Собственно ссылка на РБК -> [url="http://top.rbc.ru/politics/17/02/2008/142197.shtml" target="_blank" rel="nofollow">http://top.rbc.ru/politics/17/02/2008/142197.shtml[/url]

 

И выдержка оттуда:

 

Парламент Косово утвердил Декларацию о независимости края. Текст декларации о независимости зачитал премьер-министра Косово Косово Хашим Тачи.

 

Согласно утвержденному документу, Косово провозглашается республикой, светским государством. Глава правительства подчеркнул, что край будет добиваться "равного и активного участия представителей всех национальностей в политической жизни страны". Все обязательства, связанные с "планом Ахтисаари", будут выполнены в полном объеме.

 

Косово после провозглашения независимости обещает в ближайшее время принять новую Конституцию, соответствующую Конвенции по правам человека. Как говорится в декларации, Косово приветствует международное присутствие в крае, в том числе НАТО, намерено конструктивно сотрудничать с ООН, если организация останется на территории края.

 

Мнения, слухи, вопли, флуд, личные разборки, оффтопик, политие грязью, оскорбления и разжигание межнациональной розни по этому поводу...

Изменено 17 февраля, 200817 г. пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

Вообще же, чем меньше "империй" - тем миру лучше, лучше сотня "Лихтенштейнов"(с высоким уровнем жизни, без преступности, без ядерного оружия и тп), чем пара Россий и США, которые будут(благодаря своему тщеславию) устраивать войнушки или геноциды по всей Земле, вовлекая в это увлекательнейшее занятие миллионы людей.

Лучше несколько сверхдержав, которые хоть как-то уравновешивают друг-друга, чем одна на планету, не имеющая никаких конкурентов и с ядерным оружием, которая будет "следить за мировым порядком" и "устанавливать демократию"...

регион побольше, ресурсами побогаче.

К Китаю поближе...

И там тоже есть коренные народности, у этих народов свои лидеры, а ресурсов много, если их в "Москву" не отсылать, а самим продавать. И если таких прецендентов (успешных) с отделением будет много, сразу найдутся люди, которые будут разжигать сепаратистские настроения (а они есть, я не зря про Якутию сказал), найдутся и СМИ и западные журналисты возможно прогремят взрывы...

Согласен со $talker (SS).

 

От себя ещё добавлю. Нельзя привязывать процесс деколонизации к праву народов на самоопределение. Это разные вещи. Разные принципы МП. И Косово, Страна Басков, Фландрия и т.п. не колонии.

 

Я уже говорил о желаемом подходе, когда бы находился некий консенсус. Но моё ИМХО такое - даже начинать гипотетически рассматривать случай в пользу сецессии можно разве что, если в стране А есть территория Б, где компактно проживает 90% (не меньше) определённой нации. То есть присутствует гомогенность народа. Только так.

Интересная статья на тему.

 

Ardeur, убийство — умышленное причинение смерти живому существу. А юридическое определение в его нынешнем виде нужно только для установления монополии государства на убийство.

Согласен. Только на глупость равнения смертной казни и убийства, как противозаконного действия(которая была у вас в посте 115), это не влияет. Под общее определение убийства(что дали вы) попадает и скотоводство и занятие микробиологией(бактерии - тоже живые организмы, существа). В общем, много всего. В материале(новостях) речь идет именно о криминальном убийстве человека. Я и речь именно о таком действии.

 

 

Касательно "чисток" и прочих мер.

Все это было и относительно недавно. Вот как раз Милошевич и поднялся к власти за счет себского нацизма и начал войны по всем окрестностям бывш. Югославии, отнял автономию у Косово. Как результат видно, что от Сербии отделились по максимуму, все. Даже относительно дружественные черногорцы и то не хотят быть с сербами в одном государстве.

Так что, как видно, не всегда подобные меры идут на пользу(в плане сохранения единства). А вот если бы в 90х сербский центр избрал бы либеральный, не силовой путь, оставил бы автономию Косово(которую тогда отобрал), дал бы расширенные права Хорватии и тп, возможно, все сейчас было бы совсем иначе.

Лучше несколько сверхдержав, которые хоть как-то уравновешивают друг-друга

Проходили. Холодная война и все такое. Плохо. Лучше - их полное отсутствие.

Кто будет решать, реальные причины, или надуманные, несущественные?

История и люди. Права нации на самоопределение предполагает это право в двух направлениях. Соединение и разделение. Как видно на примере Германии разделение выигрывает не всегда.

Соответственно и важно не то что "есть" где-то движение за отделение, а то, есть ли у этого движения полная поддержка бол-ва. "Что угодно" не отделится. Нужны реальные причины(та же гомогенность народа, например, и другие), без них - это все пустословие. Далеко не каждая этническая группа хочет отделиться.

Германия никогда не захочет стать Лихтенштейном, а Франция - Люксембургом. Для них это позор, смерть страны и горе нации. Не будет такого.

Прочитайте еще раз, из прошлого поста:

Спойлер

Как я уже говорил, когда-то в мире были крупные колониальные империи и тоже считали "Как это отдать Индию, это немыслимо, это подорвет основы империи". А вот пришел новый век и кто(из людей с нормальной головой) сейчас считает, что Великобритании принадлежит Индия, США и тп? Никто. Так и с Косово, басками будет.

Посмотрите на Англию и Францию 19 века. На их территорию. Делайте выводы. Принципы те же. Ровно такие же. Колонии по международному праву тех времен не отличаются в статусе от автономий(вроде Баскской или Косово) нынешнего времени.

Во-вторых, сама Европа с тобой не согласится. И я тоже. Тебе ещё как минимум предстоит объяснить, почему измельчание стран - плюс. И плюс для кого? Есть США измельчает, им станет лучше? Или Франция? Скажем, Бретань отдаст.

