Христос - кто он?

[Le_0]

Ryo-oh-ki, Полиbern, вам не мешало бы приобщиться к истокам и подтвердить свои слова цитатами из оного. К примеру так:

"Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов." (Мк 16:9)

"и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов,"(Лк 8:2)

 

Пока мы видим лишь то, что из Магдалины Иисус семь бесов изгнал. Теперь Ryo-oh-ki предстоит найти в Библии (очень желательно, прямо таки требовательно Синодальном переводе ее) утверждение о том, что Магдалина была блудницей, раз уж он заявил, что Полиbern был неправ, говоря, что Магдалина блудницей не была. Полиbern'у же предстоит отыскать упоминание о блуднице, из которой изгнали толпу демонов.

[mod]И пока эти двое не приобщатся к истокам и не сделают выводов, модерация не рекомендует им в топике нос свой показывать.

Также в словах Полиbern'а не усмотрено никаких переходов на личности. Ryo-oh-ki следует быть сдержаннее, как и всем нам. Скромность и умеренность во всем.[/mod]

[ПалХан]

Если христос сын божий (ипостась, аватар)

 

Аватара!!! господи!!! человек это не кортинго на форуме, а смесь белковых компонент!!! учите санскрит!!

 

 

АВАТАРЫ [древнеиндийск. нисхождение] - в индийской мифологии преображение божества в различные формы земного бытия для искупления последнего. Особенно прославлены десять А. бога Вишну

РАМА - в индуизме - седьмой Аватар, воплощение Вишну

 

AВАТАРА (санскр. - "нисхождение"), полное или частичное воплощение божества в зооморфных и антропоморфных формах.

 

 

Я подразумевал именно как воплощение бога.

 

Немного запоздал с разьяснением, спасибо, Flay.

[Kuota]

для полного счастья здесь не хватает только фанатов Дэна Брауна и космических коммунистов.

перед тем, как рассуждать на подобные темы следует как минимум ознакомиться с первоисточниками. а лучше еще и с работами историков и теологов.

[закрыто]

[Ardeur]

Модераториал

Что ж, попробую открыть тред "по просьбе трудящихся". Только давайте договоримся, чтобы без конфликтов и форумных боев атеистов и верующих.

Изменено 27 апреля, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Меня давно интересует - кем считают Христа большинство тех, кто верит в Его существование.

Причин для того чтобы усомниться в его существовании нет. Иначе можно поставить под сомнение существование любой исторической личности тех лет и старше.

Отношусь к нему нейтрально, в отличии от некоторых его последователей.

[Tоri]

Maru-sempai,

Причин для того чтобы усомниться в его существовании нет.

Есть. А почему вы считаете, что нет?

Иначе можно поставить под сомнение существование любой исторической личности тех лет и старше.

Почему?

[Mаru]

А почему вы считаете, что нет?

Его личность и действия непосредственно связаны с действиями высокопоставленных лиц Римской Империи.

Почему?

Потому что достоверность сущестования их всех примерно равнозначна.

[Tоri]

Maru-sempai,

Его личность и действия непосредственно связаны с действиями высокопоставленных лиц Римской Империи.

Не очень понял. Не могли бы вы пояснить более подробно? Если вы имеете в виду суд над Иисусом, то единственным историческим источником этого процесса является НЗ, который нельзя рассматривать как достоверный исторический документ. Также, насколько мне известно, об Иисусе есть упоминание в одном абзаце у Иосифа Флавия, но он (абзац) был признан подделкой. Также личность Христа, как реально существовавшая личность, не упоминается у современников, живших в ту эпоху и в месте развернувшихся событий. Естественно упоминания о Христе от потомков - является спорным историческим документом тоже.

 

Потому что достоверность сущестования их всех примерно равнозначна.

Почему? Если например признать признать Сократа и Цезаря - никогда не существовавшими людьми. Как это отразится конкретно на Иисусе? И как это отразится на другие исторические личности, в общем?

Изменено 27 апреля, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Голос за вариант - Другое.

Почему? Да потому, что он мог быть или не быть всеми перечисленными вариантами ответов. Если мысль материальна, то Христос теперь является энергетической формой, наделённой всем спектром человеческих мыслей от полностью отрицательных, до полностью положительных. Адекватно ответить на этот вопрос не могу, ибо его имя растворено в окружающем пространстве на протяжении хотя бы последних нескольких веков о которых более-менее люди могут говорить что-то внятное.

Если вдуматься, то Христос свободно уживается в голове, скажем наравне с Пейном или Сварогом.

Если кто-то изобретёт машину времени и сможет стать вне времени, сможет провести забавные эксперименты над развитием человечества.

