Как вы относитесь к девиантному сексуальному поведению

[Le_0]

Может вызвать какие-то вопросы только выражение "познаем их", но и оно ясно хотя бы из контекста. Не говоря уже о том, что "познать кого-то" употребляется в синодальном переводе Ветхого Завета практически в одном-единственном значении, а именно вступить в сексуальный контакт.

А я-то, дурак, до последнего надеялся... Спасибо.

*В ужасе ушел думать, что же это за дерево такое "дерево познания добра и зла".

 

Содомия - термин не медицинский, а, в основном, религиозный, и на эту тему в религиозных кругах ведутся серьёзные споры, что считать содомией, а что нет (речь идёт о первых двух... кхм... вариациях, упомянутых в списке Википедии).

Кхм, в словаре медицинских терминов под содомией понимается анальное половое сношение вне зависимости от половой и видовой принадлежности участников оного.

[Eruialath]

*В ужасе ушел думать, что же это за дерево такое "дерево познания добра и зла".

В синодальном переводе в этом эпизоде употребляется не слово "познание", а слово "знание". =)

Кроме того, не надо передёргивать. "Познать кого-то" и "познать зло" - это очевидно не одно и то же. Вы же, я думаю, различаете, когда человек говорит "я люблю свою жену" и когда он говорит "я люблю гренки"? Или не различаете?

[Satou]

М-дя... Заставил себя прочитать весь топик. Вот вы мне, дорогие друзья, объясните:

1) Почему люди, терпимо относящиеся к гомосексуализму, резко отрицательно относятся к педофилии? Я сейчас говорю о девочках, вышедших из возраста "лолит", который, ИМХО заканчивается в 11-ть лет. Если маленькая, но уже вошедшая в период полового созревания, девочка и сравнительно молодой парень любят друг друга, то почему нет. Кто-то подождёт взросления, а кто-то нет. Главное, чтобы тянуло не только к оболочке. Даже если не подождать, всё равно секс по обоюдному согласию с девочкой лет 14-ти для меня кажется куда менее неприятным, чем однополые связи. У такой пары есть будущее. У них будет семья, будут дети... А у тех же геев например. Анальный секс с представителем того же пола, не ведущий ни к чему, кроме.... Вообще не понимаю, как может тянуть на... А в прочем ладно, чего только распалять некоторых здесь присутствующих...

2) Я вот лично согласен с G.K. в том, как он объяснил суть отношения парней к лесбиянству. Просто тут мы получаем две симпотичные девушки)

Да и вообще...

Изменено 9 октября, 2007 пользователем Satou (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Я вот лично согласен с G.K. в том, как он объяснил суть отношения парней к лесбиянству. Просто тут мы получаем две симпотичные девушки)

Он примерно так и объяснил. =)

 

Если маленькая, но уже вошедшая в период полового созревания, девочка и сравнительно молодой парень любят друг друга, то почему нет.

Вы невнимательно читали. Влечение к ровесникам педофилией быть не может по определению. Равно как и геронтофилией.

[Bhaar]

Гомосексуализм (мужской и женский) несколько раз недвусмысленно осуждается в Ветхом и Новом Заветах.

Например: "Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость." (Лев. 18:22). (Этот запрет уютно располагается между запретом на принесение детей в жертву (18:21) и скотоложество (18:23), так что можно примерно представить, как именно иудеи относились к этому греху.) Соответственно, народ Ханаанский, по делам которого не советуют поступать в начале 18-й главы Левита, и которому принадлежал Содом, действительно должен был быть в глазах Господа весьма грешным. И отнюдь не отсутствием гостеприимства.

 

И где интересно в Ветхом завете вы нашли осуждение женского и мужского гомосексуализма? Женский помнится там вообще не упоминается.

Может вы продолжите цитату, которую привели?

Давайте я продолжу.

"Не ложись с мужчиною, как с женщиною, это мерзость" [Левит 18, 22] и "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они да будут преданы смерти..."

Это что-же выходит Новый завет призывает к убийству? А как-же не суди, да не судим ты будешь и возлюби ближнего своего.