Государство существует для людей. А не наоборот. Соответственно при измельчении возможно более грамотная внутренняя политика, лучше будут учитываться интересы людей.

Лучше - их полное отсутствие.

Даже если придумать на что может разделится Китай, то на что делить США? На раздельные штаты???

Утопия....

Даже если придумать на что может разделится Китай, то на что делить США? На раздельные штаты???

Почитайте, штаты, которые выражают желание отделиться от США есть. И это далеко не только Техас. Кроме того никто не отменял надгосударственные объединения, которые намного лучше справляются с ролью "гарантов", "противовесов" чем глупые империи вроде США или СССР(Россия).

По поводу Китая и деления, кстати, тоже можете почитать. Ничего там придумывать не надо, все есть.

Изменено 25 февраля, 200817 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Почитайте, штаты, которые выражают желание отделиться от США есть

А ссылку можно - с удовольствием почитаю...

По-моему пора создавать тему про политическое устройство мира, типа "сверхдержавы или государства-карлики"

Все это было и относительно недавно. Вот как раз Милошевич и поднялся к власти за счет себского нацизма и начал войны по всем окрестностям бывш. Югославии, отнял автономию у Косово. Как результат видно, что от Сербии отделились по максимуму, все. Даже относительно дружественные черногорцы и то не хотят быть с сербами в одном государстве.

Так что, как видно, не всегда подобные меры идут на пользу(в плане сохранения единства). А вот если бы в 90х сербский центр избрал бы либеральный, не силовой путь, оставил бы автономию Косово(которую тогда отобрал), дал бы расширенные права Хорватии и тп, возможно, все сейчас было бы совсем иначе.

 

Не хочу быть адвокатом Милошевича. Но не хочу выделять его на оне других фигурантов событий. Тот же Изегбетович поднялся за счёт косовского нацизма. Например. Кто начал войну - ещё вопрос. Далеко не один Милошевич. И этнические чистки устраивал не только он. Хорваты и мусульмане (боснийские и косовские) отличились не меньше. До такой степени, что опять вспомнили про ножи-сербосеки и нали применение лагерю Ясеновац.

Я уже и не говорю, что порой трудно отличить действия ЮНА от действий сербский банд. То же самое и АОК.

 

Война была грязной. Зверствовали и нарушали Женевские конвенции все стороны. А в итоге, 80% подсудимых Трибунала в Гааге - сербы.

 

Война в Словении длилась ровно 10 дней. В Хорватии, Боснии и Герцеговине и Косово - годами, в какой-то мере идёт до сих пор. Почему? Словения - пример гомогенной страны. Поэтому ЮНА хватило 10 дней, чтобы это понять и решить вопрос со Словенией на века. Заключили мир и отпустили Словению быстро, ещё в 1991 г., без посредничества ЕС и НАТО.

Косово и иже с ним не являются гомогенными, сербское население там значительно. Эти территории нельзя так просто отпустить.

 

Ещё пример: Черногория. Где 30% сербов. Отделились тихо-мирно по референдуму. Потому что права сербов там соблюдают. В Косово такого не происходит.

 

Рассуждать про строптивость Милошевича глупо. Якобы он мог накормить прожорливых сепаратистов автономией. Нынешняя ситуация показывает, что выбора у него не было. После свержения Милошевича в 2000 г. у Косово итак широченная автономия. Албанцы в Косово жили лучше, чем албанцы в Албании. Белград был готов пойти на все уступки, чтобы край не отделялся. И президентом был не "нацист" Милошевич, а либерал-западник Тадич. Правительству Косово без разницы!

 

Проходили. Холодная война и все такое. Плохо. Лучше - их полное отсутствие.

 

Ну-ну. Мечтай дальше. По мне оптимальный вариант - многополярный мир с 10-15 сильных игроков, остальные - сателлиты. И Россия - энергетическая сверхдержава. На меньшее я не согласен. Так и будет :)

 

История и люди. Права нации на самоопределение предполагает это право в двух направлениях. Соединение и разделение. Как видно на примере Германии разделение выигрывает не всегда.

Соответственно и важно не то что "есть" где-то движение за отделение, а то, есть ли у этого движения полная поддержка бол-ва. "Что угодно" не отделится. Нужны реальные причины(та же гомогенность народа, например, и другие), без них - это все пустословие.

 

Это однобокий подход. Надо рассматривать объективнее. Я же писал, что право наций на самоопределение нельзя рассматривать в отрыве от других принципов МП. Ты он них-то хоть слышал?

 

Далеко не каждая этническая группа хочет отделиться.

 

Далеко не каждый хочет ограбить банк. Но когда он увидел положительное отношение к некому грабежу, желающих повторить будет больше. И так далее по нарастающей - эффект матрёшки.

У нас в РФ до подписания федеративного договора знаешь, сколько субъектов вынашивали планы и всерьёз обсуждали отделение? Жаль у тебя в профиле не указан город - я б тебе сказал, где бы сегодня жил, если б Ельцин был менее твёрдым :D

 

Посмотрите на Англию и Францию 19 века. На их территорию. Делайте выводы. Принципы те же. Ровно такие же. Колонии по международному праву тех времен не отличаются в статусе от автономий(вроде Баскской или Косово) нынешнего времени.

 

Кто тебе сказал? У меня создаётся впечатление, ты не знаком с международным правом. Или знаком на обывательском уровне. Извини, конечно. Но это откровенный перл.

 

Рекомендую поизучать историю международного права, и сравнить XIX в. с XX в. в этом ключе. Подскажу, было бы так, как ты считаешь, уже к концу XIX в. колоний бы не было.

 

Колония не может быть автономией. В принципе. В современном мире колоний не существует.

 

Государство существует для людей. А не наоборот. Соответственно при измельчении возможно более грамотная внутренняя политика, лучше будут учитываться интересы людей.

