товарищей по банде за мирных и это не пресекалось ГМом.

 

А начиная с моей игры пошли жесткие претензии: "Написано не так!"

каждый называет свою команду, после чего некромант спокойно вешается в первый же день (в одной команде будет лишний игрок, от которого команда дружно отказывается).

Напомнило фильм "Продавец снов"

 

Народ на площади собирается для того чтобы сработало заклинание. Оглашается список:

- Гончары?

- Здесь!

- Кузнецы?

- Тут мы!

- Казнокрады!

- А куда денешься?))))

[shiоri]

потому что раньше соблюдения "буквы" правила не было. Игроки лгали выдавая себя или своих товарищей по банде за мирных и это не пресекалось ГМом.

Потому что все или почти все понимали, что имеется в виду.

[oven666]

shiori, ну так и я о том же))))

 

Но поскольку некоторые товарищи вдруг стали формалистами мне стало стремно играть. Любую мою фразу могут сделать поводом к модкиллу (формально)

 

Потому и нудный

[$talker (SS)]

oven666, Правила для всех одни, и придиратся к словам специально не буду. Но за фразы типа "<Имярек> подтверди, что я в команде", "Я точно знаю что <Имярек> убийца/в команде/некромант/итп - мне в ответе на НД это было". Наказание точно будет, причем не важно правда это или ложь. И это не только к тебе относится, ко всем остальным так же.

[Jubei]

АФМА

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем Jubei (смотреть историю редактирования)

[oven666]

$talker (SS), а за фразы типа: "Мне ясно что Имярек - некромант. Гаси его ребята!"? или "Не, не, не!... Я не маньяк! Я вообще убивать не могу! (такие роли есть, интересно?)"?

 

И главное: будет ли наказание за ложь? (например игрок говорит что голосовал за того то а сам голосовал за другого. Это может ввести в заблуждение игроков.)

Потому что если ГМ будет сам решать когда за ложь наказывать а когда нет ... это будет сказка "Волк и семеро козлят" Причем "козлят" - глагол.

 

Не лучше ли изменить фразу?

[$talker (SS)]

oven666, голосование тайное, в теме вообще его не будет.

[MuseHunter]

oven666, голосование тайное, в теме вообще его не будет.

Озвучивать голос запрещено?

[oven666]

oven666, голосование тайное, в теме вообще его не будет.

повторяю

например игрок говорит, что голосовал за того то, а сам голосовал за другого

естественно. Если бы было явным он не мог бы обмануть других. К примеру Я не состою в банде Кисаки и не состою в банде Джубея Их палят и вешают. Я голосую за их повес, но в теме упорно говорю "Нет, не надо! Они хорошие!" "Случайно" палюсь, что голосовал против других. Потом начинаю проявлять признаки депрессии. Остальные игроки думают: "Он был в одной команде с ними. Значит как минимум двое в его банде сдохли. Надо вешать других, а то пока мы гнобим команду Овна кто-то без потерь расправится с нами" И они переключаются на других. И моя команда выигрывает.

 

Но при этом ГМ видит, что я намеренно лгу (он ведь знает: за кого я голосовал) И ГМу такая победа может не понравится. При этом ГМ может вспомнить про "нехорошесть" овна и успокоив свою совесть тем что "нужно придерживаться правил" начнет их доскональное соблюдение с меня.

 

Потому я и хочу прояснить ситуацию. Правила должны быть едины для всех. И ситуация "закон что дышло" мне не нравится.

Потому я и пытаюсь что-то поменять пока возможно.