 

А может вы господа гомофобы перестанете приводить в качестве примеров религиозные тексты. Ни в жизнь не поверю, что вы все из себя такие набожные христиане. Так что может перестанете лицемерить.

http://bd.fom.ru/report/map/special/333_14..._14226/d023309#

 

Взято из community.livejournal.com/ru_antidogma:

 

"Библия осуждает однополый секс («не ложись с мужчиной как с женщиной, кровь их на них»). Об этом всё сказано четко и недвусмысленно.

В христианстве, кроме православия, существует множество течений: католики, протестанты, мормоны, иеговисты, евангелисты, адвентисты, баптисты, квакеры, и т. д. Все они с разной степенью нетерпимости относятся к данному вопросу, и дискуссии среди них до сих пор не утихают. Это говорит о неоднозначности вопроса, ведь другие положения Библии не вызывают подобных разгоряченных дискуссий по всему миру.

 

Одна из точек зрения гласит, что Библия осуждает именно однополый секс как «оставление естественной надобности», то есть о распущенности гетеросексуалов, практикующих однополый секс, притом в связи с языческими обрядами. Иными словами, Библия порицает определенное сексуальное поведение, а не ориентацию.

 

В Библии ничего не говорится о запрещении глубоких чувств и привязанностей к человеку своего пола, о проявлении к нему заботы, любви, преданности — а именно эти эмоциональные и психологические аспекты составляют суть ориентации. При всём при этом некоторые факты в подобных обсуждениях несправедливо замалчиваются.

 

Например, не все знают, что апостол Павел, высказывания которого часто цитируют, не был личным учеником Христа, в то время как сам Иисус ничего не говорил о гомосексуальности. Более того, до принятия христианства Павел был ярым противником этого учения и гонителем христиан. Тот факт, что кроме посланий Павла осуждение гомосексуальности в Новом завете больше нигде не встречается, дает повод задуматься о том, что конкретно имелось ввиду в Писании.

 

Подобные дискуссии идут уже не первое десятилетие, однако надежды на то, что наиболее ортодоксально настроенные стороны, в числе которых — православие, придут к разумному консенсусу, увы, пока мало. Ситуация осложняется тем, что каждое течение твердо убеждено, что именно его трактовка Писания является истиной в последней инстанции. С другой стороны, призывы некоторых верующих «лечить» гомосексуалов говорят о том, что многие из них забыли, как в советское время верующих людей считали психически больными и тоже пытались «лечить» от галлюцинаций и навязчивых состояний психики."

 

Еще... community.livejournal.com/ru_antidogma

 

"Трудности перевода.

 

Я думаю, многим профессиональным переводчикам известен хрестоматийный пример ошибочного перевода Библии. Речь идет о фразе «удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Матфея 19:24). Историко-культурологические и лингвистические исследования показывают, что, по-видимому, при многократных переписываниях и переводах были перепутаны слова «верблюд» («kamelos») и «толстый корабельный канат» («kamilos») с разницей в одной букве. Однако приведенный перевод одобрен церковью и считается каноническим. Так все-таки «верблюд» или «корабельный канат»? Комментарии, как говорится, излишни.

 

История перевода слов «malakoi» («малакии») и «arsenokoitai» («мужеложники») (I Кор 6:9)

 

 

Джереми Таунсли

 

 

Цель данного текста – показать трудности перевода слов «arsenokoitai» и «malakos», используемых в качестве главных аргументов в некорректном религиозном осуждении геев.

 

На протяжении всей истории англоязычных переводов было достигнуто мало согласия о точном значении этих двух слов на греческом языке. Большинство англоязычных переводов определяют «malakoi» как «слабый» или «женоподобный» – и ни одно из них не обозначает «гей». Хотя слово «женоподобный» и может быть применено к стереотипной гей-персоне, точно также его можно применять и для описания гетеросексуала; слово «malakoi» часто использовалось в греческом языке.

 

В то время как «arsenokoitai» обычно переводится «бесчестящие себя» или «содомиты», что одинаково невнятно и кажется малоприменимым к долгосрочным однополым отношениям, основанным на взаимной любви. (Даже отсылка к Содому придает этому слову смысл агрессивного, обезличенного сексуального акта, в противоположность взаимной заботе, уважении и верности). Тем не менее, существует большое идейное разнообразие в смыслах этих двух слов, однако ни одно из них не претендует на широкое описание всего однополого поведения, чтобы приписывать его одному или обоим этим словам.