 

Опять же, общие слова. Если государство X "измельчает" - отрубит от себя кусок в форме государства Y, далеко не факт, что внутренняя политика в Y будет лучше, чем она была в X. Тут никаких закономерностей нет.

 

Всё равно, что характер собаки зависит не от её размера, а от хозяина. Я видал как злых доберманов, так и злых такс со спаниелями.

 

PS. Я, кажется, понимаю, откуда ноги растут. Миф, что муниципальный чиновник лучше и ближе к народу, чем федеральный, из той же корзины. Дело-то не в размере и месте, а в системе в целом.

 

Эх, блин. У нас в Калининграде, кстати, один из аргументов в пользу отделения такой: чтобы все доходы в Москву не увозить и чтобы москвичи не скупали у нас собственность. Это якобы увеличит экономический рост и социальную поддержку. Романтики, блин.

Изменено 25 февраля, 200817 г. пользователем Avide (смотреть историю редактирования)

Кроме того никто не отменял надгосударственные объединения, которые намного лучше справляются с ролью "гарантов", "противовесов" чем глупые империи вроде США или СССР(Россия).

 

Лига Наций в свое время это уже показала...;)

 

ООН, замечу, показывает это в данный момент.

 

Если я правильно понял, что вы имеете ввиду.

Лига Наций в свое время это уже показала...smile.gif

 

ООН, замечу, показывает это в данный момент.

 

Если я правильно понял, что вы имеете ввиду.

 

Вот именно.

 

И никакой ООН не гарант.

 

Главная мораль ИМХО проста: нельзя бросаться в крайности, где либо империализм с колониями и холодной войной, либо измельчание государств до кучи Лихтенштейнов.

Эх, блин. У нас в Калининграде, кстати, один из аргументов в пользу отделения такой: чтобы все доходы в Москву не увозить и чтобы москвичи не скупали у нас собственность. Это якобы увеличит экономический рост и социальную поддержку. Романтики, блин.

У нас в 90-х та же самая ботва была, что типа нам (Питеру т.е.) надо отделиться от России, начать печатать собственные деньи, и вот тогда мы все сразу заживём как цари. :huh: :lol:

А измельчение стран, это плюс. Не вижу ничего страшного, если в Европе через сотню лет под эгидой ЕС будет стран 100(много больше чем сейчас) со всякими Фландриями, Баскониями и тп.

Учитывая, что в ЕС сейчас собираются ввести пост президента, и вообще свести все функции в Брюссель... :)

Изменено 25 февраля, 200817 г. пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

Война была грязной. Зверствовали и нарушали Женевские конвенции все стороны. А в итоге, 80% подсудимых Трибунала в Гааге - сербы.

1) Это нормальное положение вещей. В ответе всегда проигравшие, раз, главные виновники, два. Во второй мировой тоже далеко не только нацисты делали неприличные вещи, но на нюрнбергской скамье оказались только они. Хотя, да, я бы(лично) сажал всех.

2) У Косово в союзные времена автономия была. Отменять ее было, как минимум, глупо.

3) Плачевное положение сербов в том же Косово(как и других регионах) спровоцировано именно действиями "сербского" центра. Действия эти назад не "возьмешь" и не переделаешь. Сегодняшние проблемы - это в значительной степени(не на 100%, но на 50%, так точно) "противодействие" нацизму Сербии. Не было бы этого нацизма – не так остро бы стояли проблемы.

4) Подумай, почему от Сербии все же отделились даже Черногория, не говория уже о Боснии и Герцеговине, Хорватии. Косово - не более чем логичное продолжение этого отделения.

И Россия - энергетическая сверхдержава. На меньшее я не согласен. Так и будет

Нефть, газ имеют свойство кончаться, сегодня есть, а завтра...

Это однобокий подход. Надо рассматривать объективнее. Я же писал, что право наций на самоопределение нельзя рассматривать в отрыве от других принципов МП. Ты он них-то хоть слышал?

Еще раз. Вопрос в приоритете. Косово как и другие подобные регионы, это очевидно варианты, когда все консенсусы в рамках МП перепробованы и не подходят. Нужно делать выбор, нужно решать что важнее.

Как я уже писал в теме на первых страницах, достаточное количество времени Германия была поделена надвое: ГДР и ФРГ. Тем не менее она соединилась, это тоже право нации на самоопределение сыграло. Союз ГДР "отпустил" и ГДР присоединилась к ФРГ, а ведь могли в ГДР строить отдельное гос-во(просто свободное от "соц. обязательств"), н оведь не стали.

Далеко не каждый хочет ограбить банк. Но когда он увидел положительное отношение к некому грабежу, желающих повторить будет больше. И так далее по нарастающей - эффект матрёшки.

У нас в РФ до подписания федеративного договора знаешь, сколько субъектов вынашивали планы и всерьёз обсуждали отделение? Жаль у тебя в профиле не указан город - я б тебе сказал, где бы сегодня жил, если б Ельцин был менее твёрдым

Москва. В остальном - пустое. Мало ли что вынашивают два-три процента. Кто-то вынашивает планы по отделению Москвы и Петербурга. "Совершенству" придела нет. Важно есть ли у таких планов реальные основания, которые просто так не появляются.

Кто тебе сказал? У меня создаётся впечатление, ты не знаком с международным правом. Или знаком на обывательском уровне. Извини, конечно. Но это откровенный перл.

Перечитайте то, что написано. Я говорю о том, что:

1)Раньше потеря колоний точно так же считалась ослаблением гос-ва, чем-то немыслимым и тп. Точно так же сейчас считают в Сербии относительно Косово. В Испании относительно басков.

2)Статус колоний того времени принципиально не отличается от статуса автономий сегодняшнего. По сути, бол-во колоний в 19 веке и были автономиями. Разница лишь непосредственно в нормах(по словам), так как прошло уже лет 200 и несколько в функциях, так как колонии были удалены и были ресурсными. Но принципы те же. "Право нации на самоопределение" фактически и не дает возможность колонизации. Не забывайте еще про понятие внутренняя колония, хотя его использует в основном функционально(дляресурсов), но административное значение у этого понятия тоже есть.

