Георгиевская ленточка.

[Komthur]

Ну, если у Вас есть доступ к архивам, тем лучше :)

[Plague666]

Соотношение потерь.

 

Аргумент туманен, логическая цепочка не ясна. Раскройте, пожалуйста, полнее.

Изменено 18 мая, 2008 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Висна]

Вы б задумывались, что примериваете. Благодаря таким вот "крестоносцам", вернее, поощрению их со стороны церкви, то же православие запомоено вкрай. Ибо дебилизм, творимиый нацепившими на себя невесть зачем крест и теми, кто подобные методы проповедует, отобьет у многих сторонних наблюдателей интерес разобраться, что и к чему.

Нюю. У нас тема не о религии. Не отклоняйтесь.

 

 

Есть желание точно также запомоить память о ВОВ - пожалуйста, давайте лепить ленты на кого попало и куда попало.

Это смешно, но к этому все и идет. Или уже пришло, я за текущей ситуацией за окном не слежу.

 

 

...но привык мыслить слегка логически и не верю, что 22 июня могло застать страну врасплох.

Интересная идея. А вы не рассматривали вариант комплексного (многоуровневого) "заговора" (Блицкриг, ага), который и привел к неожиданности нападения?

 

 

Наконец, все, что ветераны той войны добыли, благодарное потомство растратило, и получается, что предки наши страдали и погибали зря. Тьма поводов для гордости.

 

День памяти, скорби и траура - да. Радостного патриотического восторга и залихватских визгов "У-у-у, мы помни-и-им!" - вряд ли.

Верно. Все зря. И если рассматривать смысл празднования Дня Победы, то его особо нет. Очень качественно пустили этот день под откос, превратив в пиар-кампанию.

 

 

Георгиевская ленточка, это символ единения людей. Никто из моих родственников не участвовал во второй мировой войне, более того, у меня есть все причины относится одинаково как к вермахту, так и к красной армии, но на свою машину я её повесил, потому что хотел, чтобы на несколько дней вокруг стало меньше людского свинства и больше взаимоуважения.

Вау, сколько пафоса! Сколько патриотизма! Вы, наверно, очень любите свое государство? Государство я сказал, не страну.

И еще вопрос, вы действительно верите, что от этой ленточки свинства станет меньше? Знаете, это похоже на веру в Деда Мороза. Да, он есть, но где-то далеко, возможно, в другой вселенной. Вы знаете, что осталось 9 мая после толпы в Парке Победы? ГОРЫ мусора. Вы по-прежнему считаете, что ленточка уменьшит количество свинства? Вы уверены, что взаимоуважение на эти несколько дней истинное? Лично вам нужно лицемерное взаимоуважение на пару дней?

[Keitaro]

это попытка вернуть народу хоть какие-то символы

+1 Для меня это символ благодарности тому поколению за проявленное им мужество и героизм, за то что несмотря ни на что он смог выстоять в той ужасной войне.

 

Вау, сколько пафоса! Сколько патриотизма! Вы, наверно, очень любите свое государство? Государство я сказал, не страну.

И еще вопрос, вы действительно верите, что от этой ленточки свинства станет меньше? Знаете, это похоже на веру в Деда Мороза. Да, он есть, но где-то далеко, возможно, в другой вселенной. Вы знаете, что осталось 9 мая после толпы в Парке Победы? ГОРЫ мусора. Вы по-прежнему считаете, что ленточка уменьшит количество свинства? Вы уверены, что взаимоуважение на эти несколько дней истинное? Лично вам нужно лицемерное взаимоуважение на пару дней?

Это лишь символ, но есть еще и реалные дела. Учитесь, работайте, приносите пользу государству, которое платит пенсии, проводит различные социальные программы, помогайте своим старикам сами. Хотя бы просто не "срите", в конце концов, на улицах и подъездах. И хрен с ней с ленточкой, что вы к ней привязались?