 

Таблица тут не вставляется, посему набросаю ее таким образом...

 

ВЕРСИЯ БИБЛИИ               ГОД                                                   ПЕРЕВОД СЛОВ

 

Koine Greek                    56 A.D.                                   malakoi                                  arsenokoitai

 

Latin Vulgate                     405                                слабохарактерные             употребляющие мужчин

 

Wyclif                            1508                                    изнеженные                        содомский грех

 

Tyndale                          1525                                   неженки                   бесчестящие себя с мужчинами

 

Great Bible                       1539                                  неженки                    бесчестящие себя с мужчинами

 

Geneva Bible                    1560                                 распутники                              содомиты

 

Bishops Bible                    1568                                женоподобные                возлежащие с мужчинами

 

Reims-Douai                     1609                                женоподобные                возлежащие с мужчинами

 

King James                       1611                                женоподобные              бесчестящие себя с мужчинами

Authorized Version

 

The Revised Version           1811                                женоподобные              бесчестящие себя с мужчинами

 

Darby                              1890                      делающие из себя женщин        бесчестящие себя с мужчинами

 

Young                              1898                              женоподобные                                  содомиты

 

American Standard Version   1901                              женоподобные                бесчестящие себя с мужчинами

 

RVA                                  1909                              женоподобные                        насильники мужчин

 

Louis Segond                      1910                             женоподобные                             бесчестные

 

Wesley's New Testament      1938                                            виновные в неестественном преступлении

 

Goodspeed                         1951                               чувственные                поддавшиеся неестественному злу

 

Jerusalem Bible                   1955                                женоподобные                    люди с позорными привычками

(Французский)

 

Phillips                              1958                                 женоподобные                                 извращенцы

 

Interlinear Greek-English       1958                                   сладострастные люди                        содомиты

New Testament

 

The Amplified Version          1958                                                вовлеченные в гомосексуализм

 

New English                       1961                                                 гомосексуальные извращения

 

New American                    1963                               женоподобные                            гомосексуалисты

Standard Bible

 

Today's English Version        1966                                            гомосексуальные извращенцы

 

Jerusalem Bible                   1968                                   изнеженные                                   педофилы

(Немецкий)

 

Jerusalem Bible                   1968                            катамиты (мальчики, состоящие

(Английский)                                                            в половой связи со

                                                                             взрослыми мужчинами)                        содомиты

 

 

 

New American Catholic         1970                                      гомосексуальные извращенцы         содомиты

 

Revised Standard Version        1971                                                    сексуальные извращенцы

 

The Living Bible                   1971                                                              гомосексуалисты

 

New International Version       1978                                     мужчины-проститутки                 гомосексуальные

                                                                                                                                      преступники

 

New King James                   1979                                              гомосексуалисты                        содомиты

 

rev Luther Bibel                     1984                                    мальчики-проститутки                растлители мальчиков

 

Elberfelder Bibel                    1985                                       сладострастники                      растлители мальчиков

 

New Jerusalem Bible               1985                                      потакающие своим желаниям                содомиты

 

New American Catholic            1987                                 мальчики-проститутки                         занимающиеся                                                                                                                                         гомосексуализмом

 

Revised English Bible                 1989                                                    сексуальные извращенцы

 

New Revised Standard               1989                                     мужчины-проститутки                           содомиты

 

New Living                              1996                                     мужчины-проститутки                      гомосексуалисты

 

Third Millenium Bible                  1998                                               женоподобные                 бесчестящие себя с 

                                                                                                                                            мужским полом

 

 

От автора перевода: Мне, как переводчику со стажем, было бы очень странно, если бы кто-то, прочтя даже вышеприведенное беглое исследование Джереми Таунсли, стал бы по-прежнему твердо настаивать на точном значении и переводе слов «arsenokoitai» и «malakoi». Многие утверждают, что эти слова обозначают, соответственно, активного и пассивного партнера в однополых отношениях, однако тут есть два немаловажных момента. Во-первых, кроме Библии термин «arsenokoitai» в греческой литературе для обозначения гомосексуализма не используется. И, во-вторых, зачем было апостолу Павлу выдумывать новое слово для таких отношений, если в греческом для этого уже были широкоупотребительные слова «drwntes» / «paschontes» или «paiderastai» / «paidika»?