Опять же, общие слова. Если государство X "измельчает" - отрубит от себя кусок в форме государства Y, далеко не факт, что внутренняя политика в Y будет лучше, чем она была в X. Тут никаких закономерностей нет.

Опять вы ничего не поняли. Речь о "косовских" случаях. Когда политикой центра недовольны и недовольны абсолютное бол-во. Выводы соответствующие.

ООН, замечу, показывает это в данный момент.

Ничего в мире не бывает сразу и с первой попытки. ООН сейчас, безусловно, "комковый блин". И? Во-первых, эта из-за идиотских империй вроде США. А, во-вторых, ООН не так много лет(если смотреть с точки зрения истории). Вероятность того, что ООН трансформируется со временем во что-то существенно более действенное высока. Вот, например, ЕС - это тоже шаг в этом направлении, хотя сейчас ЕС не так чтобы силен и логично построен, но учитывая опять же сколько ему лет все еще впереди. Отделения, о которых я говорю, вовсе не завтра ведь будут и не через пять лет. Это дело десятилетий мне кажется. Но Косово - прецедент важный именно с точки зрения решающего критерия, с точки зрения что важнее. И, я уверен, в будущем он будет эксплуатироваться. Просто он должен "остыть".

Ничего в мире не бывает сразу и с первой попытки. ООН сейчас, безусловно, "комковый блин". И? Во-первых, эта из-за идиотских империй вроде США. А, во-вторых, ООН не так много лет(если смотреть с точки зрения истории). Вероятность того, что ООН трансформируется со временем во что-то существенно более действенное высока.

 

Второй уже блин.

1) Это нормальное положение вещей. В ответе всегда проигравшие, раз, главные виновники, два. Во второй мировой тоже далеко не только нацисты делали неприличные вещи, но на нюрнбергской скамье оказались только они. Хотя, да, я бы(лично) сажал всех.

2) У Косово в союзные времена автономия была. Отменять ее было, как минимум, глупо.

3) Плачевное положение сербов в том же Косово(как и других регионах) спровоцировано именно действиями "сербского" центра. Действия эти назад не "возьмешь" и не переделаешь. Сегодняшние проблемы - это в значительной степени(не на 100%, но на 50%, так точно) "противодействие" нацизму Сербии. Не было бы этого нацизма – не так остро бы стояли проблемы.

4) Подумай, почему от Сербии все же отделились даже Черногория, не говория уже о Боснии и Герцеговине, Хорватии. Косово - не более чем логичное продолжение этого отделения.

 

1. Ты уж определись, плиз. То ратуешь за мир добра и счастья, без войн и ядерного оружия, где все страны мягкие и пушистые, маленькие и неагрессивные. То сам же зарубаешь международное право жёсткими формулировками, вроде "победитель прав", всё равно, что "сильный прав". Ответственность за войны в Югославии должны нести все участники. Вешать всё на сербов неправильно.

К тому же, ИМХО, ты чересчур радикален. Кого бы всех? Служащих Вермахта, членов НСДАП? По СС, СА, СД и т.д. итак прошлись неслабо.

2-3. Чтобы попытаться понять мотивы сербов, надо знать предысторию. Называть виновниками одних сербов несправедливо. На протяжении веков именно албанцы вели дискриминационную политику против сербского населения Косово. Начиная с XVII века. Разнообразными методами от сегрегации до прямого геноцида выживали сербов со своих родных (!) земель, и занимали их дома. Проводили "албанизацию" края. В 1913-1930-х только 50 тыс. албанцев наводнили Косово. Во время Второй Мировой 400 тыс. сербов были вынуждены бежать (Албания, как мы помним поголовно воевала на стороне нацистов). В 1971-1981 г. уже 50 тыс. сербов было вынуждено бежать от албанского национализма. Именно этот национализм и породил автономию. Кстати, сначала она называлась Косово и Метохия, позже в 1974 г. из названия изъяли Метохию. С 1981 г. албанский национализм перешёл в вооружённую фазу, преследование сербов стало открытым. Все эти события и повлияли на изменение статуса автономии.

 

Вся история Косова - история изгонения сербов албанцами. С XVII в. по сей день. А не наоборот. Результат налицо. Так что обвинять сербов как виновников конфликта, по-моему, нкорректо по меньше мере. АОК ничем не лучше сербской армии. К слову, АОК даже изначально числилась террористической организацией у Госдепа США (1997-1999 г.).

 

4. В Черногории отношение к сербам совсем иное. Как и история этой страны.

 

Надо понимать, логичным продолжением также станет отделение боснийских и хорватских сербов? У них были свои государства в 90-е, которые жестоко сломили, с жертвами, беженцами и т.д. Народу погибло больше, чем в Косово.

 

 

Нефть, газ имеют свойство кончаться, сегодня есть, а завтра...

 

Как и всё в мире. Я уверен, Россия найдёт выход из любого положения. У нас великое будущее.

 

Москва. В остальном - пустое. Мало ли что вынашивают два-три процента. Кто-то вынашивает планы по отделению Москвы и Петербурга. "Совершенству" придела нет. Важно есть ли у таких планов реальные основания, которые просто так не появляются.

 

Если честно, так и думал, что Москва :)

Пару постов выше я выразил своё мнение о возможностях сецессии. В пользу можно решить вопрос о гомогенных регионах. А если он негомогенный, то надо учитывать интересы обеих сторон. Возражения?

 

Перечитайте то, что написано. Я говорю о том, что:

1)Раньше потеря колоний точно так же считалась ослаблением гос-ва, чем-то немыслимым и тп. Точно так же сейчас считают в Сербии относительно Косово. В Испании относительно басков.

