Экологический кризис

[console]

Selmen Relas, целиком поддерживаю. Просто считаю необходимым чётко различать "природу" и "среду обитания" - а то многие начинают увязывать мораль с законами природы и делать тому подобные глупости. Хочется положить этому конец хотя бы в рамках отдельно взятого форума...

 

Серебряный алхимик, ну что, вот так - в двух экземплярах - более-менее понятно становится, что, к чему, и отчего? Я не издеваюсь, просто хочу убедиться, что меня (и Selmen Relas в данном случае) поняли правильно - т.е. не увидели в наших словах смысла, который туда не вкладывался.

[Вампирша]

Не экология, так что ни будь другое погубит нашу планету. Так к чему спор? Сколько "живности" погибло во времена голобального похолодания(леднекового периода)? А ведь динозавры тоже не спроста вымерли. Так что загрязняем мы или не загрязняем окружающую среду, все равно конец один и тот же.

Хотя со мной можно и поспорить, но я так считаю. :P

[u-jinn]

Повторюсь, человек ЛЮБЫМИ своими действиями вредит природе. Оглянитесь вокруг: транспорт, синтетические материалы, электростанции - всё это вредит природе. Даже разведение овец и возделывание почвы, вредят природе. Человек начал вредить природе с тех пор, когда впервые взял палку в руки и развёл костёр. Такова наша судьба. Впрочем, выход есть. Если избавиться от всех людей, то через некоторое время экологическая обстановка на этой планете станет идеальной. Поможем природе?

Проклятье! Так и знал, что формальная логика до добра не доведёт. Ну да ладно. Суть в том, что с точки зрения антропоцентрической модели главное - не сделать собственную среду обитания непригодной для жизни. Остальное для человека значения не имеет.

Не совсем. Человек тогда начинает вредить природе (в смысле окружающей среде), когда она не может компенсировать его вмешательство. Например, если я разожгу костер, то ничего страшного не случится. А если на месте леса, где живут редкие животные, построить город, то они вымрут. Соответственно, природа не сможет это компенсировать. К тому же это может нарушить цепи питания, ведь в природе все взаимосвязанно.

[Selmen Relas]

Человек тогда начинает вредить природе (в смысле окружающей среде), когда она не может компенсировать его вмешательство. Например, если я разожгу костер, то ничего страшного не случится. А если на месте леса, где живут редкие животные, построить город, то они вымрут. Соответственно, природа не сможет это компенсировать. К тому же это может нарушить цепи питания, ведь в природе все взаимосвязанно.

Не может компенсировать его вмешательство за какой промежуток времени? За 10 секунд или за 5 миллиардов лет? В любом случае человек вмешивается (вмешательство - насильственое участие в чужих делах) в природу. За костром и палкой последуют скотоводство и подсечно-огневая система земледелия. Они тоже безвредны для природы? Вспомните сколько времени нужно того, чтобы дерево выросло и сколько времени нужно для того, чтобы сжечь какую-нибудь рощу. Один человек способен за день нанести природе такой вред, на исправление которого ей понадобятся десятилетия.

Способность природы компенсировать действия человека ничтожна. Результаты такого компенсирования заметны лишь по прошествии очень больших промежутков времени.

[Morb0]

В рамках позиции «Природа=вселенная», console рассуждает безупречно.

Субъективно. Может быть как верно, так и ошибочно. В словаре дается 10 понятий "природа" (может даже больше),

 

А тема зачиналась с

что самое любопытное - человек вовсе не испортил планету.

и

Поэтому я создаю тему дабы оспорить это утверждение или получить от автора доказательства его истинности. Кроме того, предлагаю обсудить различные аспекты влияния человека на окружающую среду, как положительны , так и отрицательные.

где каким-то образом console, переключил сие понятие на "Природа = Вселенная" и под этой подменной понятий пошел не тот спор.

Поэтому предлагаю ограничиться понятием "природа" как окружающая среда и ее система, в данном случае - наша планета.

 

я предлагаю использовать децентрализованную, где жизнь вообще и человек в частности, как и всё остальное, занимают место элемента конструкции, а не венца творения. Вот и всё.

хочу очень узнать, какое место и роль занимает человек в этой "конструкции"?

 

и еще раз возрващаясь

что самое любопытное - человек вовсе не испортил планету.