 

Вышеприведенные разнообразные трактовки слов «arsenokoitai» и «malakoi», даваемые переводчиками Библии на протяжении двух тысяч лет, имеют в виду нечто, связанное с сексом и мужским полом, от мальчиков-проституток до взрослых мужчин, от изнеженности до педофилии, насилия и растления. Не слишком ли обширная тема, чтобы толковать ее бесповоротно и однозначно? Разве нет разницы между насильниками, проститутками и любящими людьми, сохраняющими духовную целостность своих отношений? Вопрос историко-культурологической и религиозной трактовки этих слов заслуживает более разборчивого подхода и присвоения ему как минимум статуса спорного. Что, к сожалению, маловероятно при догматичном подходе, не допускающем никакой вариативности или альтернативных мнений: «Бог сказал, что гомосексуализм – это зло, и точка». С водой выплеснули и ребенка.

 

Интересно также отметить, что слово «гомосексуализм» внезапно возникло в англоязычных переводах Библии лишь в конце 50-х годов XX века. И в этом переломном моменте подмена понятий стала очевидна, так как половые отношения лесбиянок (в отличие от геев) в Библии никаким специальным словом не обозначались, однако при вводе термина «гомосексуализм» мы автоматически получаем, что Библия так же осуждает и лесбиянок. Чем был вызван такой перевод именно в этот период времени – уж не сугубо ли политическими причинами ввиду разразившейся на Западе «сексуальной революции» в попытках морально «обуздать» бунтующую против традиционных буржуазных ценностей молодежь? Возможно, что сегодня в России мы наблюдаем сходную ситуацию, когда церковь, движимая, в общем-то, благими намерениями как-то повлиять на нравственный упадок населения, идет на умышленную подмену понятия «мужеложства» (что, вероятнее всего, в оригинале означало мужскую проституцию или педофилию) на всеобъемлющее и неконкретное понятие «гомосексуализм», не различая никаких моральных нюансов. Правомерно ли, по-христиански ли использовать подобные обобщающие трактовки Библии, подмену понятий и неточный перевод в политических играх и пиар-акциях? Ответьте на этот вопрос сами.

 

 

© перевод с английского: Руслан Поршнев, 2006"

[Le_0]

"Не ложись с мужчиною, как с женщиною, это мерзость" [Левит 18, 22] и "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они да будут преданы смерти..."

Это что-же выходит Новый завет призывает к убийству? А как-же не суди, да не судим ты будешь и возлюби ближнего своего.

Кстати о "некорректных религиозных спорах". Книга Левит - это Ветхий (а ни в коем случае не Новый, как то утверждает Bhaar) Завет.

 

В синодальном переводе в этом эпизоде употребляется не слово "познание", а слово "знание". =)

Кроме того, не надо передёргивать. "Познать кого-то" и "познать зло" - это очевидно не одно и то же. Вы же, я думаю, различаете, когда человек говорит "я люблю свою жену" и когда он говорит "я люблю гренки"? Или не различаете?

Только что сверился. Синодальный перевод 1876 года. "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла." (Быт 2:9) Мой вариант (хуже того, их несколько) переводил неправильный Синод? :unsure:

Eruialath, а еще я различаю любовь и половое сношение. В мире так много различного. А если серьезно, то это было не более чем жонглирование словами и их смыслами. Допускаю, что не очень удачное.

[G.K.]

Я думаю, многим профессиональным переводчикам известен хрестоматийный пример ошибочного перевода Библии. Речь идет о фразе «удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Матфея 19:24). Историко-культурологические и лингвистические исследования показывают, что, по-видимому, при многократных переписываниях и переводах были перепутаны слова «верблюд» («kamelos») и «толстый корабельный канат» («kamilos») с разницей в одной букве. Однако приведенный перевод одобрен церковью и считается каноническим. Так все-таки «верблюд» или «корабельный канат»? Комментарии, как говорится, излишни.

