Вы знаете меня это начинает доставать. Как только начинает приближаться 9 мая, так все вспоминают про эти долбанные георгиевски ленточки. Это жутко обидно, когда старику уступают места в автобусе или помогают только по праздникам. Знаете - это лицемирие. Это как после пьянки утром в церковь идти. И тоже самое с лентами - почему большинство одевает и ходят с ними только на этот праздник? Несколько процентов только оставляют их у себя до состояния ,,пока не сотрётся,,

Тоесть знак доблести стал попсовой вещью? Позор. Смотрю этим заболели и на форуме....

Одно дело ветераны по праздникам медали одевают. Тот кто служил или есть родня знают, что это и о чём напоминает, но такую вещь как знак памяти напяливать как анимэшный значок на сходку - тупо.

Соотношение потерь.

 

Аргумент туманен, логическая цепочка не ясна. Раскройте, пожалуйста, полнее.

Изменено 18 мая, 200817 г. пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

Вы б задумывались, что примериваете. Благодаря таким вот "крестоносцам", вернее, поощрению их со стороны церкви, то же православие запомоено вкрай. Ибо дебилизм, творимиый нацепившими на себя невесть зачем крест и теми, кто подобные методы проповедует, отобьет у многих сторонних наблюдателей интерес разобраться, что и к чему.

Нюю. У нас тема не о религии. Не отклоняйтесь.

 

 

Есть желание точно также запомоить память о ВОВ - пожалуйста, давайте лепить ленты на кого попало и куда попало.

Это смешно, но к этому все и идет. Или уже пришло, я за текущей ситуацией за окном не слежу.

 

 

...но привык мыслить слегка логически и не верю, что 22 июня могло застать страну врасплох.

Интересная идея. А вы не рассматривали вариант комплексного (многоуровневого) "заговора" (Блицкриг, ага), который и привел к неожиданности нападения?

 

 

Наконец, все, что ветераны той войны добыли, благодарное потомство растратило, и получается, что предки наши страдали и погибали зря. Тьма поводов для гордости.

 

День памяти, скорби и траура - да. Радостного патриотического восторга и залихватских визгов "У-у-у, мы помни-и-им!" - вряд ли.

Верно. Все зря. И если рассматривать смысл празднования Дня Победы, то его особо нет. Очень качественно пустили этот день под откос, превратив в пиар-кампанию.

 

 

Георгиевская ленточка, это символ единения людей. Никто из моих родственников не участвовал во второй мировой войне, более того, у меня есть все причины относится одинаково как к вермахту, так и к красной армии, но на свою машину я её повесил, потому что хотел, чтобы на несколько дней вокруг стало меньше людского свинства и больше взаимоуважения.

Вау, сколько пафоса! Сколько патриотизма! Вы, наверно, очень любите свое государство? Государство я сказал, не страну.

И еще вопрос, вы действительно верите, что от этой ленточки свинства станет меньше? Знаете, это похоже на веру в Деда Мороза. Да, он есть, но где-то далеко, возможно, в другой вселенной. Вы знаете, что осталось 9 мая после толпы в Парке Победы? ГОРЫ мусора. Вы по-прежнему считаете, что ленточка уменьшит количество свинства? Вы уверены, что взаимоуважение на эти несколько дней истинное? Лично вам нужно лицемерное взаимоуважение на пару дней?

это попытка вернуть народу хоть какие-то символы

+1 Для меня это символ благодарности тому поколению за проявленное им мужество и героизм, за то что несмотря ни на что он смог выстоять в той ужасной войне.

 

Вау, сколько пафоса! Сколько патриотизма! Вы, наверно, очень любите свое государство? Государство я сказал, не страну.

И еще вопрос, вы действительно верите, что от этой ленточки свинства станет меньше? Знаете, это похоже на веру в Деда Мороза. Да, он есть, но где-то далеко, возможно, в другой вселенной. Вы знаете, что осталось 9 мая после толпы в Парке Победы? ГОРЫ мусора. Вы по-прежнему считаете, что ленточка уменьшит количество свинства? Вы уверены, что взаимоуважение на эти несколько дней истинное? Лично вам нужно лицемерное взаимоуважение на пару дней?