сильно не согласен: озоновые дыры, парниковый эффект, разрушение экосистемы гидроэлектро-станциями и прочими человеческими творениями...

 

Не может компенсировать его вмешательство за какой промежуток времени? За 10 секунд или за 5 миллиардов лет?

хотелось бы тоже ограничиться временными рамками. Давайте будем говорить о живом, которому не свойственна такая стабильность "Вселенной". Если город простоит на этом месте 5 миллиардов лет, то никак не возместит. Не забывайте, что города еще и растут.

[Ardeur]

В рамках позиции «Природа=вселенная», console рассуждает безупречно.

Вовсе нет. Во-первых, console, просто не принимает понятие "неестественно", по логике console такого понятия вообще существовать не может, ни при каких обстоятельствах.

Во-вторых, видно непонимание принципов природных взаимодействий.

Дело не в том вредит ли человек природе или нет. Вредят все, от вирусов до коровы. Потому что невозможна жизнь без потребления в-в, нет автономных организмов, которые могли бы существовать отдельно. Тут главное как вредит. Можно вредить в соответствии с законами природы, а можно вредить, нарушая эти законы. Например, тот же закон о "круговороте веществ", производя тонны отходов, которые не могут быть утилизированы ни природой, ни человеческой промышленностью(природа нашла способы утилизировать все свои отходы).

 

Именно в этом проблема. Выражаясь просто, "человек берет у природы больше чем дает взамен". Выражаясь чуть сложнее, "антропогенное влияние выходит за рамки влияния биовида на макросистемные процессы природы". Именно поэтому антропологическое влияние и неестественно.

Любой другой организм не может влиять на природу, нарушая ход или действие(правильное функционирование) макросистемных процессов природы, а человек вот может и с успехом это делает, надо сказать.

[kotadanya]

Мне кажется, если человек - разумная форма жизни, то природа - это все остальное, немыслящее и часто неживое.

Мы используем природные ресурсы (в том числе сельскохозяйственные), меняем жизненные условия

других видов. Таким образом, человечество старается обеспечить себе комфортное существование.

 

После демографического взрыва некоторые регионы оказались перенаселенными.

Как следствие, возникли проблемы с загрязнением. Ухудшилось здоровье людей.

Поэтому сегодня все чаще уделяется внимание защите окружающей среды.

 

А, например, существование парникового эффекта обосновано слабо.

 

Я клоню к тому, что базис экологии сформулировать очень просто,

но сама наука чрезвычайно сложна и включает в себя элементы других дисциплин.

К сожалению, "высокая" экология, которую вы обсуждаете, чертовски философична.

Есть опасность, что спор станет нечитабельным ^_^

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем selan (смотреть историю редактирования)

[Йожег-тян]

А, например, существование парникового эффекта обосновано слабо.

Парниковый эффект - научный факт, без него жизни бы на земле не было. Дело не в эффекте, а во влиянии человека на повышение температуры на планете за последнии сто лет. И вот здесь обоснованность антропогенных причин хромает на все четыре лапы, да.

 

2 all

И ещё, давайте не употреблять слово "экология" в значении "экологическая обстановка"? Аж мурашки по коже и передёргивает. Спасибо.

[kotadanya]

Парниковый эффект - научный факт, без него жизни бы на земле не было. Дело не в эффекте, а во влиянии человека на повышение температуры на планете за последнии сто лет. И вот здесь обоснованность антропогенных причин хромает на все четыре лапы, да.

Точно. Спасибо, что поправил.

 

И ещё, давайте не употреблять слово "экология" в значении "экологическая обстановка"?

Да, экология - это наука.

[Selmen Relas]

Субъективно. Может быть как верно, так и ошибочно.

Конечно субъективно, но я не вижу противоречий в его рассуждениях. Нашли ошибку - скажите об этом.

 

В словаре дается 10 понятий "природа" (может даже больше)

Важных только два. Остальные понятия термина «Природа», в рамках данной темы интереса не представляют. Например, «Природа - это места вне городов (поля, леса, горы, водные пространства)».

 

console, просто не принимает понятие "неестественно", по логике console такого понятия вообще существовать не может, ни при каких обстоятельствах.

Всё правильно. Если пользоваться понятием «Природа - это всё существующее во Вселенной», то термин «неестественно» - не существует.

Смотрите сами:

Естественный - это совершающийся по законам природы, обязанный им, а не постороннему вмешательству. Бессмысленно говорить о постороннем вмешательстве, когда речь идёт о Вселенной.