"Игольные уши" - это ворота для овец в Иерусалиме. "Легче верблюда протащить через ворота для овец...."

 

И где интересно в Ветхом завете вы нашли осуждение женского и мужского гомосексуализма? Женский помнится там вообще не упоминается.

Может вы продолжите цитату, которую привели?

Давайте я продолжу.

"Не ложись с мужчиною, как с женщиною, это мерзость" [Левит 18, 22] и "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они да будут преданы смерти..."

Это что-же выходит Новый завет призывает к убийству? А как-же не суди, да не судим ты будешь и возлюби ближнего своего.

 

Женский гомосексуализм осуждается в Новом завете, апостолом Павлом, в первом послании коринфянам. Дословно не помню, но что-то там типа "и женщины их, как и мужчины, тоже ложатся с другими женщинами, заменив естественное употребление противоестественным".

 

А Ветхий завет предусматривает смертную казнь не только за гомосексуализм, но много ещё за что. Объяснения этому разные, и их много (не хочу разводить оффтоп, к тому же, я не богослов, не религиовед, и даже не воцерковлённый прихожанин, который Библию каждый день читает).

 

 

 

malakoi

 

Перепутали Гоголя с Гегелем... Малакии - это онанисты, простите за грубость... Зайдите на любой религиозный сайт, и спросите там, что означает это слово.

 

 

По поводу "бесчестящих себя", есть в каком-то из переводов Библии слово "скверные"... Я как-то зашёл на один религиозный форум, и увидел, как там ломаются копья вокруг этого слова... ОДни утверждают, что это имелся в виду только гомосексуализм, другие - что ещё и "нетрадиционные" формы секса, по поводу чего первые возмущались. Патриархат от подробных комментариев на эту тему, как будто-бы, воздерживается.

[Bhaar]

«Возгордясь своим богатством и обилием имущества, содомитяне в это время стали относиться к людям свысока… перестали быть гостеприимными и начали бесцеремонно обходиться со всеми людьми. Разгневавшись, … Господь Бог порешил наказать их за такую дерзость, разрушив их город и настолько опустошив их страну, чтобы из нее уже более не произрастало ни растения, ни плода… Господь поразил город огненными молниями, сжег его вместе с жителями и равным образом, опустошил всю область»

 

Иосиф Флавий, Иудейские древности.

 

Содомит! Веское слово! Сказал – как кастетом по морде. Одно такое словцо перевешивает страницы и страницы тонких этических и теологических аргументов. Всегда с высоты, с позиции своего морального преимущества, обвинительно и насмешливо. Так Вы за содомитов! Содомитов защищаете! Все ясно! Ну да, все, типа, ясно. Эти наслоения осадочных пород на стенках слов, этих каналов человеческого духа так ощутимы, так явственны. И вот, канал забит, слово переродилось. Вместо живой, проточной воды – тупик, а в нем и нечесть заводится, которая и является основой греха со... Стоп, стоп, стоп. Обратимся к Библии.

 

Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала.

 

Иезекииль 16:49

 

Странно. Неожиданно. А где же так смакуемые „христианскими” гомофобами обличение гомосексуальных отношений? Почему пророк называет среди грехов содомлян лишь четыре: гордость, пресыщение, праздность, немилосердность?

 

Ветхозаветное Предание и древние историки (Иосиф Флавий, Тацит) подчеркивают богатство Содома и Гоморры, расположенных в плодородной некогда иорданской долине. Отсюда гордость, пресыщение, самодовольство. Ангелы Божьи приходят в гости к Лоту, который „сидел у ворот города”, то есть был судьей. Пришлец из Междуречья, страны черноголовых, Лот высоко ценит гостеприимство и достойно принимает чужаков. Жители Содома собираются к дому Лота и требуют, чтобы он выдал чужаков, чтобы они могли „познать” их. Почему Лот предлагает выдать на растерзание беснующейся толпе заместо гостей своих дочерей? Разве потому что он считает гомосексуализм грехом, а гетеросексуальное сношение грехом не считает? Разве потому что он заботится о моральном облике жителей Содома, чтобы они „не занимались мужеложеством”? Конечно же нет! Потому что он ответственен за сохранность людей, пришедших к нему, потому что его это обязывает святой долг гостеприимства. Его добродетель оттеняет злодеяние содомлян, грех которых заключается не в „сексуальной ориентации”, а в том что они захотели надругаться над гостями, „опустить” их. Грех содомский это ксенофобия, ненависть к Другому, к чужаку.