Это лишь символ, но есть еще и реалные дела. Учитесь, работайте, приносите пользу государству, которое платит пенсии, проводит различные социальные программы, помогайте своим старикам сами. Хотя бы просто не "срите", в конце концов, на улицах и подъездах. И хрен с ней с ленточкой, что вы к ней привязались?

Изменено 18 мая, 200817 г. пользователем Keitaro (смотреть историю редактирования)

Аргумент туманен, логическая цепочка не ясна. Раскройте, пожалуйста, полнее.

Могу привести такой пример:

Сталинградский котел. Про него написано много и дотошно. А вот про судьбу наших армий, попавших в окружение, предпочитают умалчивать. *Неключевые моменты*, дескать.

Подстчеты потерь, конечно, сильно разняться у разных источников (и вообще весьма приблизительны), но даже по самым скромным их них, наши потери были вдвое выше, нежели у противника. Plague666, мне не совсем понятен смысл ваших высказываний. Возможно Вы намекаете на свою информированность в этом вопросе? Так поделитесь знаниями, зачем же темнить?

Для меня это символ благодарности тому поколению за проявленное им мужество и героизм, за то что несмотря ни на что он смог выстоять в той ужасной войне.

Keitaro kun, если бы Вы хоть раз пообщались с ветеранами в неформальной обстановке, за стаканчиком *горяченькой*, Вы бы избегали столь сухих и казенных фраз, *то поколение* это коробит.

введи мы в свое время войска в Польшу...

^_____^ Ну, вообще-то наши войска участвовали в захвате Польши вместе с Германскими. Но это была не политическая акция, а скорее возможность ближе познакомится с вооружением и тактикой предпологаемого противника.

Я скорее за. Ленточки - символ уважения к ветеранам и памяти о войне. На то что не годится вспоминать о ветеранах только по праздникам, могу ответить, что это лучше чем совсем о них не вспоминать. Людская природа, увы, такова, что без специальных напоминаний (праздники, ленточки) именно это и произойдет.

Подстчеты потерь, конечно, сильно разняться у разных источников (и вообще весьма приблизительны), но даже по самым скромным их них, наши потери были вдвое выше, нежели у противника.

ЕМНИП, наиболее авторитетные историки 27 на 9 называют. Из них (27) 18 мирных, по военным примерный паритет.

 

Ну, вообще-то наши войска участвовали в захвате Польши вместе с Германскими.

Это про западную Украину штоль? Так ключевое слово Украина.

ЕМНИП, наиболее авторитетные историки 27 на 9 называют. Из них (27) 18 мирных, по военным примерный паритет

 

Соотношение 27/9 наиболее аргументированное и подтвержденное документально (что не означает его точности на самом деле), а вот дальше, как правило, идет жонглирование цифрами, цель которого доказать "паритет" - иначе военное искусство полководцев Красной Армии перестает быть искусством, а победа оказывается пирровой. У аналитиков другое соотношение боевых потерь, 3:1 примерно.

У аналитиков другое соотношение боевых потерь, 3:1 примерно.

Т.е. мирных фашисты не трогали? Это шутка такая? Не забывайте, что кроме июля 41, еще июль 43 был.

Т.е. мирных фашисты не трогали? Это шутка такая?

 

Т.е. у немцев потерь среди мирного населения не было? Не было бомбардировок Берлина, Дрездена, Лейпцига и других крупных городов?

 

Мне не хочется дальше продолжать спор, он все равно сведется к взаимным упрекам в использовании "неправильных" с точки зрения оппонентов источников.

 

Больше и сильнее о войне, чем авторы "Могилы светлячков", не скажешь, любая война - мерзость.

Т.е. у немцев потерь среди мирного населения не было?

Были. Но 9 на 7.8 это не в три раза.

 

любая война - мерзость.

Кто бы спорил.