 

А тема начиналась с того, что Серебряному алхимику показалось парадоксальным то, что console утверждал будто «человек вовсе не испортил планету». Но пока console понимает природу как Вселенную, он прав. Если же пользоваться первым определением, то человек несомненно планету испортил. Вот и всё. И я и console говорили, что всё дело в системе координат. А то, чем мы сейчас занимаемся, это чистейшей воды схоластика.

[Morb0]

Конечно субъективно, но я не вижу противоречий в его рассуждениях. Нашли ошибку - скажите об этом.

Ошибки в самом рассуждении нет, ошибка использовать сие рассуждение и это понятие в теме, где речь идет не о Вселенной, а ее маленькой части - Земля и влияние человека на нее.

 

Важных только два. Остальные понятия термина «Природа», в рамках данной темы интереса не представляют. Например, «Природа - это места вне городов (поля, леса, горы, водные пространства)».

Собственно, вот и оно.

 

 

Я лично считаю, что природа стерпит все, но обязательно отомстит. Как раз этими же катаклизмами, которые человек и провоцирует.

[Серебряный алхимик]

Серебряный алхимик, а в чём принципиальная разница между глистом в кишке и танкером с пробоиной? Я вижу только масштабную.

Ко всему остальному - повторяю:

0. Экосистема - это частный случай кооперации различных форм жизни. Частный случай взаимодействия законов природы.

1. Человек не занимает в природе большего или меньшего места, чем молекула водорода. Польза или вред для отдельного вида автокаталитических белковых копозитов - понятие чисто умозрительное.

2. Точно так же частью взаимодействия законов природы является и деятельность человека. При желании могу разложить по полочкам смысл изобретения танкера, причём ненадёжного, с точки зрения законов природы. Но, думаю, и без этого всё ясно.

Итак, пока меня не было сколько написали. Morb0, прав, в начале обсуждение сводилось к рассуждению на тему влияния человека на окружающую среду, поэтому начнем с данного пункта. После я приведу аргументы, дабы оспорить и точку зрения console, ибо даже если рассматривать такую связку, как "природа = вселенная", аргументы есть. Но об этом позже.

 

сейчас позволю себе опровергнуть некоторые утверждения.

Человек не занимает в природе большего или меньшего места, чем молекула водорода.

в корне неверно. молекула водорода занимает более значимую позицию, так как первична. Входя в состав такого важного вещества, как вода, водород по сути своей является одним из ключей к возникновению жизни. На сколько процентов человек состоит из воды мы все знаем, водород входит в состав воздуха, которым мы дышим. Думаю, дальше уже разглагольствовать не стоит, так как примеров можно насобирать множество.

 

Если пользоваться первым определением, то ВСЁ что делает человек вредит природе. Ведь, природа - это всё, что сделано не человеком. Следовательно, любые действия человека будут нарушать баланс и отрицательно сказываться на природе. Речь может идти лишь о большем или меньшем вреде.

тоже неверно. Из указанного определения не следует, что все действия человека вредны. Человек такая же часть экосистемы и если бы он был "вредным" элементом, появление и существование его было бы под большим вопросом.

 

По второму определению - НИЧЕГО из сделанного человеком, не может повредить природе. Ведь, человек - часть природы. Если, через несколько минут человечество исчезнет в ядерной войне - это будет нормально. Если через несколько миллионов лет человечество расселится по Галактике, это тоже будет нормально.

тоже неверно, нет абсолютных понятий. Немного отвлекусь. Система - это совокупность разнообразных элементов. Динамичная система - совокупность элементов, взаимосвязанных и взаимодействующих, способная к развитию и изменению. Природа, в широком смысле (т.е. природа=вселенная) - это как раз динамичная система, на месте она не стоит. Но, если вред причиняется отдельному элементу системы, то и система получаеит вред. Другой вопрос - размер вреда и его значимость для системы. Я не говорю, что человек может повлиять на развитие всей Вселенной, это было бы глупо. Но и отрицать вред и возможность его причинения тоже нельзя.

 

Не экология, так что ни будь другое погубит нашу планету. Так к чему спор? Сколько "живности" погибло во времена голобального похолодания(леднекового периода)? А ведь динозавры тоже не спроста вымерли. Так что загрязняем мы или не загрязняем окружающую среду, все равно конец один и тот же.