Изменено 18 мая, 2008 пользователем Keitaro (смотреть историю редактирования)

[Kuromori Meitei]

Аргумент туманен, логическая цепочка не ясна. Раскройте, пожалуйста, полнее.

Могу привести такой пример:

Сталинградский котел. Про него написано много и дотошно. А вот про судьбу наших армий, попавших в окружение, предпочитают умалчивать. *Неключевые моменты*, дескать.

Подстчеты потерь, конечно, сильно разняться у разных источников (и вообще весьма приблизительны), но даже по самым скромным их них, наши потери были вдвое выше, нежели у противника. Plague666, мне не совсем понятен смысл ваших высказываний. Возможно Вы намекаете на свою информированность в этом вопросе? Так поделитесь знаниями, зачем же темнить?

Для меня это символ благодарности тому поколению за проявленное им мужество и героизм, за то что несмотря ни на что он смог выстоять в той ужасной войне.

Keitaro kun, если бы Вы хоть раз пообщались с ветеранами в неформальной обстановке, за стаканчиком *горяченькой*, Вы бы избегали столь сухих и казенных фраз, *то поколение* это коробит.

введи мы в свое время войска в Польшу...

^_____^ Ну, вообще-то наши войска участвовали в захвате Польши вместе с Германскими. Но это была не политическая акция, а скорее возможность ближе познакомится с вооружением и тактикой предпологаемого противника.

[rince]

Я скорее за. Ленточки - символ уважения к ветеранам и памяти о войне. На то что не годится вспоминать о ветеранах только по праздникам, могу ответить, что это лучше чем совсем о них не вспоминать. Людская природа, увы, такова, что без специальных напоминаний (праздники, ленточки) именно это и произойдет.

[niiro dzyaki]

Подстчеты потерь, конечно, сильно разняться у разных источников (и вообще весьма приблизительны), но даже по самым скромным их них, наши потери были вдвое выше, нежели у противника.

ЕМНИП, наиболее авторитетные историки 27 на 9 называют. Из них (27) 18 мирных, по военным примерный паритет.

 

Ну, вообще-то наши войска участвовали в захвате Польши вместе с Германскими.

Это про западную Украину штоль? Так ключевое слово Украина.

[Komthur]

ЕМНИП, наиболее авторитетные историки 27 на 9 называют. Из них (27) 18 мирных, по военным примерный паритет

 

Соотношение 27/9 наиболее аргументированное и подтвержденное документально (что не означает его точности на самом деле), а вот дальше, как правило, идет жонглирование цифрами, цель которого доказать "паритет" - иначе военное искусство полководцев Красной Армии перестает быть искусством, а победа оказывается пирровой. У аналитиков другое соотношение боевых потерь, 3:1 примерно.

[niiro dzyaki]

У аналитиков другое соотношение боевых потерь, 3:1 примерно.

Т.е. мирных фашисты не трогали? Это шутка такая? Не забывайте, что кроме июля 41, еще июль 43 был.

[Komthur]

Т.е. мирных фашисты не трогали? Это шутка такая?

 

Т.е. у немцев потерь среди мирного населения не было? Не было бомбардировок Берлина, Дрездена, Лейпцига и других крупных городов?

 

Мне не хочется дальше продолжать спор, он все равно сведется к взаимным упрекам в использовании "неправильных" с точки зрения оппонентов источников.

 

Больше и сильнее о войне, чем авторы "Могилы светлячков", не скажешь, любая война - мерзость.

[niiro dzyaki]

Т.е. у немцев потерь среди мирного населения не было?

Были. Но 9 на 7.8 это не в три раза.

 

любая война - мерзость.

Кто бы спорил.

[GodSlayer]

Соотношение 27/9 наиболее аргументированное и подтвержденное документально (что не означает его точности на самом деле), а вот дальше, как правило, идет жонглирование цифрами, цель которого доказать "паритет" - иначе военное искусство полководцев Красной Армии перестает быть искусством, а победа оказывается пирровой. У аналитиков другое соотношение боевых потерь, 3:1 примерно.