Соотношение 27/9 наиболее аргументированное и подтвержденное документально (что не означает его точности на самом деле), а вот дальше, как правило, идет жонглирование цифрами, цель которого доказать "паритет" - иначе военное искусство полководцев Красной Армии перестает быть искусством, а победа оказывается пирровой. У аналитиков другое соотношение боевых потерь, 3:1 примерно.

Надо же, оказывается цивилизованные европейские фашисты убивали мирных жителей. Вау, вот это открытие... *Срывает покровы* Красная Армия не умела воевать по-общечеловечески вообще, и по европейски в частности - варвары зачем-то не сжигали сотни тысяч мирных жителей и захваченых в плен солдат, вот и проиграли по очкам!!!11адын

 

з.ы. Вы не пробовали сдавать свой йад в медицински целях? Может пользу принесли бы науке...

Изменено 19 мая, 200817 г. пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

Надо же, оказывается цивилизованные европейские фашисты убивали мирных жителей. Вау, вот это открытие... *Срывает покровы* Красная Армия не умела воевать по-общечеловечески вообще, и по европейски в частности - варвары зачем-то не сжигали сотни тысяч мирных жителей и захваченых в плен солдат, вот и проиграли по очкам!!!11адын

 

Ничего не понял.

 

з.ы. Вы не пробовали сдавать свой йад в медицински целях? Может пользу принесли бы науке...

 

И где ж Вы тут "йад" нашли? Я тихий, мирный и неядовитый, кусаюсь только на квасной патриотизм и старые советские идеологические шаблоны.

по военным примерный паритет

[url="http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm#5" target="_blank" rel="nofollow">http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm#5[/url]

"Общие безвозвратные потери Германии - 5,95 млн. человек оказались в 7,3 раза меньше советских безвозвратных потерь - 43,448 млн. человек. По безвозвратным потерям гражданского населения соотношение оказывается еще менее благоприятным для СССР - 8,5:1."

вобщем я в это верю больше.. соотношение 3:1 - тоже маловероятное имхо. И я б не сказал, что мы не умели воевать- просто техника и снабжение были хуже на порядок чем у Германии + тов. Сталин перед войной основательно почистил ряды командующих- из-за чего мы были не организованы, особенно по сравнению с отточенными в действиях немецкими войсками. Кстати по танкам потери вобще вроде 25:1 - я слышал такую цифру неоднократно...

Однако всеже, мы могли и проиграть... да и вобще это никак не принижает подвига наших дедов и разговаривать об этом в данной теме не стоит

Модераториал

да и вобще это никак не принижает подвига наших дедов и разговаривать об этом в данной теме не стоит

Да и к ношению "ленточки" отношение не имеет, по сути, никакого. Так что завершаем оффтоп. На АФ действительно много "исторических" тем, если есть желание говорить, просьба делать это там.

А касательно "ленточки", думаю, что это конечно "ужасно". Так "позорят" такой символ, ай-ай-ай. И ладно бы только ленточку, люди "позорят" своим "ношением" вообще все: от религиозных крестиков, до аниме. Про крестики уже говорили, так и находятся же такие люди, которые себе аватарку из "любимого" аниме ставят, без спроса, ясное дело, создателей, тем самым унижая творение, доводя его до уровня убогой попсы. Кошмар! Ужас! Люди очень и очень злые создания, все что не делают - все плохо, ибо в каждом деле, будь то ношение ленточек на 9ая мая или митинги у Белого дома, да даже благотворительные сборы(махинации с налогами), можно найти существенную часть людей, в дело вовлеченных, но преследующих при этом свои, корыстные, злобные цели.

Вот такая "позиция мизантропа" мне кажется вполне забавной, чтобы быть тут "озвученной", и очень хорошо перекликается с критиканством в этой теме, имхо.

Могу привести такой пример:

Сталинградский котел. Про него написано много и дотошно. А вот про судьбу наших армий, попавших в окружение, предпочитают умалчивать. *Неключевые моменты*, дескать.

Подстчеты потерь, конечно, сильно разняться у разных источников (и вообще весьма приблизительны), но даже по самым скромным их них, наши потери были вдвое выше, нежели у противника. Plague666, мне не совсем понятен смысл ваших высказываний. Возможно Вы намекаете на свою информированность в этом вопросе? Так поделитесь знаниями, зачем же темнить?