Хотя со мной можно и поспорить, но я так считаю

Во-первых, вы невнимательно читали мои посты выше, где говориться о естественном и неестественном влиянии на природу (в любом понимании термина).

Во-вторых, мы в теме говорим о влиянии человека, не стоит приводить в качестве примеров ледниковые периоды и вымирание динозавров, человек тут непричем.

В-третьих, конец будет одинаков, планета рано или поздно умрет, но вот время гибели/исчезновения/ухода \(на выбор) с планеты разумной жизни зависит от этой самой разумной жизни.

 

Ну, а теперь вопросы для console:

- считаете ли вы, что человек причиняет вред окружающей среде (как среде его обитания)?

- является ли среда обитания частью природы (в любом понимании слова)?

 

Добавлено: console, обращение на "вы" у меня - уважительное обращение к незнакомому или малознакомому участнику форума

[ochkarik]

С недавних пор был введен экологический контроль за предприятиями, особенно - некоторых отраслей промышленности, что повлияло очень благоприятно на экологическую обстановку, т.к. естественному положению вещей присуще свойство восстанавливаться, если вредное воздействие на него существенно снижается. И мне кажется, что очень здОрово, что этой проблемой занялись вплотную. Только порой мы сами проявляем безответственность и надеемся на авось. Как говорится, пока гром не грянет...

[Ardeur]

Естественный - это совершающийся по законам природы, обязанный им, а не постороннему вмешательству. Бессмысленно говорить о постороннем вмешательстве, когда речь идёт о Вселенной.

Selmen Relas, тогда вот эта фраза не имеет никакого смысла вообще:

 

что самое любопытное - человек вовсе не испортил планету. По геологическим меркам, масштабируя их по длине жизни людей, вмешательство вида homo в существование Земли составляет считанные секунды и похоже на мурашки по телу, не более. Всё, что человек изобретает, вся дрянь, которая сливается в океаны - абсолютно естественно и целиком соответствует законам природы.

 

А спор начинался именно с нее. Невозможно сидеть сразу на двух "стульях", а console это пытается делать. Именно поэтому его позиция и нелогична. Если считать природу всем сущим, соответственно любую часть и любое действие в рамках этого сущего "природным", то тогда совершенно не важно испортил ли человек планету, не испортил, не важны и геологические мерки. Если человечество даже просто-напросто взорвет планету, то есть полностью ее, как планету, уничтожит, в рамках мышления "Природа - это всё существующее во Вселенной" это все будет природно априори. Поэтому аргументация в начальной цитате просто не соответствует логически позиции "Природа - это всё существующее во Вселенной".

 

Всё правильно. Если пользоваться понятием «Природа - это всё существующее во Вселенной», то термин «неестественно» - не существует.

Тогда и термина "естественно" тоже не должно быть, кстати.

[комацу буси]

Вспомните сколько времени нужно того, чтобы дерево выросло и сколько времени нужно для того, чтобы сжечь какую-нибудь рощу.

 

Кстати, времени для того, чтобы природа "стерла" присутствие человека (в смысле распахивания земель) нужно не так уж много: 5-10 лет и от поля останется довольно крупный подлесок ^_^ .

А для восстановления леса - 60 лет. Не много по меркам природы. (Я не за повсеместное и бездумное вырубание леса для постройки коттеджей)

[Selmen Relas]

Ладно, продолжим наш схоластический диспут.

Я не считаю, что сделанные мною выводы из определений ошибочны.

И вот почему:

 

Из указанного определения не следует, что все действия человека вредны. Человек такая же часть экосистемы и если бы он был "вредным" элементом, появление и существование его было бы под большим вопросом.

Указанное определение не рассматривает человека, как часть экосистемы. Оно чётко разграничивает «человека» и «всё существующее на земле, не созданное деятельностью человека». Попробуйте доказать, что какое-нибудь действие людей пошло на пользу всему остальному. Безнадёжная затея.

 

тоже неверно, нет абсолютных понятий. Немного отвлекусь. Система - это совокупность разнообразных элементов. Динамичная система - совокупность элементов, взаимосвязанных и взаимодействующих, способная к развитию и изменению. Природа, в широком смысле (т.е. природа=вселенная) - это как раз динамичная система, на месте она не стоит. Но, если вред причиняется отдельному элементу системы, то и система получаеит вред. Другой вопрос - размер вреда и его значимость для системы. Я не говорю, что человек может повлиять на развитие всей Вселенной, это было бы глупо. Но и отрицать вред и возможность его причинения тоже нельзя.