2)Статус колоний того времени принципиально не отличается от статуса автономий сегодняшнего. По сути, бол-во колоний в 19 веке и были автономиями. Разница лишь непосредственно в нормах(по словам), так как прошло уже лет 200 и несколько в функциях, так как колонии были удалены и были ресурсными. Но принципы те же. "Право нации на самоопределение" фактически и не дает возможность колонизации. Не забывайте еще про понятие внутренняя колония, хотя его использует в основном функционально(дляресурсов), но административное значение у этого понятия тоже есть.

 

Напомню, что население колоний делилось на представителей метрополии (имперских подданных) и туземцев/аборигенов. Статус у них, мягко скажем, отличался. Не в пользу последних. Империя эксплуатировала колонии как сырьевой придаток.

Современные автономии и иже с ними - наоборот. Автономия - как раз пример исключительных прав коренного населения. Скажем, басков в Испании. У них самоуправление. Или хотя были жители автономий имеют равный статус с жителями самой страны.

 

Вообще-то, в МП понятие колониализма и автономий противопоставляются, первые осуждаются, вторые признаются и рекомендуются.

 

Скажем, Бурятия у нас - типа тоже колония?

 

Опять вы ничего не поняли. Речь о "косовских" случаях. Когда политикой центра недовольны и недовольны абсолютное бол-во. Выводы соответствующие.

 

Права меньшинства должны обязательно учитываться. В косовском случае этого не происходит. И гарантий у сербов него. Всё движется к тому, что миротворцы НАТО скоро покинут край, передав бразды албанцам. Я не знаю, что тогда будет...

 

Ничего в мире не бывает сразу и с первой попытки. ООН сейчас, безусловно, "комковый блин".

 

Н-да. Эта организация существует уже 62 с небольшим года, и до сих пор "комовый блин". Где гарантия, что это не навечно? Уже упоминали Лигу Наций. ООН должен быть, это да. Но слишком многого от него хотеть нельзя. Там масса проблем. В т.ч. делегации полномочия. Да и сама концепция наднационального воздействия. ООН чаще лажается, чем делаешь серьёзные шаги. Из недавних примеров - Израль-Ливан, Ирак, Дарфур и т.д. Ну и Косово.

Я уже не лезу в дебри про Суд ООН и т.д.

 

Во-первых, эта из-за идиотских империй вроде США.

 

Хех. Такие "идиотские" империи создают и держат всё международное право. Именно за счёт государств-гегемонов оно и существует.

 

Почитай Валленстайна. Государства не могут быть однородными и равнозначными. Есть гегемоны, есть переферия, полупереферия, сателлиты и т.д. Геополитика. Так будет всегда.

 

Вероятность того, что ООН трансформируется со временем во что-то существенно более действенное высока.

 

Конечно, поживём -увидим. Но я не верю, что ООН существенно трансформируется. О чём речь, если даже Совбез не могут реформировать. Да какой Совбез, хотя бы пресловутый БДИПЧ Совета Европы бы реформировать, уже победа XXI века была б.

 

Про ЕС тоже самое. В ЕС никогда не будет консолидированного консенсуса. И не будет национальной интеграции, какую хотят евроромантики. Англия никогда не откажится от фунта стерлингов в пользу Евро и т.д.

 

Но Косово - прецедент важный именно с точки зрения решающего критерия, с точки зрения что важнее. И, я уверен, в будущем он будет эксплуатироваться.

 

Не дай бог <_< Этим прецедентом будут стегать слабых и больных. Со всеми двойными стандартами, как положено.

 

Можем хоть пари заключить - Страна Басков и Фландия с Валлонией не отделятся. Пока Испания и Бельгия хорошо живут. И иже с ними.

Изменено 26 февраля, 200817 г. пользователем Avide (смотреть историю редактирования)

Права меньшинства должны обязательно учитываться. В косовском случае этого не происходит. И гарантий у сербов него. Всё движется к тому, что миротворцы НАТО скоро покинут край, передав бразды албанцам. Я не знаю, что тогда будет...

По этой части возможны еще переговоры, возможно, Сербии удаться в обмен на признание получить какие-то сербские районы регионы, не знаю. Пока страна до конца не оформлена. На словах албанцы обещают соблюдать права сербского населения и дать им права автономии - если это будет соблюдено на деле, у меня "вопросов" к ним нет.

Вся история Косова - история изгонения сербов албанцами. С XVII в. по сей день

Вот-вот. В первый раз слышу, что "вся история" начинается с XVII века. Нужно смотреть далее вглубь и тут выяснится, что сербы тоже когда на эту территорию пришли и тп.

 

Сербы как основная нация и как "центр" ФРЮ и ответственны за беспорядки. В большей мере чем кто-либо еще. Поэтому и "отвечают". А почему в большей мере - то это просто. Чем больше права, тем больше ответственность. У сербов и центральной администрации была возможность "отвечать" на нарушения албанцев наказывая именно виновных, следить за порядком и тп. Они сами наплевали на регион, а затем ввели войска и устроили геноцид. итог - Косово, естественно, хочет существовать отдельно. Как я уже говорил, от Сербии, посмотрите отделились все, все, кто мог уже почти. Кто-то с войной, кто-то мирно. Но факт в том, что отделились. Почему? Вот подумайте над этим аспектом.

Кстати, "всех" - это я имел в виду нарушителей с двух(или более) сторон.

Пару постов выше я выразил своё мнение о возможностях сецессии. В пользу можно решить вопрос о гомогенных регионах. А если он негомогенный, то надо учитывать интересы обеих сторон. Возражения?

Дубль три. Avide еще раз. Внимательно и четко. Есть территория, негомогенная, допустим, но с явным приоритетом(85-15). Хочет по мнению бол-ва(значимого) отделиться. Хочет сильно(вплоть до возможности вооруженного конфликта). "Большая" страна не согласна.

