Евангелион - шедевр?

[Baron Samedi]

BBnMY, очень технично берете бессмысленную часть моих фраз и разбираете, опуская те, в которых я пытался вам что-то серьезное сказать. Тролль детектед?

Нет, поймите меня правильно. Ваша точка зрения мне понятна, не обязательно ее пытаться донести во всех подробностях. Мы думаем по-разному, и оба - субъективно? Ну что ж, здесь не РАН.

Просто не стоит забывать, что ТОГДА, именно тогда, Ева как раз была для людей шедевром, потому что лучше ничего не было. Люди были поражены, и это осталось на долго, принеся разные призы и т.д. Но почему, скажите мне, на world-art.ru Ева только на 46 месте? (ну, простите, мне в данном случае Япония малоинтересно, ибо живу в России). Потому что восторженных отзывов, как и негативных, навалом.

Анно ведь сказал, что хотел совершить суицид, а вот вместо этого сделал аниме. Какие общечеловеческие ценности оно может нести? Ладно, это не важно.

Я, кажется, понял, что спор "Шедевр по факту - шедевр по мнению" можно продолжать бесконечно, перейдя в итоге на личные оскорбления и разойдясь каждый с чувством полного разгрома оппонента.

приятно конечно считать себя лично самым умным и звать всех прочих тупым быдлом

И, напоследок: не надо путать стремление иметь свою точку зрения со считанием всех прочих тупых быдлом. Вы все и так слишком упрощаете.

/discuss для меня.

[Shikamaru_kun]

Просто не стоит забывать, что ТОГДА, именно тогда, Ева как раз была для людей шедевром, потому что лучше ничего не было.

Почему же не было? оО Просто Ева соригинальничала, причём успешно, тем самым в душу и запала миллионам.

Но почему, скажите мне, на world-art.ru Ева только на 46 месте? (ну, простите, мне в данном случае Япония малоинтересно, ибо живу в России). Потому что восторженных отзывов, как и негативных, навалом.

Пожалуйста, не смотрите там этот топ... Это как смотреть музыкальный топ на зайцах, в самом деле. Берите правосланые общемировые статистики. Если исходить из того топа и засовывать на топ сельского Бека, весёленького Онидзуку и слюнявую Эльфийскую песенку, то это совершенно не странно что Ева на 46 месте. Вы посмотрите у неё кол-во комментариев. По этому параметру - она на 1 месте. Вот это важно - то что она цепляет,заставляе спорить, общаться и домысливать( так сказать искать скрытый смысл, сюжетные и психологические ключики, что некоторым не нравится) а не то что кто-то 10 понакрутал)

Анно ведь сказал, что хотел совершить суицид, а вот вместо этого сделал аниме. Какие общечеловеческие ценности оно может нести?

А вы у нас систематическим подходом решили сделать перепись общеловеческих ценностей? Чё мелочиться, давайте новые заповеди сделаем.

Я, кажется, понял, что спор "Шедевр по факту - шедевр по мнению" можно продолжать бесконечно, перейдя в итоге на личные оскорбления и разойдясь каждый с чувством полного разгрома оппонента.

Когда ,,шедевров по мнению,, много - тогда вещь становится ,,шедевром по факту,,

[ЕНОТ_Полоскун]

Remor

Из кассовых сборов, как ни странно... А приводить статистику IMDB и на ее основе утверждать, что фильм никому не интересен абсурд. Я тоже могу дать ссылочку на некий опрос где вы увидите, что несколько тысяч челов просто писаются от фильма.

 

Психологичность - это не то сопереживаете вы данным героям или нет и уж точно не то нравится ли вам характер ГГ или нет

Там русским языком написано, что я подразумеваю под этим термином, может он не совсем точен, но раз уж я так назвал сопереживание героям то давайте строить диалог исходя из этого. Потому что если мы сейчас начнем брать словарики и спорить о значении слов то уйдем далеко от темы.

 

Более глубокой психологичности я нигде не видел.

 

Берсерк, Гангрейв, Школьные дни и еще несколько аниме с психологичностью не хуже чем в Еве.

 

niiro dzyaki

Это у вас фишка такая - нулевая аргументация?