[lazycat]

oven666, полагаю, что вешать будут не хороших или плохих, а более опасных, также как и в 16-й игре. В любом случае, к высказываниям подобного рода игроки отнесутся с большим сомнением. Работать будут выстроенные цепочки доказательств, грамотно преподнесенные решения хинтов. Кстати, закон подчас может быть действительно что дышло, однако будет ли трясти на ухабах во многом зависит от опытности Гма -_-

[Shiori]

Если бы было явным он не мог бы обмануть других. К примеру Я не состою в банде Кисаки и не состою в банде Джубея Их палят и вешают. Я голосую за их повес, но в теме упорно говорю "Нет, не надо! Они хорошие!" "Случайно" палюсь, что голосовал против других. Потом начинаю проявлять признаки депрессии. Остальные игроки думают: "Он был в одной команде с ними. Значит как минимум двое в его банде сдохли. Надо вешать других, а то пока мы гнобим команду Овна кто-то без потерь расправится с нами" И они переключаются на других. И моя команда выигрывает

 

Абсолютно необязательно. Очень примитивная тактика, особенно, если депрессию демонстрировать. За такое либо вздёрнут, т.к. подвох увидят, либо финт не будут брать в рассчёт.

 

Я б вообще советовал такой стафф в ЛС гнать, раз на то пошло, а то спалиться можно (собственно, что уже частично имело место). Ничего не происходит просто так, у Киссинджера есть хорошие сентенции на тему.

 

Формальная логика такая формальная -_-

[$talker (SS)]

lazycat, 6 игр в активе (5 здесь и 1 на дриме). Опыта хватает.

 

oven666, За повес говорить в теме можете что угодно (с учетом хинтов, предложения повесить кого-нить без оснований, если было НД с открытием каких-либо особенностей вешаемого игрока будут восприняты как попытка слить НД в тему) - это просто слова, главное как проголосует команда в ЛС, там не нужны основания.

[lazycat]

$talker (SS), собственно говоря, в высказанном мной не было сомнения в опыте ГМа 18-й игры. Была мелкая шпилька по другому адресу. ^_^

[oven666]

это просто слова

 

Это тоже "просто слова"?

15. Запрещено выдавать свою роль, её возможности а так же принадлежность к той или иной группе. Давать ложную информацию так же запрещено.

Суть моего вопроса кажется уже ясна: В этой мафии запрещено "давать ложную информацию" Запрещено лгать!

В предыдущих мафиях я обходился без лжи за счет того что мог размышлять вслух используя результаты НД (свои и чужие) записки и хинты. Мог предполагать на основе этой инфы Роли игроков. В этой все это запрещено

14. Запрещено раскрывать свою или чужую (по результату НД) роль, а также информацию о своих НД.

Голосование тоже тайное.

ты уверяешь, что

Правила для всех одни, и придиратся к словам специально не буду

но я уже убедился за три года на этом форуме как мало значат обе половины фразы, поэтому разреши усомниться в твоей искренности. Нет, нет может бытьсейчас ты и намереваешься придерживаться данного слова... и нарушишь его исключительно по стечению обстоятельств... случайно. А совесть легко успокоишь объяснениями что "так было нужно"

 

 

Вообщем если этот пункт правил 15 не будет уточнен, то от меня дневной активности не ждите. Максимум - флуд

[shiоri]

В этой мафии запрещено "давать ложную информацию" Запрещено лгать!

О_О

[Shiori]

Лично мне пункты 14-15 ясны как божий день. Новелл в них нет.

- нельзя сливать свою роль, абилки, сторону.

- нельзя сливать свои НД и резы НД.

- нельзя лгать о вышеперечисленном.

Всё. Подводных камней я не вижу.

 

Запрещено лгать!

 

:) Хехе, опять чудеса линейной логики. Ну считай, что тебе лично нельзя, но ты итак против лжи, поэтому тебя не сильно должно расстраивать^^

[oven666]

О_О

направляем широко раскрытые глазики вот сюда:

15. Запрещено выдавать свою роль, её возможности а так же принадлежность к той или иной группе. Давать ложную информацию так же запрещено.

полтом узнаем из словарей значение данных слов и читаем что нибудь умное например

 

ФАЛЬСИФИКАЦИЯ (лат. falsus - ложный и facio - делаю) - научная процедура, имеющая своим результатом установление ложности соответствующей гипотезы посредством эмпирической проверки на соответствие экспериментальным данным или теоретической проверки на соответствие принятым в научном сообществе фундаментальным теориям. Принцип фальсифицируемости (Поппер - см.) выступал критериальным основанием дифференциации науки и философии ("метафизики"). Поппер ввел понятие "Ф." в дисциплинарный оборот, отталкиваясь не от стратегии подтверждения, а (в духе концепции опровержения - идеи "огненной пробы" Ф. Бэкона) ориентируясь на поиск опровергающих материалов.