 

1. И что это доказывает?

2. В каком вопросе? Какая информация вас интересует?

А касательно "ленточки", думаю, что это конечно "ужасно". Так "позорят" такой символ, ай-ай-ай. И ладно бы только ленточку, люди "позорят" своим "ношением" вообще все: от религиозных крестиков, до аниме. Про крестики уже говорили, так и находятся же такие люди, которые себе аватарку из "любимого" аниме ставят, без спроса, ясное дело, создателей, тем самым унижая творение, доводя его до уровня убогой попсы. Кошмар! Ужас! Люди очень и очень злые создания, все что не делают - все плохо, ибо в каждом деле, будь то ношение ленточек на 9ая мая или митинги у Белого дома, да даже благотворительные сборы(махинации с налогами), можно найти существенную часть людей, в дело вовлеченных, но преследующих при этом свои, корыстные, злобные цели.

 

Вот такая "позиция мизантропа" мне кажется вполне забавной, чтобы быть тут "озвученной", и очень хорошо перекликается с критиканством в этой теме, имхо.

Прозреваю профессианального битарда. Вы тоже по-своему правы. Но слишком впадаете в крайность =) Мизантропство..... хммм... хотя да. Уже столько сказано, что без сатиры на это и не посмотришь. Как на критику с одной, так и с другой стороны. Хотя всё таки останусь при своём мнении ибо меня это раздражает. Ведь началось всё со субъективизма моего. =)

 

Кстати по танкам потери вобще вроде 25:1 - я слышал такую цифру неоднократно...

Позволю себе оффтоп. Несмотяр на то что ВС РФ пропагандирует оборонную доктрину развития ВС в стране - соотношение танков НАТО к нашим - 8:1. Китайских(пусть худших моделей) 7:1.

Ребята какая оборона? =) Что сейчас, что тогда... Мы застрахованы от 22июня даже сейчас?

просто техника и снабжение были хуже на порядок чем у Германии + тов. Сталин перед войной основательно почистил ряды командующих- из-за чего мы были не организованы, особенно по сравнению с отточенными в действиях немецкими войсками. Кстати по танкам потери вобще вроде 25:1 - я слышал такую цифру неоднократно...

 

1. Про технику - крайне спорное утверждение, я бы так однозначно не сказал. Наша техника и вооружение как минимум соответствовали требованиям войны того времени. Хотя проблемы тоже были, но у кого их не было. Проблема со снабжением также кажется мне несколько надуманной.

2. По поводу чистки в рядах командующих советую вам почитать побольше - увидите кого убрали и кем заменили. По крайней мере это касается высших.

3. Недостаточная организованность армии в 41-м году также, ИМХО, не является прямым следствием чисток армии, скорее это следствие упреждения в мобилизации, несколько неправильной организации армии (в первую очередь подвижных механизированных соединений) и неоконенного процесса реорганизации.

4. 25:1 крайне завышенная цифра, если имеется ввиду средняя по всей войне. После лета 43-го мы наступали, а потому немцы не имели возможности эвакуировать почти всю подбитую или поврежденную технику в тыл для ремонта, а мы, в свою очередь, имели такую возможность. Для примера возьмем кол-во уничтоженных танков Pz. V. Известно, что произвели их почти 6 000 шт (шесть тысяч). Уничтожили или захватили более 3 000 таких танков. Танк Pz. IV выпускался параллельно с Пантерой в несколько больших количествах (вследствие заметно меньшего веса и более простой конструкции.). Всего их было произведено ок. 9 000 шт. Предположим, что их уничтожили в кол-ве 6 000, хотя на самом деле больше. Все прочие танки и САУ (а это более 3 000 Pz. III, более 10 000 StuG III и IV) отбрасываем, для наглядности. Итак 9 000 уничтоженных германских танков умножаем на 25. Получаем 225 000 танков. Танков Т-34 было произведено ок. 49 000, вроде бы. Танков Шерман было произведено ок. 49 000, нам поставлено менее 10 000. Легких танков мы произвели менее 15 000. САУ СУ 76 - менее 15 000, КВ менее 5 000. Складываем, добавляем еще 50 000 танков, для учета ИС-2, Ли, Кроммвелей, СУ-85, Т-26, БТ и проч. Все равно 225 000 не набирается...:lol: А если прибавить Штуги...:D