 

Меха-составляющая в Еве на пару порядков выше, чем в упомянутых. Если интересно чем, почитайте меня в теме Гиасса.

 

Ага, уже бегу...

Читать тему о Синдзи до полного просветления.

После дождичка в четверг...

Вы серьезно думаете, что я буду читать неинтересные мне темы, потому что вы так хотите? Вы наверное рассуждаете так: "Пришел я - повелитель niiro dzyaki, приказал читать темы и все разбежались выполнять...":wacko:))

[Shikamaru_kun]

Школьные дни

ЩИТО? :wacko: Не, ну понимаю Прокси кинуть, Лейн, Эскалафона, Того же Ривиуса...но Школьные дни то тут причём? Оо

[niiro dzyaki]

Берсерк, Гангрейв, Школьные дни и еще несколько аниме с психологичностью не хуже чем в Еве.

 

Смотрим на анн:

Neon Genesis Evangelion (TV)

Genres: action, drama, psychological, science fiction

 

Gungrave (TV)

Genres: action, drama, science fiction, supernatural

 

School Days (TV)

Genres: comedy, drama, horror, psychological, romance, slice of life

 

Berserk (TV)

Genres: action, drama, fantasy, horror, supernatural

 

Итак, психологичное из них только СД, остальные вообще мимо кассы.

 

Это у вас фишка такая - нулевая аргументация?

Ваше нежелание читать аргументы не делает их нулевыми.

 

Вы серьезно думаете, что я буду читать неинтересные мне темы, потому что вы так хотите?

А вы всерьез думаете, что специально для вас кто-то будет повторять то, что не раз обсуждалось?

[Remor]

Remor

Из кассовых сборов, как ни странно... А приводить статистику IMDB и на ее основе утверждать, что фильм никому не интересен абсурд. Я тоже могу дать ссылочку на некий опрос где вы увидите, что несколько тысяч челов просто писаются от фильма.

При чём тут вообще кассовые сборы? Да и сылочки тоже?

Вы говорите, что те же ФЧ и ЧП считаются шедеврами в массах. Но по ИМДБ массы считают, что эти фильмы крайне средние. А ИМДБ это лучший статистический сайт, на котором можно посмотреть среднестатистическое мнение, посмотревших фильм.

Кассовые сборы показывают, что на фильм сходило много народу (что не удивительно, из-за рекламной компании), но никак не показывают, что большинству фильм понравился.

Там русским языком написано, что я подразумеваю под этим термином, может он не совсем точен, но раз уж я так назвал сопереживание героям то давайте строить диалог исходя из этого. Потому что если мы сейчас начнем брать словарики и спорить о значении слов то уйдем далеко от темы.

Только вот сопереживание героям это уже по сюжетной части. Психология тут не при чём.

Ага, уже бегу...

После дождичка в четверг...

Вы серьезно думаете, что я буду читать неинтересные мне темы, потому что вы так хотите? Вы наверное рассуждаете так: "Пришел я - повелитель niiro dzyaki, приказал читать темы и все разбежались выполнять...":wacko:))

Просто вы поднимаете те вопросы, которые уже обсуждались кучу раз. И обсуждались очень подробно. Вам просто, если эти моменты так интересны, посоветовали прочитать те дискуссии и найти ответы на свои вопросы.

Изменено 24 августа, 2008 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[DanteTGW]

Евангелион как лакмус - отличает тех, кто сталкивался с экзистенциальными проблемами в нежном возрасте, от тех кто их ещё не почувствовал.

[Akuma-san]

Из кассовых сборов, как ни странно...

 

Статистика кассовых сборов может показывать качество аниме только если это статистика "повторных просмотров", продаж DVD после показа на ТВ, или статистика "римейков" вроде новых фильмов "Евангелиона". Потому что неважно, что аниме X посмотрели один раз миллионы, важно сколько из них захочет посмотреть его во второй раз.

[BTTF]

Да, давно надо было разобраться с этим вопросом. А то некоторые строчки в рейтингах "лучшего аниме всех времён" несколько удивляют, если не сказать больше.