Возможность консенсусов и решения в рамках нынешнего МП(законы всегда неидеальны и всегда есть случаи когда они не могут работать) исчерпана, ее(возможности) нет. Что делать?

В такой ситуации что важнее право на самоопределение или целостность гос-ва(установленное когда-то какой-то войной)?

Я считаю, что право нации на самоопределение. И это, я считаю момент важный. А что это право не абсолютно понятно и так. Вопрос в том, что выбрать в такой вот сложной пиковой ситуации.

 

Кстати, Косово(чисто по цифрам) - регион гомогенный, албанцев там более 90%.

Вообще-то, в МП понятие колониализма и автономий противопоставляются, первые осуждаются, вторые признаются и рекомендуются.

Это как-то связано с тем, что я говорил? Нет. Никак. Я выделил два принципиальных момента, которые касаются не определений, которые вы даете неточно(колонии - не только сырьевой придаток), а принципов. Колонии в 19 веке тоже подходили под право о целостности, они были частью империй и их потеря точно так же воспринималась критично. Сегодня уже так никто не думает. Отделение колоний и обретение ими независимости - это главенство принципа самоопределения нации. Отделение автономий и признание их полноправными странами - это просто следующий шаг в этом принципе. То есть логика одна, как я и говорил.

 

 

В остальном могу ответить личкой, если нужно.

Они сами наплевали на регион, а затем ввели войска и устроили геноцид.

 

Вообще-то, факты геноцида албанцев не получили подтверждения.

 

На словах албанцы обещают соблюдать права сербского населения и дать им права автономии - если это будет соблюдено на деле, у меня "вопросов" к ним нет.

 

А почему нельзя сразу дать косовским сербам то, что они хотят? Тем более, что они сейчас проживают компактно в двух районах, где они составляют подавляющее большинство населения?

почему нельзя сразу дать косовским сербам то, что они хотят? Тем более, что они сейчас проживают компактно в двух районах, где они составляют подавляющее большинство населения?

В смысле? Что дать? Как? Пока Косово - не страна еще. Переговоры с Сербией с новых позиций даже не начались. Я вполне допускаю, что сербские территории отойдут к Сербии. Логично ли это? Вполне.

Вообще-то, факты геноцида албанцев не получили подтверждения.

На бумажках? Возможно. Как и факты геноцида сербов албанцами в Косово. Могу заменить на "военные преступления"(или что-то другое), мне без разницы, а смысл поста от этого не меняется совсем.

Москва. В остальном - пустое.

Но что из себя представляет Москва, без ресурсов остальной России? Просто большой город не более...

Вся история Косова - история изгонения сербов албанцами. С XVII в. по сей день. А не наоборот. Результат налицо. Так что обвинять сербов как виновников конфликта, по-моему, нкорректо по меньше мере. АОК ничем не лучше сербской армии. К слову, АОК даже изначально числилась террористической организацией у Госдепа США (1997-1999 г.).

А вот с этим я согласен...

Как и факты геноцида сербов албанцами в Косово.

 

Достаточно посмотреть на количество сербских беженцев.

 

На бумажках? Возможно.

 

Не на бумажках. Трупов практически нет.

 

В смысле? Что дать? Как? Пока Косово - не страна еще.

 

А причем тут "Косово - не страна"? Не говоря уж о том, что независимость Косово от Сербии признал ряд государств.

Нефть, газ имеют свойство кончаться, сегодня есть, а завтра...

А послезавтра снова есть. Есть ведь факты того, что старые выработанные месторождения восстанавливаются, по крайней мере частично, но возможно, что и полностью. Помимо старых органической и глубинно-магматической теорий возникновения нефти, из которых и следуют выводы о скором исчерпании нефтегазовых запасов, существуют и другие. Скажем, осадочно-неорганическая теория. В общем, все далеко не однозначно. Впрочем, это не слишком по теме.

Вот-вот. В первый раз слышу, что "вся история" начинается с XVII века. Нужно смотреть далее вглубь и тут выяснится, что сербы тоже когда на эту территорию пришли и тп.

Если смотреть вглубь, то видно, что и во время провозглашения сербской патриархии в 1346 году, и ранее, в 12 веке, Косово и Метохия были населены сербами. Космет - Старая Сербия, вообще же о сербах на Балканах упоминается с VII века. Автономию и прочие особые права Косову совал Тито, до конца жизни лелеявший мечту присоединить Албанию седьмой республикой к СФРЮ. Он же принимал беглых албанцев бессчетно, он же запрещал сербам, бежавшим от этнических чисток, проводимых албанцами во Второй Мировой, возвращаться обратно в Космет итд итп. Нельзя волю диктатора-самодура приписывать народу.

 

Что касается албанцев, то, по некоторым данным, они появились в Сербии лишь в 1042(1043?) году, как части войска мятежного византийского полководца Георгия Маньяка(Maniakes), которым, после разгрома Маньяка византийскими войсками, сербы разрешили поселиться в гористой и безлюдной местности близ места Рабан, которое находилось к северо-востоку от Элбасана, у подножья горы Ябланицы, поскольку тем некуда было идти.

По этой части возможны еще переговоры, возможно, Сербии удаться в обмен на признание получить какие-то сербские районы регионы, не знаю. Пока страна до конца не оформлена. На словах албанцы обещают соблюдать права сербского населения и дать им права автономии - если это будет соблюдено на деле, у меня "вопросов" к ним нет.

 

Сильно сомневаюсь. Предпосылок нет. Маловероятно, что сербы получать в пределах Косово достойную автономию. Провести местный плебисцит или референдум и отделиться от Косово и интегрироваться в Сербию им вряд ли позволят. Репатриироваться беженцам - тоже. Тем более с банальной сегрегацией. Если уж под администрацией НАТО сербам в Митровице и ещё где запрещалось ходить на албанскую территорию, то без "голубых касок", когда власть перейдёт к вчерашним полицаям из АОК, что-то изменится? Дискриминационный закон о выборах в Парламент Косово тоже отменять не собираются.