 

Кто же в таком случае „содомит”? Тот, кто любит человека своего же пола или тот, кто ненавидит чужака, Другого, кем бы этот другой не был: христианином или атеистом, евреем или арабом, квиром или стрейтом только за то, что Другой это Другой? Конечно же второе, а не первое! Значит содомиты это гомофобы, а не их жертвы! Толпа „христианских” погромщиков, пытавшихся сорвать парад гордости в Риге, черносотенный сброд избивающий беззащитных девушек в Мосве, призывающий к погромам в интернете биробиджанский поп – вот содомиты! С их благословения нацисты уничтожали поточным методом тысячи и тысячи гомосексуалистов, инакомыслящих, циган, евреев..

 

Зачто, спросите, ненависть к Другому? Как мы знаем из работ Ж. Лакана: „речь Другого это бессознательное”. Ненавидят то, что боятся в себе самом, того, кто преследует человека в его темных снах, издевательски подмигивает из случайно образовавшихся узоров на дне кофейной чашки, ухмыляется в оговорках и ошибках речи. Гомофобы считают себя морально лучше геев. Чем лучше? Разве блондин лучше брюнета? Разве правша лучше левши? Но если левшу с детства переучивали, били по пальцам линейкой, чтобы он держал ложку и ручку правой рукой и изнасиловав, извратив свою природу он стал присать правой, то у него в душе вполне может затянуться чертов узел из страха и гордости.

 

Что же остается? Не быть содомитами. Не быть гордыми, праздными, быть милосердными. Быть как Лот. Уважать Другого. Защищать Другого. И Бог не оставит."

 

Взято с community.livejournal.com/ru_antidogma.

 

Плюс вспомним кто такие Ангелы, помнится мне это вообще бесполые существа. А на картинах они вообще изображаются как существа с ярко выраженными женскими чертами лица, и извиняюсь с грудями...

Изменено 9 октября, 2007 пользователем Bhaar (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Плюс вспомним кто такие Ангелы, помнится мне это вообще бесполые существа. А на картинах они вообще изображаются как существа с ярко выраженными женскими чертами лица, и извиняюсь с грудями...

На картинах, но не на иконах. На иконах, кстати, груди не прорисованы даже у Богородицы, вскормившей Христа, поскольку каноническое изображение не предусматривает подчёркивать признаки пола. А у иконических ангелов лица, кстати, не понять - мужские, или женские.

 

А на картине и я могу, извините "пришить кобыле хвост".

 

ЗЫ. Бхаар, да поймите, что непрязнь к гомосексуализму и неприязнь к гомосексуалистам - это две разные вещи.

 

Лично для меня, если люди никому ничего плохого не делают - моё отношение к ним будет нормальным независимо от того, каким образом они удовлетворяются- это их личное дело. А само явление гомосексуализма мне не нравится. Вот вы лично скажите, честно, вы считаете, что гомосексуализм - это настолько же естественно, как и разнополые отношения?

 

Кхм, в словаре медицинских терминов под содомией понимается анальное половое сношение вне зависимости от половой и видовой принадлежности участников оного.

О___о странно... что за словарь, интересно...

Изменено 9 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Satou]

Eruialath, я-то как раз читал внимательно :D Просто вы не до конца поняли "сказанное" (написанное) мной.

1) Я согласился с Г.К. именно потому, что понял ЧТО он написал.

2) "Сравнительно молодой парень" имеется в виду уже совершеннолетний молодой человек. Просто недалеко ушедший от этой планки.

[Eruialath]

А может вы господа гомофобы перестанете приводить в качестве примеров религиозные тексты. Ни в жизнь не поверю, что вы все из себя такие набожные христиане. Так что может перестанете лицемерить.