Надо же, оказывается цивилизованные европейские фашисты убивали мирных жителей. Вау, вот это открытие... *Срывает покровы* Красная Армия не умела воевать по-общечеловечески вообще, и по европейски в частности - варвары зачем-то не сжигали сотни тысяч мирных жителей и захваченых в плен солдат, вот и проиграли по очкам!!!11адын

 

з.ы. Вы не пробовали сдавать свой йад в медицински целях? Может пользу принесли бы науке...

Изменено 19 мая, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Надо же, оказывается цивилизованные европейские фашисты убивали мирных жителей. Вау, вот это открытие... *Срывает покровы* Красная Армия не умела воевать по-общечеловечески вообще, и по европейски в частности - варвары зачем-то не сжигали сотни тысяч мирных жителей и захваченых в плен солдат, вот и проиграли по очкам!!!11адын

 

Ничего не понял.

 

з.ы. Вы не пробовали сдавать свой йад в медицински целях? Может пользу принесли бы науке...

 

И где ж Вы тут "йад" нашли? Я тихий, мирный и неядовитый, кусаюсь только на квасной патриотизм и старые советские идеологические шаблоны.

[Guitar Otoko]

по военным примерный паритет

[url="http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm#5" target="_blank" rel="nofollow">http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm#5[/url]

"Общие безвозвратные потери Германии - 5,95 млн. человек оказались в 7,3 раза меньше советских безвозвратных потерь - 43,448 млн. человек. По безвозвратным потерям гражданского населения соотношение оказывается еще менее благоприятным для СССР - 8,5:1."

вобщем я в это верю больше.. соотношение 3:1 - тоже маловероятное имхо. И я б не сказал, что мы не умели воевать- просто техника и снабжение были хуже на порядок чем у Германии + тов. Сталин перед войной основательно почистил ряды командующих- из-за чего мы были не организованы, особенно по сравнению с отточенными в действиях немецкими войсками. Кстати по танкам потери вобще вроде 25:1 - я слышал такую цифру неоднократно...

Однако всеже, мы могли и проиграть... да и вобще это никак не принижает подвига наших дедов и разговаривать об этом в данной теме не стоит

[Ardeur]

Модераториал

да и вобще это никак не принижает подвига наших дедов и разговаривать об этом в данной теме не стоит

Да и к ношению "ленточки" отношение не имеет, по сути, никакого. Так что завершаем оффтоп. На АФ действительно много "исторических" тем, если есть желание говорить, просьба делать это там.

А касательно "ленточки", думаю, что это конечно "ужасно". Так "позорят" такой символ, ай-ай-ай. И ладно бы только ленточку, люди "позорят" своим "ношением" вообще все: от религиозных крестиков, до аниме. Про крестики уже говорили, так и находятся же такие люди, которые себе аватарку из "любимого" аниме ставят, без спроса, ясное дело, создателей, тем самым унижая творение, доводя его до уровня убогой попсы. Кошмар! Ужас! Люди очень и очень злые создания, все что не делают - все плохо, ибо в каждом деле, будь то ношение ленточек на 9ая мая или митинги у Белого дома, да даже благотворительные сборы(махинации с налогами), можно найти существенную часть людей, в дело вовлеченных, но преследующих при этом свои, корыстные, злобные цели.

Вот такая "позиция мизантропа" мне кажется вполне забавной, чтобы быть тут "озвученной", и очень хорошо перекликается с критиканством в этой теме, имхо.

[Plague666]

Могу привести такой пример:

Сталинградский котел. Про него написано много и дотошно. А вот про судьбу наших армий, попавших в окружение, предпочитают умалчивать. *Неключевые моменты*, дескать.