 

Вчера читал Конституцию Черногории (новую). Там в преамбуле всё чётко и ясно написано. Мне кажется, Конституция Косово скорее будет походить на националистическую. В духе: главенствующая религия - Ислам, но да мы, само сабой, признаём право на религиозную свободу. Власти Косово - националисты. Ждать чего-то иного...?

 

Вот-вот. В первый раз слышу, что "вся история" начинается с XVII века. Нужно смотреть далее вглубь и тут выяснится, что сербы тоже когда на эту территорию пришли и тп.

 

Все куда-то пришли, знаю. Только вот албанцы вытесняли сербов с их земель, а не наоборот. И им в этом активно помогало мировое сообщество с лицах Османской Империи, стран Оси и НАТО. У самих бы сил не хватило.

 

 

Они сами наплевали на регион, а затем ввели войска и устроили геноцид.

 

Есть три проблемы (как минимум).

1. Военные преступления активно были с обеих сторон. Трудно однозначно определить виноватого и менее виноватого. Уж тем более виновного и потерпевшего.

Вообще, если посмотреть на ситуацию - численность сербов в Косово уменьшилась вдвое, албанцев - наоборот увеличилось.

2. Трудно определить, кем они совершались. ЮНА и сербской армией или paramilitary groups. Аналогично АОК или косовскими бандами.

3. Сами факты геноцида спорные. На сей счёт есть много нестыковок и много спекуляций. Рекомендую почитать француза Коллана.

 

Сейчас геноцид лепят куда только можно. Даже вон и Голодомор стал геноцидом.

 

Геноцид - планомерное уничтожение этнической группы. Как часть государственной политики. Есть команда сверху, организация и т.д. Как было в Третьем Рейхе, Руанде, Дарфуре. В Югославии лишь были отдельные случаи массовых убийств. Как, например, в Сребренице (Босния). Трибунал в Гааге определил случившиеся там (этот отдельный случай) как акт геноцида. ИМХО (даже не ИМХО, а знания МП) считаю, что они не правы, это массовое убийство (atrocity), нарушение гуманитарного право, но не геноцид.

 

Сербы как основная нация и как "центр" ФРЮ и ответственны за беспорядки. В большей мере чем кто-либо еще. Поэтому и "отвечают".

 

"Центром" сербов назвать трудно. В этим специфика СФРЮ-ФРЮ. Как по численности, так и по роли. В период эскалации (80-е), в Югославии был институт коллективного президентства (уникальный случай), сербы не имели лидирующих позиций, как скажем имела РСФСР в СССР. вообще, Югосавия была всегда либеральнее СССР и других соц.страны, это её и погубило.

 

В любом случае, ответственность тут дело тонкое.

 

Я поэтому и спросил тебя про Нюрнберг. На мой взгляд, у тебя расплывчатые взгляды. Ты говоришь, всех бы сажал. Так не всё так просто. Например, члены СС, которые не испытывали энтузиазма и просто выполняли приказ свыше. И таких большинство.

 

Дубль три. Avide еще раз. Внимательно и четко. Есть территория, негомогенная, допустим, но с явным приоритетом(85-15). Хочет по мнению бол-ва(значимого) отделиться. Хочет сильно(вплоть до возможности вооруженного конфликта). "Большая" страна не согласна.

Возможность консенсусов и решения в рамках нынешнего МП(законы всегда неидеальны и всегда есть случаи когда они не могут работать) исчерпана, ее(возможности) нет. Что делать?

 

Зависит от специфики и истории. Много от чего. Всегда должен быть конкретный подход. Хотя ИМХО, исторические территории отделять нельзя. надо анализировать причины желания отделения.

 

Кстати, Косово(чисто по цифрам) - регион гомогенный, албанцев там более 90%.

 

Чисто по цифрам. Тебя не смущает, как он таким стал и какой ценой.

 

Колонии в 19 веке тоже подходили под право о целостности, они были частью империй и их потеря точно так же воспринималась критично. Сегодня уже так никто не думает. Отделение колоний и обретение ими независимости - это главенство принципа самоопределения нации.

 

Я бы всё-таки различал колоний от автономий. Это принципиально. Т. к. колония - пример угнетения народа. По сути. Аборигены всегда люди второго сорта.

Автономии наоборот - пример признания право энного народа на особые права, особый статус.

 

Отношение к этим двум примерам должно быть разным.

 

Честно скажу, по мне так ты довольно опасные вещи говоришь. Так можно вообще далеко зайти. Ещё мне кажется, здесь есть далёкий остаток марксизма, типа "гос-во - тюрьма народов".

 

Отделение автономий и признание их полноправными странами - это просто следующий шаг в этом принципе. То есть логика одна, как я и говорил.

 

ИМХО это сулит неблагоприятными последствиями, раз. И ещё большим расцветом двойных стандартов, два. Это развяжет руки многим. Так в мировом сообществе есть хоть какие-то правила игры. Такой прецедент их сотрёт. Запад вновь будет пихать про Чечню. А если русскоязычные регионы в Латвии и Эстонии захотят отделиться, или Крым - начнётся скандал.

 

Как я понял, ты идеолог такого свободного мешания государств и перекраивания границ. Поддерживаешь глобальный парад суверенитетов. И считаешь, что будущее "100 Лихтеншнейтов" - благо для всех, тогда не будет ни воин, ни мировых бед и т.д. Эдакая свобода нравов: захотел отделиться - пожалуйста, захотел слиться - пожалуйста.

Я правильно уловил? :wacko:

 

Такой вопрос ещё. Я писал выше, повторюсь.