 

Согласно Попперу, процедура Ф. достаточно однозначна: если совпадение опыта и теории (технология верификации) можно истолковать в контексте интерпретации опыта на основе теории, то их расхождение (технология Ф.) свидетельствует о неадекватности выводов и предположений самой реальности, отторгающей их. С точки зрения Поппера, "утверждения или системы утверждений сообщают информацию об эмпирическом мире, только если они способны приходить в столкновение с опытом; или, более точно, только если они могут систематически проверяться, то есть, так сказать, если они могут быть подвергнуты... испытаниям, которые могут иметь результатом их опровержение".

 

Привлекательность Ф. проистекала из ее несоизмеримо большей однозначности: верификация была способна лишь увеличить меру вероятности нашей субъективной уверенности в собственной правоте. Ф. поэтому трактовалась Поппером как путь минимизации количества заблуждений и ошибок и обретения истины. Абсолютизация Поппером "негативного опыта" фальсифиционизма не избежала недооценки четкого разграничения формальных и содержательных суждений, сопряженной с упреками критиков в отсутствии "непредпосылочности". Так, согласно Айеру, "когда мы принимаем определенные наблюдения как доказательство того, что данная гипотеза ложна, мы предполагаем существование некоторых условий. И хотя в любом данном случае чрезвычайно невероятно, чтобы это допущение было ложно, логически это не невозможно". Одновременно, как и верификация, процедура Ф. могла быть бесплодно бесконечной в беспредельном диапазоне защитных интерпретаций приверженцев той или иной научной теории.

 

В дальнейшем (А. Айер, 1968) Ф. была редуцирована до требования к научной гипотезе, чтобы она была такова, чтобы "нетривиально фигурировать в теории, которая, взятая как целое, такова, что истинность определенных утверждений наблюдения рассматривалась бы как достаточное основание для ее отвержения". Тем не менее отсутствие у Ф. прескриптивной ценности - невозможность ее функционирования в качестве предписания вне контекста наличных научных практик, а также ее неспособность фундировать обобщения "метафизического" порядка - обусловили преходящее значение идеи Ф

И вопросы исчезают....))))

[Shiori]

Да уж, очередная флудоатака, ещё и упоминают Карла Поппера всуе. Но об этом позже.

 

Я в курсах, что меня закрыли железным занавесом, так что мысли вслух, имхо, тут уместны. Они же источник всех недопониманий. Отсюда и возникают т.н."вопросы". Поскольку известный субъект у нас, по собственному признанию, сферический Дон Кихот в вакууме, т.б. ИЛЭ (интуитивно-логический экстраверт), наводит на наблюдения. В соционическом болоте я не хочу плавать, поэтому позволю вольную интерпретацию. Хотя и тамошние корифеи отмечают, что Дон Кихот - иррационал. Точнее, я б сказал, чистый схоласт - в корне глубоко привержен иррациональному догматизму (идеализм т.д.), при этом пытается использовать рационалистические методы для продвижения и объяснения своих идей. Рационалистические методы бедны и сводятся к оперированию исключительно формальной (линейной) логикой. Отсюда частые упрёки оппонентов в отсутствии т.н. математической логики, неуместные обобщения и сравнения. Формальная логика в чистом виде, я б сказал, даже вульгарном. Чтобы не умничать, возьму 2 простых, но верных определения из инета.

 

Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.

Формальная логика - наука, изучающая формы мысли - понятия, суждения, умозаключения, доказательства - со стороны их логической структуры, т. е. отвлекаясь от конкретного содержания мыслей и вычленяя лишь общий способ связи частей этого содержания.

 

Вуаля. Можно ведь и не предполагать, что Поппер ввёл понятие (точнее критерий) фальсифицируемости абсолютно для других случаев. Реквестирую Шнобелевскую премию.

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)