Модераториал

Plague666 получает замечание без РО за продолжение оффтопика после модераториала. Shikamaru_kun, к тебе это тоже относится частично(предупреждаю без замечаний). Все, никаких разговоров более про историю. Подобные дискуссии можно вести, например, в этой теме:
альтернативная история

А мне нравится георгиевская ленточка. Я считаю ее правильной, это знак памяти, уважения и благодарности. Я прикрепляю ее в майские дни на куртку, а на машине она развивается пока не изотрется. А 9 мая проходит ежегодная выставка, так на ней последние 3 года все эксперты ходят с ленточками на груди, это очень трогательно и красиво.

О чём речь все уже забыли Авган и Чечню, что уж говорить о Великой Отечественной. Я ж говорил уже что все становятся патриотами только на один день. И не дай бог их дети пойдут на новую какую- будь войну, все также быстро о ней забудут. Потомучто наши люди это ... В нашей стране героем быть даже опасно! Это так к размышлению:lol:

О чём речь все уже забыли Авган и Чечню, что уж говорить о Великой Отечественной. Я ж говорил уже что все становятся патриотами только на один день. И не дай бог их дети пойдут на новую какую- будь войну, все также быстро о ней забудут. Потомучто наши люди это ... В нашей стране героем быть даже опасно! Это так к размышлению;)

Героем быть это опасно? Оо Как так? Вот у нас подполковник на военке 7 лет назад троих парней вытащил на себе, хотя мог плюнуть и на вертушку заскочить один - и быстрее и безопаснее. И что? Он не рассказывает это, но все знают и в душе им гордятся. Что опасного вгеройских поступках. И что плохого в гордости за хорошего человека?

Я не знаю кто выдумал "георгиевскую ленточку", но Георгиевскую Ленту (она же Лента Георгиевского Ордена) могут носить только кавалеры ордена. Среди присутствующих таковых нет. Да и среди всех кто занимается этим маранием гордости тоже. Всю тему с "ленточкой" считаю унизительной и хамской по отношению к ветеранам ВОВ. Если хотите показать свой патриотизм и то что вы "помните" съездийте к ветеранам, пообщайтесь с ними, сходите в музей боевой славы (есть почти в каждой школе), поезжайте и положите цветы к могилам солдат. А ленточкой подвяжите кустики в саду.

Я не знаю кто выдумал "георгиевскую ленточку", но Георгиевскую Ленту (она же Лента Георгиевского Ордена) могут носить только кавалеры ордена. Среди присутствующих таковых нет.

Дело в том, что и ордена такого тоже нет.

Был, да вышел весь.

Героем быть это опасно? Оо Как так? Вот у нас подполковник на военке 7 лет назад троих парней вытащил на себе, хотя мог плюнуть и на вертушку заскочить один - и быстрее и безопаснее. И что? Он не рассказывает это, но все знают и в душе им гордятся. Что опасного вгеройских поступках. И что плохого в гордости за хорошего человека?

Представь себе да! Этих людей, например, потом не принимают на нормальную работу.

Представь себе да! Этих людей, например, потом не принимают на нормальную работу.

 

Это всё субъективное имхо. Вот как напрмиер моё далее ^_^

 

вот кто-то сказал, точнее сравнивал память в СССР и сейчас. Была обмовлена следующая фраза.

"Георгиевская ленточка" же начиналась как частная инициатива и только сейчас к подтянулись организации.

Наверное "Наши" тоже в начале Тимуровцами были.

Это из раздела "Не смешите мои тапки."

Не верю! (с) В то что ленточку нам не навязали очень тонко и тихо, а точ то это была чья-то гениальная идея.