[G.K.]

но он (абзац) был признан подделкой.

Кем признан? Когда признан?

[Mаru]

Не могли бы вы пояснить более подробно?

Да, суд в т.ч.. Но и в "биографии" Понтий Пилата в частности. Хотя и надо признать, что документально не так уж много есть подтверждений.

Не только Флавий писал, но и Корнелий Тацит.

Также, насколько мне известно, об Иисусе есть упоминание в одном абзаце у Иосифа Флавия, но он (абзац) был признан подделкой.

Нет, мнения на этот счёт расходятся, не стоит однозначно утверждать.

Также личность Христа, как реально существовавшая личность, не упоминается у современников, живших в ту эпоху и в месте развернувшихся событий.

Т.е. ? У каких современников живших в месте событий ? Простолюдин ?

Естественно упоминания о Христе от потомков - является спорным историческим документом тоже.

Слова их, конечно, не имеют такого веса. Но зачем им придумывать, что они родственники какого-то Иисуса ? Не совсем понятно "от потомков", имеются ввиду его последователи ?

Почему? Если например признать признать Сократа и Цезаря - никогда не существовавшими людьми. Как это отразится конкретно на Иисусе? И как это отразится на другие исторические личности, в общем?

Да никак не отразится. Я говорю о том, что подтверждений существования лиц тех лет примерно одинакова. Это либо летописи, либо какие-то легенды, сказания.

Изменено 27 апреля, 2010 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[leo_root]

считаю что именно "собирательный образ" возможно был некий человек, но поскольку о делах и словах его люди рассказы передавали из поколение в поколение и историческая личность, а несомненно, личность была, обрасла большей степени приувеличенными способностями.. (хождение по воде и т.д.)

[Tоri]

Кем признан? Когда признан?

Так говорил Zeitgeist =)

Не уверен, что моих знаний хватит, если вам нужно серьезное опровержение, с многочисленными ссылками на конкретные источники и подтверждения от историков. Поэтому вот ссылка мои небольшие соображения: Оригинальный отрывок из "Иудейской древности" не сохранился. Переписанный позже текст, вызывает сомнения. Если Иисус действительно был Мессией, совершившим множество чудес, то весьма странно в одном абзаце мимоходом упомянуть о распятом и воскресшем человеке. К тому же слова То был Христос, равносильны в то время, признанию он был Сыном Божьим, что тоже весьма странно для не христианина Флавия. Все равно, что Флавий признавал бы божественную сущность Шивы. Короче, (а) Флавий признается в том, что он не является христианином, емнип он был иудеем, но (б) признает Христа, как сына Бога, что вызвало бы в то время (на момент издания), мягко говоря, большое недоразумение.

 

Maru-sempai

Да, суд в т.ч.. Но и в "биографии" Понтий Пилата в частности. Хотя и надо признать, что документально не так уж много есть подтверждений.

Не только Флавий писал, но и Корнелий Тацит.

А что за биографии?

Корнелий Тацит не был современником Христа, т. е. жил позже него и скорее в своей заметке описывают христиан и историю об распятом Христе (т. е. по мнению самих христиан), что является спорным доказательством. Также Ориген не обходит вниманием личность ИИсуса, но он тоже жил намного позже и уже ссылается на "Свидетельство Флавия".

 

Нет, мнения на этот счёт расходятся, не стоит однозначно утверждать.

Соглашусь.

 

Т.е. ? У каких современников живших в месте событий ? Простолюдин ?

Вряд ли в то время было много грамотных простолюдинов. Но, если хотя бы часть чудес приписываемых ИИсуса имела место. То весьма странно, что не осталось никаких источников от современников.

Взять хотя бы этот момент:

От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого (Мф.27:45)

Странно, что такое событие нигде не зафиксировано помимо НЗ. Не говоря про хождение по воде, воскрешение людей, копирование хлеба и рыбы, etc.

 

Слова их, конечно, не имеют такого веса. Но зачем им придумывать, что они родственники какого-то Иисуса ?

Бог -> Иисус -> Сын Иисуса ->...->родственник Иисуса. Думаю, это здорово объявить себя родственником Христа, хотя бы и косвенным, если принять во внимание, кто является его Отцом.

 

Не совсем понятно "от потомков", имеются ввиду его последователи ?

Не последователи. Те, кто жил после жизни Христа, а не в одно время или приблизительно того, с ним и писали об Иисусе, должны были ориентироваться на письменные источники или рассказы людей (т. е. не наблюдали непосредственно), что вызывает сомнение в достоверности описываемого.