Второе определение. «Природа=Вселенная». Вселенная - это весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития. Любые моральные категории, типа «вред», «польза» и т.д. теряют всякий смысл. Грубейшая ошибка использовать понятие вне зоны допустимых значений. Ещё раз говорю: «Человек не может повредить природе (вселенной)».

 

To Ardeur

Согласен. Дождёмся ответа console.

 

To комацу буси

Лес можно уничтожить за несколько дней. А на восстановление нужно 60 лет. Пропорции не 1 к 1, верно? Плюс, за 60 лет человек не должен снова его сжечь. И лес ещё не проблема. Напомнить, каков период полураспада у урана?

[Серебряный алхимик]

Selmen Relas, это же вы написали:

1. Совокупность естественных условий на земле (поверхность, растительность, климат и т.п.), органический и неорганический мир, все существующее на земле, не созданное деятельностью человека. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)

может, укажите, где здесь написано, что человек не является частью экосистемы? Когда там как раз написано обратное - "органический и неорганический мир".

Поэтому я могу с уверенностью утверждать, что ваши слова:

Указанное определение не рассматривает человека, как часть экосистемы. Оно чётко разграничивает «человека» и «всё существующее на земле, не созданное деятельностью человека». Попробуйте доказать, что какое-нибудь действие людей пошло на пользу всему остальному. Безнадёжная затея.

- неверное толкование указанного определения. Вы здесь противоречите себе, чем только запутываете других участников, только что примкнувших к беседе.

 

Ещё раз говорю: «Человек не может повредить природе (вселенной)».

А я в очередной раз скажу, что может и примеры уже были приведены выше. вы не привели пока не одного примера, одна терминология, теория, а практика где?

 

Итак, еще раз, более подробно, смотрим:

 

система = совокупность элементов.

элемент = часть системы.

вред причинен элементу --> вред причинен части системы --> вред причинен системе

т.к система = элемент + элемент + элемент ... + элемент

 

Природа (опять же, в любом смысле) - система.

Опровергните мою логическую цепочку, пожалуйста, если вы отрицаете возможность причинения вреда, но только не простым утверждением, что вреда быть не может.

[Вега]

Доброго.

Другой пример, из недавнего, экологическая катастрофа в Черном и Азовском морях. Сколько нефти вылилось в воду. И это по-вашему естественно?

Думаю, что целесообразней разделить "проделки человечества" на "вменяемые" и "не предусмотренные".

К первым можно отнести "закатку мусора в землю" (и вообще фактор "свалки отходов"), ко второму, тот же самый разлив нефти (если не ошибаюсь, то там матушка природа использовала заклинание "Шторм", который и послужил сему причиною). Человек предполагает, а бог располагает.

Поэтому не могу полностью винить человечество за некоторые инциденты.

Биосферу планеты убить довольно трудно.

А воссоздать заново - практически невозможно. И кстати мне не очень понятно... мы тут за природу или цивилизацию радеем? О.о

Да, энергетический кризис будет фатален и для первого и для второго. Но это уже психологический вопрос, кому что ближе...

Я не отношусь к природе антропоцентрически. Природа - это не то, где может жить человек. Природа - это не то, где может жить то, что нужно человеку. Природа - это вообще не жизнь в привычном/понятном/доступном человеку виде. Природа - это процессы на макроуровне (т.е. выше атомного синтеза), протекающие по определённым законам.

Любопытное замечание... но тогда это уже физика и химия, а не природа... Либо я вас неправильно понял. Кстати, прошу прощения за оффтоп... а что подразумевает "нулевой довод" в ваших комментариях (или просто следует читать, как "во-первых")?

Даже когда Солнце погаснет, для природы ничего не изменится.

Вы в этом на сто процентов уверенны? Хотя, возможно, это ваше "рациональное" природа=химия+физика...

Возможно, мы и правда говорим с вами о разных вещах. "Природа вещей" отличается от "земной природы". Тогда само начало было неправильным, так как любое произошедшее действие в "природе", будет там присутствовать человек или нет, можно трактовать, как "естественное", т.е. имеющее место быть, ибо оно не нарушает неких "общих законов мироздания", а если и нарушит когда нибудь, то тоже станет трактоваться "естественным".