 

В 90-е ещё до Косовской войны. Были провозглашены два государства - Республика Сербская в Боснии и Герцеговине и Республика Сербская Краина и Славония в Хорватии. В отличие от Косово у них и при СФРЮ автономии было на порядок меньше. Хорваты и боснийцы (при поддержке НАТО, они бомбили позиции сербов перед наступлением) за пару лет уничтожили эти государства.

В 1996 г. активизировалась АОК в Косово, началось движение за независимость уже на территории Сербии. Тут НАТО уже изменило отношение к праву народов на самоопределение. И стало бомбить Сербию, защищая права косовских албанцев.

 

Яркий пример двойных стандартов.

 

"Косовский прецедент" развязывает руки.

Изменено 27 февраля, 200817 г. пользователем Avide (смотреть историю редактирования)

Достаточно посмотреть на количество сербских беженцев.

Вот-вот. Это не доказательства геноцида. А военные преступления со стороны сербов вполне доказаны.

Если смотреть вглубь, то видно, что и во время провозглашения сербской патриархии в 1346 году, и ранее, в 12 веке, Косово и Метохия были населены сербами. Космет - Старая Сербия, вообще же о сербах на Балканах упоминается с VII века.

...

Что касается албанцев, то, по некоторым данным

Ну а по другим данным, упоминания об албанцах на этой территории есть аж со 2ого века. И? Как точно неизвестно все равно.

Итог. Принцип исторического права, по сути, фикция. На самом деле, это принцип последней войны. На мой взгляд этот принцип доминантным быть не должен.

Автономию и прочие особые права Косову совал Тито, до конца жизни лелеявший мечту присоединить Албанию седьмой республикой к СФРЮ. Он же принимал беглых албанцев бессчетно, он же запрещал сербам, бежавшим от этнических чисток, проводимых албанцами во Второй Мировой, возвращаться обратно в Космет итд итп. Нельзя волю диктатора-самодура приписывать народу.

Молодец. Ну вот пусть и потомки сербы(диктатор-то сербский был) и расхлебывают, что я могу сказать. Вот такой режим поддерживала страна. Народ тоже в ответе за своих правителей, как и правитель за народ. Ответственность - штука обоюдоострая.

Сильно сомневаюсь. Предпосылок нет. Маловероятно, что сербы получать в пределах Косово достойную автономию.

Но пока предмета разговора нет. Нет ни конституции, ни переговоров по сербским общинам. Будет пища - буду осуждать. Для меня на сегодня показательный момент, что от Сербии "убежали" все, даже Черногория. Поэтому логично, что и Косово "убежать" хочет.

Зависит от специфики и истории. Много от чего. Всегда должен быть конкретный подход. Хотя ИМХО, исторические территории отделять нельзя. надо анализировать причины желания отделения.

"Киев - мать городов русских". Вот и "исторические территории". Представляю сколько "исторических территорий" у Италии(Рима)...не аргумент.

 

Я спросил конкретную вещь, в конфликтной ситуации "что делать"? Какое право главнее в ситуации, когда консенсуса найти нельзя? А копаться в древних письменах можно долго и безуспешно. Бол-во древней истории сфабриковано, причем многократно, на разных промежутках времени, исторические "факты" легко вертятся.

Цифры меня не смущают из-за ответа lazycat'у про союзную Югославию. Про геноцид я ответил так же, я использовал широком(общем) значении, в узком, военные преступления меня вполне устроят. Про "всех" уже объяснил, перечитай, имелись в виду виновные с обеих сторон конфликта(говорю еще раз).

Я бы всё-таки различал колоний от автономий. Это принципиально. Т. к. колония - пример угнетения народа. По сути. Аборигены всегда люди второго сорта.

Автономии наоборот - пример признания право энного народа на особые права, особый статус.

И опять не вижу как это соотносится с тем, что сказал я.

Я говорил, что отделение колоний - как потеря территорией когда-то завоеванных. Потеря в связи с правом на самоопределение нации.

И говорил о том, что отделение автономии - следующий шаг. Автономия, да, лучше, чем колония. Но отдельное гос-во - еще лучше в плане обеспечения прав(если речь о ситуациях конфликтных, я уже об этом говорил, посему с "тюрьмой народов" ничего общего). Я говорил о последовательной логике. В сложных ситуациях. Автономия - в любом случае в какой-то мере полумера. Если на нее согласны - отлично. Но речь о других ситуациях.

Как я понял, ты идеолог такого свободного мешания государств и перекраивания границ.

Я "идеолог"(я вообще не идеолог никакой, я просто высказываю свое мнение по ситуации) принципа "государство для людей". И я считаю, что этот принцип важнее, чем принцип "люди для гос-ва".

В 90-е ещё до Косовской войны. Были провозглашены два государства - Республика Сербская в Боснии и Герцеговине

Она и сейчас есть, более того у нее с Боснией равный союз. С Косово все совсем не так было.

А военные преступления со стороны сербов вполне доказаны.

 

Кем это они доказаны?

 

Это не доказательства геноцида.

 

А факты убийства мирных сербов албанцами? (Это, в отличие от мифического "геноцида" албанцев, вещь доказанная).

 

Для меня на сегодня показательный момент, что от Сербии "убежали" все, даже Черногория.

 

Кому охота жить в стране, которую бомбят?

Изменено 27 февраля, 200817 г. пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

Кем это они доказаны?

Судом. Такие же факты убийства албанцев сербами(как и факты убийства сербов албанцами - это не геноцид по строгому определению).

Кому охота жить в стране, которую бомбят?

Как-то поздновато они отсоединились тогда. Да и бомбить "Югославию" начали когда все проблемы раскрылись уже "букетом". Крмое того, непосредственно Черногории это, вроде, не касалось.

Изменено 27 февраля, 200817 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Отвечу сегодня позже.

 

Отмечу только, что Тито не был сербским диктатором. А югославским. СФРЮ - не равно Сербия. Ну и мелочь: по национальности Тито не был сербом (по отцу - хорват, по матери - словенец).