 

leo_root

считаю что именно "собирательный образ" возможно был некий человек, но поскольку о делах и словах его люди рассказы передавали из поколение в поколение и историческая личность, а несомненно, личность была, обрасла большей степени приувеличенными способностями.. (хождение по воде и т.д.)

Вполне возможен и такой вариант. Но тогда следствие перепутано с причиной, поскольку хождение по воде является частью чудес, совершенных иисусом в "НЗ", выходит, что до написания Нового Завета люди попросту не могли передавать рассказы о Христе и сказанном/сделанном им .

Изменено 27 апреля, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Но тогда следствие перепутано с причиной, поскольку хождение по воде является частью чудес, совершенных иисусом в "НЗ", выходит, что до написания Нового Завета люди попросту не могли передавать рассказы о Христе и сказанном/сделанном им .

http://www.nepotop.by.ru/a6.html как можно было ходить по воде ;) Думаю, этот способ знали и до Иисуса.

Совокупность редчайших климатических условий могла привести к возникновению на поверхности Галилейского моря невидимого льда, способного выдержать вес человека. Таким образом, считают ученые, библейская легенда о том, как Иисус ходил по воде, действительно может быть правдой.

- оттуда же.

И никакой мистики ;) Хотя ниже это всё опровергается. )))

 

До Иисуса (вот могу и соврать, ибо это китайские сказания без указания на время) ходил по воде аки посуху Учитель Ху )

... У Мудреца Ху к преклонным годам над головой начал светиться нимб, кроме того, старец с легкостью ходил по воде, аки посуху, чему ученики его завидовали премного, ибо, возвращаясь поздней порой из трактира, все они впотьмах падали в ямы и вязли в канавах, Учитель же при свете нимба шествовал спокойно и канавы пересекал ног не омочив.

Впрочем, тут заковыка вышла... Сие оказалась пародия ) Вечно не дочитываю ))) Но ежели есть пародия, знать источник вдохновения очень мощен ))

 

А вот Логари Пужол (теолог) считает, что еще до рождения Иисуса фараоны египетские могли накормить минимумом хлебов нищих и также ходить по воде.

-А что Вы можете сказать о чудесах, сотворенных Иисусом?

-Посмотрите на эту роспись скамьи. Она находится в гробнице Пахира (1500 г

до Р.Х.), и на ней изображено превращение фараоном воды в вино. То же

чудо, что сотворил Иисус на свадьбе в Кане галилейской! А сосчитайте

кувшины...

-Один, два, три... шесть кувшинов. И что?

-В чуде, сотворенном Иисусом, кувшинов тоже было шесть. Теологи до сих пор

спрашивают, почему именно шесть? Потому что они были воспроизведены по

египетскому рассказу.

-Фараон так же сотворил чудо о хлебах и рыбе?

-Нет, это сделал бог Себек, как об этом рассказывается в "Текстах

Пирамид", датированных 3000 годом до Р.Х.! Себек - это бог-крокодил,

раздававший рыбу и хлеб людям, жившем в Фаюмском оазисе... И он ходил по

воде!

http://sadsvt.narod.ru/egipet.html

 

еще немного в копилку троллизма ;)

Иисус продемонстрировал некоторые мистические силы, необычайные для Запада, но хорошо известные йогам в Индии. Например, сообщается, что Иисус ходил по воде. Но йоги также обладали способностью (лагхима сиддхи) становиться легче воздуха и, следовательно, могли ходить по воде. Иисус умножал хлеб и рыбу так же, как йоги могли умножать свой собственный образ (камавасайита сиддхи) и переносить возможные предметы, включая хлеб и рыбу, с далекого расстояния (прапти сиддхи). Далее, Иисус исчез из гроба, придавленного огромным валуном: йоги тоже способны были уменьшаться до самых маленьких размеров (анима сиддхи), чтобы спастись от демонов. Эти чудеса не были редкостью в Древней Индии, и чудеса, явленные Иисусом, слишком похожи на чудеса индийских йогов, чтобы считать это случайным совпадением.

http://www.sunhome.ru/religion/51468

 

В общем, так скажу, кто бы там ни был Иисус - собирательный ли образ, настоящий ли человек, единственнный и неповторимый - ничего нового он в своих чудесах не открыл. Я понимаю, сложно лишиться веры в то, что есть один единственный человеко-бог, который все-все-все на свете умеет и который это все-все-все (чудеса то есть) изобрел. Но давайте смотреть правде в глаза: еще до него чудеса показывать умели многие. Хотя бы те же йоги и буддистские монахи.