Давайте будем говорить о живом, которому не свойственна такая стабильность "Вселенной"

Угу, и вспомним несчастную бабочку, чей взмах крыльев "фигзнаеткогда" (с), породил бурю "здесьисейчас" (с).

Я клоню к тому, что базис экологии сформулировать очень просто,

но сама наука чрезвычайно сложна и включает в себя элементы других дисциплин.

К сожалению, "высокая" экология, которую вы обсуждаете, чертовски философична.

Есть опасность, что спор станет нечитабельным

Согласен полностью с первой частью высказывания. Что подразумевается под "высокой экологией" не совсем понятно (впервые встречаюсь с термином). Читабельный вид он уже потерял, когда давали определение природе, так что мы ничего не теряем ^_^.

Во-первых, вы невнимательно читали мои посты выше, где говориться о естественном и неестественном влиянии на природу (в любом понимании термина).

Во-вторых, мы в теме говорим о влиянии человека, не стоит приводить в качестве примеров ледниковые периоды и вымирание динозавров, человек тут непричем.

В-третьих, конец будет одинаков, планета рано или поздно умрет, но вот время гибели/исчезновения/ухода \(на выбор) с планеты разумной жизни зависит от этой самой разумной жизни.

Не ожидал... первый тезис меня ставит в тупик...

Так как даже с точки зрения "окружающей среды" естественность сложно выявить однозначно. Что уж говорить про взгляд на мир глазами console, где вообще всё естественно.

Второй тезис... а вы можете опровергнуть теорию, что ледниковый период был вызван маленькими зелеными человечками??? А о том, как вымерли динозавры, нам, вообще, достоверно не известно. Лишь куча теорий и предположений.

Мне казалось, что обсуждение "человеческих деяний" носит характер изыскания "а может ли его деятельность... и т.п."

Третье... разум. Тут можно использовать термин осознанность (человек осознанный), но разумность... крутовато. Так как понимание действия, еще не претендует на разум (imho).

нет абсолютных понятий. Немного отвлекусь. Система - это совокупность разнообразных элементов. Динамичная система - совокупность элементов, взаимосвязанных и взаимодействующих, способная к расвитию и изменению.

Странно абсолюта нет, а аксиомы есть... вот, блин. И тут же следом тезис о естестве... теряю вашу мысль. Давайте возвращаться с Небес на Землю. Либо наоборот. Иначе мы так и будем кружить в двух направлениях "абсолюта" и "теории вероятности". Изменено 30 ноября, 2007 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[DANION]

система = совокупность элементов.

элемент = часть системы.

вред причинен элементу --> вред причинен части системы --> вред причинен системе

т.к система = элемент + элемент + элемент ... + элемент

Я только не понял, что тут подразумевается под вредом? изменение элемента по какому то признаку?

А разве это не называется эволюцией? Изменение элементов или же полное уничтожение породит новый элемент или элементы, но уже с защитой от подобного приченения вреда. Но в любом случае принципы работы этой системы человек затронуть не сможет.

[Серебряный алхимик]

Вега, советую цитировать фразу полностью, вы же присвоили мне какую-то странную фразу.

Обращаю внимание, что она вырвана из контекста.

Вот абзац:

Таким образом, console, если развивать вашу мысль далее, то все изменения, раз они естественны - соответствуют природе, подчиняются ее законам, а значит и не причиняют ей никакого вреда. Докажите это. В качестве примера возьмем элементарную ситуацию: выпейте стакан воды из любой крупной городской реки, в которую ежедневно сливают много всяких веществ, а потом мы посмотрим, насколько они естественны.

если вы не догадались, то я указываю на утверждение console, которое и собираюсь опровергать. А если почитаете внимательно дальше, то заметите, что я не отрицаю вреда причиняемого землетрясениями и прочим, просто указываю, что этот вред не связан с человеком.

Настоятельно рекомендую исправить пост, дабы не вводить в заблуждение других, относительно моей позиции.

Странно абсолюта нет, а аксиомы есть... вот, блин.

не аксиомы, а термины, без которых вести дискуссию невозможно. Далее кстати написано про "абсолюты", вот это:

Я не говорю, что человек может повлиять на развитие всей Вселенной, это было бы глупо. Но и отрицать вред и возможность его причинения тоже нельзя.