Подстчеты потерь, конечно, сильно разняться у разных источников (и вообще весьма приблизительны), но даже по самым скромным их них, наши потери были вдвое выше, нежели у противника. Plague666, мне не совсем понятен смысл ваших высказываний. Возможно Вы намекаете на свою информированность в этом вопросе? Так поделитесь знаниями, зачем же темнить?

 

1. И что это доказывает?

2. В каком вопросе? Какая информация вас интересует?

[Shikamaru_kun]

А касательно "ленточки", думаю, что это конечно "ужасно". Так "позорят" такой символ, ай-ай-ай. И ладно бы только ленточку, люди "позорят" своим "ношением" вообще все: от религиозных крестиков, до аниме. Про крестики уже говорили, так и находятся же такие люди, которые себе аватарку из "любимого" аниме ставят, без спроса, ясное дело, создателей, тем самым унижая творение, доводя его до уровня убогой попсы. Кошмар! Ужас! Люди очень и очень злые создания, все что не делают - все плохо, ибо в каждом деле, будь то ношение ленточек на 9ая мая или митинги у Белого дома, да даже благотворительные сборы(махинации с налогами), можно найти существенную часть людей, в дело вовлеченных, но преследующих при этом свои, корыстные, злобные цели.

 

Вот такая "позиция мизантропа" мне кажется вполне забавной, чтобы быть тут "озвученной", и очень хорошо перекликается с критиканством в этой теме, имхо.

Прозреваю профессианального битарда. Вы тоже по-своему правы. Но слишком впадаете в крайность =) Мизантропство..... хммм... хотя да. Уже столько сказано, что без сатиры на это и не посмотришь. Как на критику с одной, так и с другой стороны. Хотя всё таки останусь при своём мнении ибо меня это раздражает. Ведь началось всё со субъективизма моего. =)

 

Кстати по танкам потери вобще вроде 25:1 - я слышал такую цифру неоднократно...

Позволю себе оффтоп. Несмотяр на то что ВС РФ пропагандирует оборонную доктрину развития ВС в стране - соотношение танков НАТО к нашим - 8:1. Китайских(пусть худших моделей) 7:1.

Ребята какая оборона? =) Что сейчас, что тогда... Мы застрахованы от 22июня даже сейчас?

[Plague666]

просто техника и снабжение были хуже на порядок чем у Германии + тов. Сталин перед войной основательно почистил ряды командующих- из-за чего мы были не организованы, особенно по сравнению с отточенными в действиях немецкими войсками. Кстати по танкам потери вобще вроде 25:1 - я слышал такую цифру неоднократно...

 

1. Про технику - крайне спорное утверждение, я бы так однозначно не сказал. Наша техника и вооружение как минимум соответствовали требованиям войны того времени. Хотя проблемы тоже были, но у кого их не было. Проблема со снабжением также кажется мне несколько надуманной.

2. По поводу чистки в рядах командующих советую вам почитать побольше - увидите кого убрали и кем заменили. По крайней мере это касается высших.

3. Недостаточная организованность армии в 41-м году также, ИМХО, не является прямым следствием чисток армии, скорее это следствие упреждения в мобилизации, несколько неправильной организации армии (в первую очередь подвижных механизированных соединений) и неоконенного процесса реорганизации.

4. 25:1 крайне завышенная цифра, если имеется ввиду средняя по всей войне. После лета 43-го мы наступали, а потому немцы не имели возможности эвакуировать почти всю подбитую или поврежденную технику в тыл для ремонта, а мы, в свою очередь, имели такую возможность. Для примера возьмем кол-во уничтоженных танков Pz. V. Известно, что произвели их почти 6 000 шт (шесть тысяч). Уничтожили или захватили более 3 000 таких танков. Танк Pz. IV выпускался параллельно с Пантерой в несколько больших количествах (вследствие заметно меньшего веса и более простой конструкции.). Всего их было произведено ок. 9 000 шт. Предположим, что их уничтожили в кол-ве 6 000, хотя на самом деле больше. Все прочие танки и САУ (а это более 3 000 Pz. III, более 10 000 StuG III и IV) отбрасываем, для наглядности. Итак 9 000 уничтоженных германских танков умножаем на 25. Получаем 225 000 танков. Танков Т-34 было произведено ок. 49 000, вроде бы. Танков Шерман было произведено ок. 49 000, нам поставлено менее 10 000. Легких танков мы произвели менее 15 000. САУ СУ 76 - менее 15 000, КВ менее 5 000. Складываем, добавляем еще 50 000 танков, для учета ИС-2, Ли, Кроммвелей, СУ-85, Т-26, БТ и проч. Все равно 225 000 не набирается...:lol: А если прибавить Штуги...:D