 

Да что там далеко ходить. Вот сводная табличка: http://mordikov.fatal.ru/bogi.html

Что есть в мировых религиях и что есть похожего в христианстве.

Изменено 27 апреля, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[Amichiru]

Скажу свое мнение коротко дабы не флудить. Если не вдаваться сильно в религию Иисуса это был, Просто добрый души человек , который старался помогать людям не имеет значения какой он крови. Вообще образ Иисуса ммне понравился в романе мастер и маргарита ( даже в фильме режисер показывает его как обычного человека). Изменено 27 апреля, 2010 пользователем Amichiru (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

А что за биографии?

Корнелий Тацит не был современником Христа

Т.е. сам Понтий Пилат был. Так же упоминается, что он судил Христа.

толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат

Бог -> Иисус -> Сын Иисуса ->...->родственник Иисуса. Думаю, это здорово объявить себя родственником Христа, хотя бы и косвенным, если принять во внимание, кто является его Отцом.

Отношение к таким людям было такое же, как и сейчас к "наполеонам" ). Ничего хорошего это им не дало. Так что выгоды мало в этом.

Не последователи. Те, кто жил после жизни Христа, а не в одно время или приблизительно того, с ним и писали об Иисусе, должны были ориентироваться на письменные источники или рассказы людей (т. е. не наблюдали непосредственно), что вызывает сомнение в достоверности описываемого.

Ничего критичного в том, что историки тех лет писали не "по рассказам там жил ..." или подобными уточняющими фразами, а просто "там жил ...".

А вот Логари Пужол (теолог) считает, что еще до рождения Иисуса фараоны египетские могли накормить минимумом хлебов нищих и также ходить по воде.

Египет вообще одна большая загадка, пародившая палеоконтакт, который и к Иисусу может иметь отношение.

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Бог -> Иисус -> Сын Иисуса ->...->родственник Иисуса. Думаю, это здорово объявить себя родственником Христа, хотя бы и косвенным, если принять во внимание, кто является его Отцом.

Ты тут велосипед не изобрёл). По Христианству, все люди - братья, и все - сыны Божьи, и все - соответственно родственники друг другу и Христу. Только ведут себя не как сыны Божьи, а как чужие люди.

Спойлер:

Вообще, считается, что есть три ступени "праведности" человека. 1) поведение раба - когда человек не грешит из страха наказания, 2) поведение наёмника, когда не грешит в ожидании награды ха это, 3) поведение сына, когда не грешит просто из любви к Отцу.

 

Не уверен, что моих знаний хватит, если вам нужно серьезное опровержение, с многочисленными ссылками на конкретные источники и подтверждения от историков.

А вот когда начинаешь копаться в источниках, обычно получается, что 99% всяких "разоблачающих" фильмов (независимо от тематики) - филькина грамота.

[Canis Latrans]

По Христианству, все люди - братья, и все - сыны Божьи, и все - соответственно родственники друг другу и Христу.

Это еще по иудаизму так было, до возникновения христианства: все произошли от Адама и Евы.

Ничего критичного в том, что историки тех лет писали не "по рассказам там жил ..." или подобными уточняющими фразами, а просто "там жил ...".

Более того. Вот еще что было. Они писали в третьем лице даже о себе. Так и Иосиф Флавий (у которого есть упоминание о Христе) писал: "Он пошел...", когда говорил о себе. Т.е. форма изложения порой резко разнится от нашей.

[IRROR]

что 99% всяких "разоблачающих" фильмов (независимо от тематики) - филькина грамота.

это с какой стороны посмотреть :D Со стороны верующего - да. А со стороны атеиста - вполне себе 99% верной информации.

 

Но говорит ли эта , как вы сказали, филькина грамота, о том, что ученые ошибаются? Отнюдь :) Ученые ищут. И будут искать еще долго, ведь сам Иисус и народная молва сделали из Христа, сына божьего, легенду. А легенду изучить/разоблачить/подтвердить всегда сложнее ))) Тем более сколько годков-то прошло :D

 

ЗЫ Я лично подожду изобретения машины времени :D

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

это с какой стороны посмотреть Со стороны верующего - да. А со стороны атеиста - вполне себе 99% верной информации.

Информация не может быть "со стороны" верующего либо атеиста. Информация может быть либо верной, либо притянутой за уши. Что характерно, в данном холиваре обычно не брезгуют притягивать за уши обе стороны, увы.