[Morb0]

Угу, и вспомним несчастную бабочку, чей взмах крыльев "фигзнаеткогда" (с), породил бурю "здесьисейчас" (с). В чем тогда различие между человеком и любым другим живым существом?

Вот тут теорию хаоса не надо припаивать... И где в моей цитате я делал отличие между человеком и живым существом.

Моя фраза была адрессована на "Не может компенсировать его вмешательство за какой промежуток времени? За 10 секунд или за 5 миллиардов лет?"(с)Selmen Relas.

За 5 миллиардов лет человечество может очень спокойно кануть в лету, а природа остаться.

 

З.У. букф действительно много

[Серебряный алхимик]

Изменение элементов или же полное уничтожение породит новый элемент или элементы, но уже с защитой от подобного приченения вреда. Но в любом случае принципы работы этой системы человек затронуть не сможет.

цитата "Я не говорю, что человек может повлиять на развитие всей Вселенной, это было бы глупо. Но и отрицать вред и возможность его причинения тоже нельзя", как раз ответ на ваше утверждение.

 

Я только не понял, что тут подразумевается под вредом? изменение элемента по какому то признаку?

критерии могут быть различны, в пределах данной темы, например, вред своей среде обитания, что может повлечь вымирание своего же вида.

[3d6]

Вселенная - это весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития. Любые моральные категории, типа «вред», «польза» и т.д. теряют всякий смысл. Грубейшая ошибка использовать понятие вне зоны допустимых значений. Ещё раз говорю: «Человек не может повредить природе (вселенной)».

Не соглашусь. Можно ввести вполне разумную и интуитивно обоснованную меру на пространстве всех возможных миров, а именно: будем считать что мир тем лучше, чем он сложнее устроен. Тут конечно есть слабое место - "сложнее устроен" это понятие, которому я не возьмусь дать строгого определения. Однако, очевидны предельные случаи, например - если во Вселенной не останется ничего кроме вакуума, очевидно будет скучно. То есть логично назвать такую ситуацию "плохой" относительно настоящего положения дел. Также очевидно, что пустая безжизненная планета более скучная, чем населенная жизнью. То есть снова можно использовать слово "плохо". Проблемы возникнут за счет незамкнутости подсистем - "хороша ли планета, население которой через какое-то время обратит всю вселенную в вакуум?" - но думаю в целом понятен метод, которым можно последовательно разрешать подобные вопросы.

Если задаться такой мерой (а уж каким-то определением задаться необходимо, чтобы вообще иметь предмет спора) - то повредить природе человек вполне даже может.

[Shinsaku-To]

Не соглашусь. Можно ввести вполне разумную и интуитивно обоснованную меру на пространстве всех возможных миров, а именно: будем считать что мир тем лучше, чем он сложнее устроен. Тут конечно есть слабое место - "сложнее устроен" это понятие, которому я не возьмусь дать строгого определения. Однако, очевидны предельные случаи, например - если во Вселенной не останется ничего кроме вакуума, очевидно будет скучно. То есть логично назвать такую ситуацию "плохой" относительно настоящего положения дел.

Пока мы можем считать такую ситуацию "плохой" только относительно нашего настроения. Нам так кажется веселее. Если же абстрагироваться от мнения человека и рассуждать "с точки зрения Вселенной", то понятия "польза"/"вред" и "хорошо"/"плохо" действительно теряют смысл. Потому что точки зрения Вселенной мы не знаем, и даже не знаем, есть ли она.

Понятие "польза" предполагает, что полезное действие способствует какой-то цели, которую субъект хочет достигнуть. Когда я пытаюсь сообразить, какую цель хочет достигнуть Вселенная, собственные мозги посылают меня в нецензурной форме =)

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Пока мы можем считать такую ситуацию "плохой" только относительно нашего настроения. Нам так кажется веселее. Если же абстрагироваться от мнения человека и рассуждать "с точки зрения Вселенной", то понятия "польза"/"вред" и "хорошо"/"плохо" действительно теряют смысл. Потому что точки зрения Вселенной мы не знаем, и даже не знаем, есть ли она.

Ну, можно действительно считать что "фиг его знает, нечего и думать на эту тему". С этим трудно поспорить :) Но если какая-либо метрика напрашивается сама, то я просто не могу удержаться от того, чтобы ее ввести :) Наверное, я физик хентайшик ^^