Не знаю, каким казался зрителям этот сериал в 1995 году, но в 2008 году лично мне он шедевром не кажется совсем:

меха - на фоне Code Geass или Gundam Seed не впечатляет. Хотя тут мне сложно судить - не фанат. Может и есть что-то в этой идее пилотирования роботов, воткнутых в розетку.

религия - абсолютно мимо прошла. С удивлением узнал, что в сериале было что-то религиозное только из чтения чужих отзывов.

подростковая психология - те же Infinite Ryvius или Bokurano мне показались сильнее. К последнему особо отсылаю тех, кто всю соль NGE видит в страданиях Синдзика.

персонажи:

Синдзик - см. предыдущую строку.

Рей - не мой типаж, но Нагато Юки мне понравилась больше.

Аска - этих гиперактивок в аниме хоть лопатой греби. Что же касается её "опытов" над Синдзи - Футами Эрико из KimiKiss выглядит убедительнее.

Беспощадный папа - он-то, конечно, беспощадный, но приз "Лучшему evil-руководителю" уходит в руки Эйджи из E's Otherwise, который мне показался гораздо более многогранной личностью. Под руководством данного товарища Синдзик сидел бы в "Еве" 24/7, и при этом был бы счастлив.

А две последние серии NGE выглядели настолько странно, настолько не соответствовали сеттингу всех предыдущих серий, что я едва сумел досмотреть сериал. Я считаю, что концовка была слита.

Что понравилось: тема опенинга - она отличная.

Так что фразы вроде "NGE шедевр, и точка" мне кажутся по меньшей мере странными.

[ronnin]

Не знаю, каким казался зрителям этот сериал в 1995 году, но в 2008 году лично мне он шедевром не кажется совсем

Мне вот тоже тыц нравится больше чем тыц и совсем не понимаю что в ней такого предки нашли. Так что ну её, буду называть шедевром первое!!!!111111!!!!

 

 

P.S.: не, не верю я, что шедевр субъективное понятие. Это было бы очень грустно, когда новоиспеченный анимечниг сталбы мне доказывать шедевриальность грин грина и был-бы прав. Иба - субъективное мнение! ...десу его в десу.

Изменено 24 августа, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Remor]

P.S.: не, не верю я, что шедевр субъективное понятие. Это было бы очень грустно, когда новоиспеченный анимечниг сталбы мне доказывать шедевриальность грин грина и был-бы прав. Иба - субъективное мнение! ...десу его в десу.

Немного не так. Шедевр и есть субъективное понятие и если кто-то считает Грин-грин шедевром, то пусть считает. Но когда с понятием "шедевр" согласна большая часть посмотревших, то тогда вещь становится шедевром по факту, а мнение того числа посмотревших с этим несогласных не учитывается. Всё что им остаётся - это спорить с фанатами. Только вот эти споры ситуацию никак не меняют.

[Ushwood]

Нет. Если большинство посмотревших считает этот объект искусства шедевром, то он и является шедевром.

Позволю себе не согласиться.

Если оценивать "шедевральность" нынешних телепередач по их рейтингу, мы получим ооочень старнное представление о том, что такое шедевр.

Если какое-то произведение нравится одновременно многим, то для этого есть свои термины. "Блокбастер", например. Или "шлягер" (если речь о музыке).

На мой взгляд, шедевр - это не то, что нравится многим, а то, что нравится долго. Произведения Моцарта актуальны через двести лет после его смерти, а произведения Сальери (считавшегося тогда, замечу, очень хорошим композитором) сегодя известны в очень узких кругах. А ведь при жизни их было практически наоборот.

 

"Евангелиону" 13 лет. По меркам аниме это немного (хотя и не так уж мало); по меркам других жанров искусства - ничтожный возраст. Вот если еще лет хотя бы через 20-30 "Еву" по-прежнему будут смотреть и обсуждать - тогда и можно будет говорить о шедевре.

 

И да. Здесь прозвучала аргументация, что "Ева" где-то там была новым словом в жанре и все такое. Новое слово - возможно; но это само по себе не означает, что она выдержит проверку временем. Кто из вас помнит (смотрел, пересматривал) первый в мире (или, скажем, первый в СССР) звуковой фильм? Первый цветной фильм? Первый фильм с компьютерными спецэффектами? А ведь это все "новые слова"; и когда они только появились, с них наверняка все фигели...