 

Но говорит ли эта , как вы сказали, филькина грамота, о том, что ученые ошибаются? Отнюдь

По меньшей мере, неуместно тогда говорить, что учёные "сорвали покровы" и "доказали". :D

 

ЗЫ Я лично подожду изобретения машины времени

А вот машина времени - это чуть ли ни единственный сай-фай гаджет, в возможность существования которого я не верю. :)

[IRROR]

Информация не может быть "со стороны" верующего либо атеиста. Информация может быть либо верной, либо притянутой за уши. Что характерно, в данном холиваре обычно не брезгуют притягивать за уши обе стороны, увы.

Поверьте человеку, который работает с этой самой информацией ;) Информация может быть как верной, так и неверной одновременно. Вот такие вот парадоксы )

А что касаемо Иисуса, то есть как доказательства существования бога, так и наравне с ними доказательства того, что он не существует. И первые доказательства идут от верующих, вторые - от неверующих. Так где же ваша истина? Верная? Непререкаемая?

Или вы хотите, чтобы истина была одна? Ваша? ;)

 

 

По меньшей мере, неуместно тогда говорить, что учёные "сорвали покровы" и "доказали".

Ни в одном фильме, посвященном Христу, я таких слов не слышала ни разу. Наряду с доказательством в нормальном фильме, снятом по канонам жанра, идет мнение другого ученого, который сомневается в доказательстве. Это как построение аналитического сюжета (а по сути любой научный фильм является таковым): мнение одной стороны, мнение второй стороны и взгляд третьей стороны, которой абсолютно все равно на мнение обеих сторон. Грубое немного объяснение, но принцип верен.

 

Вообще интересно получается. Когда спорят о теории Дарвина - то тут можно и срывать покровы, и доказывать, и рассматривать два разных мнения. А вот как дело касается Иисуса - так должно быть лишь одно мнение, одна информация, одна истина. Что-то тут явно не так... ;)

А вот машина времени - это чуть ли ни единственный сай-фай гаджет, в возможность существования которого я не верю.

зря ;)

Изменено 28 апреля, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А что касаемо Иисуса, то есть как доказательства существования бога, так и наравне с ними доказательства того, что он не существует. И первые доказательства идут от верующих, вторые - от неверующих. Так где же ваша истина? Верная? Непререкаемая?

Или вы хотите, чтобы истина была одна? Ваша?

Следовательно, и те, и другие доказательства на самом деле таковыми не являются. Если бы было хоть одно реально существующее доказательство в ту или другую сторону, оно бы, скорее всего, поставило точку в этом вопросе. Не путай свидетельство с доказательством - свидетельством могут быть случайные факты, которые 2000 лет спустя легко истолковать как угодно. Можно назвать это косвенными доказательствами, но в принципе они никакими доказательствами не являются. Так, пища для размышлений, только и всего.

 

Это как построение аналитического сюжета (а по сути любой научный фильм является таковым): мнение одной стороны, мнение второй стороны и взгляд третьей стороны, которой абсолютно все равно на мнение обеих сторон.

И в большинстве случаев в конце идёт резюме авторов фильма, в котором прямо или непрямо подразумевается, что "мы-то знаем правду". ;)

зря

Предлагаю поговорить об этом в отдельной теме)

 

Ни в одном фильме, посвященном Христу, я таких слов не слышала ни разу.

Зато на форумах подобных высказываний очень много. ;)

[IRROR]

Не путай свидетельство с доказательством - свидетельством могут быть случайные факты, которые 2000 лет спустя легко истолковать как угодно. Можно назвать это косвенными доказательствами, но в принципе они никакими доказательствами не являются. Так, пища для размышлений, только и всего

А я и не путаю ) Вот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Существование_Бога забавная статья из Вики о доказательствах существования Бога и их опровержении ;) Или вы-таки не знали, что есть как доказательства существования бога, так и их опровержения (доказательства его отсутствия)? Ай-я-яй!

А ведь раньше было ровно шесть доказательств существования бога и шесть же опровержений их. Это даже я, тупица, изучала на таком предмете как основы религии в институте.

 

Сейчас доказательств поболе ;)

[G.K.]

IRROR, так в самой Википедии они справедливо называются "аргументами". И правильно, это аргументы и есть. Но их авторы громко называли их "доказательствами"))

[IRROR]

IRROR, так в самой Википедии они справедливо называются "аргументами". И правильно, это аргументы и есть. Но их авторы громко называли их "доказательствами"))

Как бы это ни называли ;) Итак смотрим определение слову "аргумент" ;)

Аргумент Аргумент (лат. Argumentum) - означает собственно основание доказательства или ту часть доказательства и решения, на которой основывается действительность или истина предложения, т.е. часть, в которой заключается главная доказательная сила.

Вы как-то странным образом пытаетесь оправдаться. ;)

Спойлер:

Я скоро начну считать как Риоку ^__^