[Ardeur]

Модераториал

Plague666 получает замечание без РО за продолжение оффтопика после модераториала. Shikamaru_kun, к тебе это тоже относится частично(предупреждаю без замечаний). Все, никаких разговоров более про историю. Подобные дискуссии можно вести, например, в этой теме:
альтернативная история

[miyamushi]

А мне нравится георгиевская ленточка. Я считаю ее правильной, это знак памяти, уважения и благодарности. Я прикрепляю ее в майские дни на куртку, а на машине она развивается пока не изотрется. А 9 мая проходит ежегодная выставка, так на ней последние 3 года все эксперты ходят с ленточками на груди, это очень трогательно и красиво.

[Великий комбинатор]

О чём речь все уже забыли Авган и Чечню, что уж говорить о Великой Отечественной. Я ж говорил уже что все становятся патриотами только на один день. И не дай бог их дети пойдут на новую какую- будь войну, все также быстро о ней забудут. Потомучто наши люди это ... В нашей стране героем быть даже опасно! Это так к размышлению:lol:

[Shikamaru_kun]

О чём речь все уже забыли Авган и Чечню, что уж говорить о Великой Отечественной. Я ж говорил уже что все становятся патриотами только на один день. И не дай бог их дети пойдут на новую какую- будь войну, все также быстро о ней забудут. Потомучто наши люди это ... В нашей стране героем быть даже опасно! Это так к размышлению;)

Героем быть это опасно? Оо Как так? Вот у нас подполковник на военке 7 лет назад троих парней вытащил на себе, хотя мог плюнуть и на вертушку заскочить один - и быстрее и безопаснее. И что? Он не рассказывает это, но все знают и в душе им гордятся. Что опасного вгеройских поступках. И что плохого в гордости за хорошего человека?

[Salvador - RvK]

Я не знаю кто выдумал "георгиевскую ленточку", но Георгиевскую Ленту (она же Лента Георгиевского Ордена) могут носить только кавалеры ордена. Среди присутствующих таковых нет. Да и среди всех кто занимается этим маранием гордости тоже. Всю тему с "ленточкой" считаю унизительной и хамской по отношению к ветеранам ВОВ. Если хотите показать свой патриотизм и то что вы "помните" съездийте к ветеранам, пообщайтесь с ними, сходите в музей боевой славы (есть почти в каждой школе), поезжайте и положите цветы к могилам солдат. А ленточкой подвяжите кустики в саду.

[Shinsaku-To]

Я не знаю кто выдумал "георгиевскую ленточку", но Георгиевскую Ленту (она же Лента Георгиевского Ордена) могут носить только кавалеры ордена. Среди присутствующих таковых нет.

Дело в том, что и ордена такого тоже нет.

Был, да вышел весь.

[Великий комбинатор]

Героем быть это опасно? Оо Как так? Вот у нас подполковник на военке 7 лет назад троих парней вытащил на себе, хотя мог плюнуть и на вертушку заскочить один - и быстрее и безопаснее. И что? Он не рассказывает это, но все знают и в душе им гордятся. Что опасного вгеройских поступках. И что плохого в гордости за хорошего человека?

Представь себе да! Этих людей, например, потом не принимают на нормальную работу.