[Art-Wolf]

Берсерк, Гангрейв, Школьные дни и еще несколько аниме с психологичностью не хуже чем в Еве.

Ааа... ну тогда понятно. Если в школьных днях такая же проработка характеров как в Еве то тут не о чём спорить.

 

ronnin, спасибки картинка понра, умыкнул=). Я кстати не считаюю "Мону Лизу" шедевром :mellow:.

[BTTF]

Мне вот тоже тыц нравится

Точно, ещё забыл проехаться по графике 90-ых :mellow: :D

P.S. Первый тыц замечательный, мне понравилось.

Изменено 24 августа, 2008 пользователем BTTF (смотреть историю редактирования)

[ЕНОТ_Полоскун]

Предлагаю не отклоняться от темы, а то сейчас начнется: кассовые сборы, что отражает популярность и т.п. Здесь все же тема про еву, поэтому давайте не будем отклоняться. если хотите создавайте отдельную тему и мы там подискутируем.

 

Только вот сопереживание героям это уже по сюжетной части. Психология тут не при чём.

я уже все написал по этому поводу!

 

Ааа... ну тогда понятно. Если в школьных днях такая же проработка характеров как в Еве то тут не о чём спорить.

В этом аниме герои проработаны почище чем в еве, в доказательство могу кинуть сюда ссылку обсуждения психологической подоплеки с нашего торрента. Только вот одно НО - там текста ОЧЕНЬ много и я сомневаюсь, что кто-либо будет читать. Но если изъявите желание могу скинуть.

 

Просто вы поднимаете те вопросы, которые уже обсуждались кучу раз. И обсуждались очень подробно. Вам просто, если эти моменты так интересны, посоветовали прочитать те дискуссии и найти ответы на свои вопросы.

Форум - это обсуждение. Представьте, что общаются несколько человек на форуме (не на интернет-форуме, а на обычном, живьем) и один из участвующих заявляет: "Я об этом уже говорил на другом форуме, так что вы поднимите распечатки и прочтите их, а больше я ничего не скажу". Как вы думаете, пойдут они искать материалы или будут дальше продолжать обсуждение?

 

Вижу обсуждение потеко куда-то в другую сторону, поэтому предлагаю ответить на 2 вопроса:

 

1. шедевр - понятие субъективное или объективное?

 

2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра, :)

[niiro dzyaki]

Но если изъявите желание могу скинуть.

Есть желание.

1. шедевр - понятие субъективное или объективное?

2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра,

1. Объективно-субъективное.

2. Да.

[ЕНОТ_Полоскун]

niiro dzyaki

Ок, попробую отредактировать массив комментариев,чтобы привести их в перевариваемую форму и выложу в отдельную тему, но не сегодня. Все-таки последний выходной.:)

[Remor]

Предлагаю не отклоняться от темы, а то сейчас начнется: кассовые сборы, что отражает популярность и т.п. Здесь все же тема про еву, поэтому давайте не будем отклоняться. если хотите создавайте отдельную тему и мы там подискутируем.

Кассовые сборы отражают в основном раскрученность и рекламную компанию, но никак не популярность этой вещи в народе.

я уже все написал по этому поводу!

Прежде чем спорить про "психологичность" нужно вначале определиться с тем, что вы понимаете под ним.

Вижу обсуждение потеко куда-то в другую сторону, поэтому предлагаю ответить на 2 вопроса:

1. шедевр - понятие субъективное или объективное?

2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра, :)

1. Большей частью субъективное.

От объективности там только технические параметры и то, что подобное мнение разделяют многие люди.

2. Может, но из-за этого врят ли кто-то другой откажется от своего мнения.

[ЕНОТ_Полоскун]

Прежде чем спорить про "психологичность" нужно вначале определиться с тем, что вы понимаете под ним.

Я уже определился и написал, что я под этим понимаю в самом первом сообщении:)

 

Небольшой оффтоп

Пользователи форума могут удалять свои комментарии или темы?

[Nero_Angelo]

Нет. Не шедевр однозначно. По крайней мере дял меня.

В Евангелионе есть плюсы. Это атмосфера и реалистичность (меху и фантастическу составляюшую сюда не включаем) - раз. Два - попытка психологической драммы. Попытка потому, что большей частью она представляет собой демонстрацию чрезмерно раздутых черт характера, которыми персонажи обладают, в лучшем случае, в количестве двух-трех штук. Исключением для меня является только Мисато, потому что она единственная чей образ прописан до мелочей. Если бы характеры всех персонажей (хотя бы главных) были созданы с такой же тщательностью, то да, я назвала бы это психологической драммой.

Следующий минус для меня сюжет. Банальщина. Три четверти просто нагло содрано с еврейских религиозных текстов, а одна четверть - просто убогонький боевичок про роботов. Если бы не сцены повседневности, которые я высоко оцениваю, и попытка драммы, которая хоть чуть-чуть вытягивает происходящее, я бы и "тройки" не поставила. Добавим еще к этому замечательные последнии серии и полнометражник.

Также стоит вспомнить про главного героя-дебила. Я редко когда бываю так резка, но он - дебил. В полнометражке Мисато кричит: "Аска погибает. Ей нужна твоя помощь!" - он сидит, уткнувшись в колени. "Мне плохо и весь мир подождет!" - вот как это называется. Я конечно прошу прощения за свою консервативность, но главный герой - это тот, на ком зиждутся 70% морали и идеи произведения. В данной ситуации ни морали, ни идеи нет. Если бы у меня был ребенок возраста Синдзи-сама, то я бы ему Еву показала только под дулом пистолета. Я не хочу, чтобы он вырос безответственным эгоистом.

Я могу писать еще очень долго. Я понимаю, что Ева - старая. Я понимаю, что для тех времен на это аниме можно было молиться. Но также я помню про шедевры Миядзаки, которые куда старше, психологичнее, глубже и драматичнее Евы. Она и рядом не стояла с той же "Могилой светлячков". У шедевра не может быть такой горы недостатков, и пускай говорят, что многие режиссеры потом брали пример и делали в дальнейшем упор на психологичность и проработку героев. Это просто замечательно. Но я не вижу смысла всю жизнь держаться за букварь, потому что благодаря этому вышло множество аниме, которые куда лучше Евангелиона.

[Shikamaru_kun]

П

На мой взгляд, шедевр - это не то, что нравится многим, а то, что нравится долго. Произведения Моцарта актуальны через двести лет после его смерти, а произведения Сальери (считавшегося тогда, замечу, очень хорошим композитором) сегодя известны в очень узких кругах. А ведь при жизни их было практически наоборот.

 

А как быть с термином классика? Оо Не всегда классика имхо шедевриальна....

 

Я редко когда бываю так резка, но он - дебил. В полнометражке Мисато кричит: "Аска погибает. Ей нужна твоя помощь!" - он сидит, уткнувшись в колени. "Мне плохо и весь мир подождет!" - вот как это называется. Я конечно прошу прощения за свою консервативность, но главный герой - это тот, на ком зиждутся 70% морали и идеи произведения. В данной ситуации ни морали, ни идеи нет. Если бы у меня был ребенок возраста Синдзи-сама, то я бы ему Еву показала только под дулом пистолета. Я не хочу, чтобы он вырос безответственным эгоистом.

Вы так говорите безответсвенность и эгоизм - как будто это что-то плохое. Если первое и может повредить своему носителю, то второе никогда.

 

"Могила светлячков" тоже шедевр, но замешан он на другом тесте и для другого восприятия.

И ещё не надо приплетать сюда в обсуждение Ривиуса - Икари Синдзи может и похож на Айба Юки, то характеры у них разные всё таки...

[Nero_Angelo]

Вы так говорите безответсвенность и эгоизм - как будто это что-то плохое. Если первое и может повредить своему носителю, то второе никогда.

Значит, наверное, хорошо и тем, кто рядом с такими носителями находится. Мы вообще-то не на необитаемом острове живем и должны хоть чуть-чуть заботиться об окружающих. Тот же Синдзи был бы застрелен в первые же минуты своего замечательного втыкоза, если бы Мисато была такой же, как он.

"Могила светлячков" тоже шедевр, но замешан он на другом тесте и для другого восприятия.

Восприятие тут ни причем. Я лишь сравнила их в плане психологичности, драммы и глубины. Это есть во многих аниме в независимости от того меха ли это, фантастика или повседневность. В этом плане Ева проигрывает Светлячкам, причем очень-очень сильно.

[ЕНОТ_Полоскун]

Могила светлячков говорите. Качнем...

[BBnMY]

BBnMY, очень технично берете бессмысленную часть моих фраз и разбираете, опуская те, в которых я пытался вам что-то серьезное сказать.

Если вас не опроверагют, то или с вами согласны, или игнорируют.

 

Ваша точка зрения мне понятна, не обязательно ее пытаться донести во всех подробностях.

А я не только для вас пишу. Мне б такое и в голову не пришло. Стараюсь выражаться предельно доходчиво.

 

Просто не стоит забывать, что ТОГДА, именно тогда, Ева как раз была для людей шедевром, потому что лучше ничего не было. Люди были поражены, и это осталось на долго, принеся разные призы и т.д.

Этого мало? Даже если бы ЕВА сечас была забыта (что не так), она всё равно была бы шедевром.

 

Анно ведь сказал, что хотел совершить суицид, а вот вместо этого сделал аниме. Какие общечеловеческие ценности оно может нести?

Такие, что аниме снимать куда лучше чем резать вены и вешаться. Вы с этим тезисом не согласны?

 

И, напоследок: не надо путать стремление иметь свою точку зрения со считанием всех прочих тупых быдлом.

Точку зрения надлежит обосновывать. Иначе это пустой выпендреж.

 

К вопросу о кассовых сборах, как критерии шедевральности. Это - критерий. Не единственный и далеко не главный, но существенный. Бывают, спору нет примеры Моцарта и Сальери, но скажем, художники Возрождения отнюдь не бедствовали.

Раскрутка может дать большие сборы только если кино опирается на могучий первоисточник. Как тот же "Человек-паук" (неплохой, кстати, фильм) и прочие комиксы. Или "Ирония судьбы-2". Очень правильно говорили про ремейки. Если выпускают новые версии "ЕВЫ" и его одногодка "Слейерс", значит это кому-нибудь нужно.

Вот почти все ругающие приводят в пример куда более поздние вещи. Не понимая простой вещи, что без "ЕВЫ" их бы просто не было.

Очень правильно сказали, про нравится долго. Это важно, но и это не главное. "ЕВА" нравится достаточно долго.

 

ЕНОТ_Полоскун

 

1. шедевр - понятие субъективное или объективное?

 

2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра

1. Объективное. Но не без субъективизма, вот только субъективизм этот имеют право проявлять только профессионалы высокого уровня.

2. Конечно может.

 

Nero_Angelo

Сравнение с "Могилой светлячков" некорректно, т.к. это разные форматы. Разумеется, "Могила" сильнее качеством исполнения. Если сравнивать с сериалом, если с "ЕоЕ", то последний будет сильнее. Но даже тут сравнение некорректно.

Вещи сильно разные, зачем их тут сравнивать? "Светлячков" делал гений реализма Такахата, а "ЕВУ" оригинал и хохмач Анно. Совершенно разные подходы. "Светлячки", если на то пошло, вообще почти не используют анимешных приёмов, там совсем другой худ. язык. Это шедевр на который почти невозможно равняться, его не повторить. А "ЕВУ" - можно, чем и ценна.

Изменено 24 августа, 2008 пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Вижу обсуждение потеко куда-то в другую сторону, поэтому предлагаю ответить на 2 вопроса:

 

1. шедевр - понятие субъективное или объективное?

 

2. может ли человеку не понравиться аниме, которое носит титул шедевра, smile.gif

 

1. И то и другое. Зависит от того, вкладывается эмоциональная составляющая в это слово или нет.

 

2. Разумеется.