Ваше мнение насчёт благочестивости образа жизни христиан интересно менее всего, правду сказать. "Гомофобия" в 99% случаев - это не нечто реально существующее, а обычное ругательство, которое употребляют голубые и сочувствующие им в адрес оппонентов. В очередной раз посмотрим в словарь:

"Гомофобия - иррациональная ненависть к гомосексуалам."

Уверяю вас, у меня нет ни иррациональной, ни рациональной ненависти к гомосексуалистам (или, если угодно, гомосексуалам) как таковым. Вообще, отцы Церкви учили: "Грешника люби, грех ненавидь", так что вся полемика, собственно, направлена не на людей, а на их специфическую активность. Если вам приятно воспринимать конфликт более лично, это ваше дело, конечно, но не надо других в лицемерии обвинять. Это глупо.

Цель данного текста – показать трудности перевода слов «arsenokoitai» и «malakos», используемых в качестве главных аргументов в некорректном религиозном осуждении геев.

И что я вижу в результате этой охрененной копипасты? Кучу неправильных переводов, которые сравнивают друг с другом. (Изюминка статьи в том, что она тоже, в свою очередь, переведена, и неизвестно, насколько правильно.) Если у вас есть приетензии к синодальному переводу, можно заглянуть в церковнославянский. Но тут у вас возникнут проблемы, боюсь. Можно и в септуагинту, но тут уже у всех возникнут проблемы.

Только что сверился. Синодальный перевод 1876 года. "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла." (Быт 2:9)

Пардон, это я в современный перевод заглянул. Да, есть такое слово. Был неправ.

И где интересно в Ветхом завете вы нашли осуждение женского и мужского гомосексуализма? Женский помнится там вообще не упоминается.

Если не вырывать фразу из контекста, то всё становится существенно яснее.

Плюс вспомним кто такие Ангелы, помнится мне это вообще бесполые существа. А на картинах они вообще изображаются как существа с ярко выраженными женскими чертами лица, и извиняюсь с грудями...

Могу себе представить, какие картины встают перед вашим взором...

В православной иконописной традиции ангелов изображают как "прекрасных юношей" как раз. И они бесполы, да. Но это абсолютно не имеет никакого значения к описываемому эпизоду, поскольку содомитяне-то воспринимали гостей вполне себе как представителей мужского пола.

Изменено 9 октября, 2007 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Кстати, а толку спорить о Ветхом завете?

Или принимать целиком, или отвергать целиком. А выбирать то что нравится, забывая о том что не нравится - это удел людей, занимающихся самообманом.

Я например не готов совершать множество разнообразных убийств, предписываемых Ветхим заветом, и поэтому отвергаю его. Возможно кто-то готов - флаг ему в руки, только пусть уж все выполняет тогда, а не отмазывается что времена другие...

Если говорить о Павле... Не знаю, для меня слова Христа как-то больше значат. Очень намного больше. То есть совсем. И если Христос говорит о любви к ближнему как одной из двух главных заповедей - то я с этих позиций и буду оценивать все остальное. И с этой точки зрения осуждать гомосексуализм как явление - ну как-то непоследовательно, что-ли... То есть, если задуматься как следует, то это может оказаться неплохо, или нехорошо, при сравнении с аналогичным гетеросексуальным поведением, но никак не может получиться категорическое неприятие (кто считает иначе - рассуждения в студию!).

[Eruialath]

Я например не готов совершать множество разнообразных убийств, предписываемых Ветхим заветом, и поэтому отвергаю его.

Это не получилось бы, даже будь вы готовы. Это было служение иудеев, заключивших завет с Господом, осуществляемое в Иерусалимском храме. Завет заменился, храм разрушен, "нет ни иудея ни элина". Так о чём и речь?

Разумеется, ветхозаветные правовые нормы сейчас не действуют, но то, что считалось грехом тогда, считается грехом и сейчас. Исключение составляет только употребление в пищу некоторых продуктов. И только.

Если говорить о Павле... Не знаю, для меня слова Христа как-то больше значат.

Вы где-то читали, что Христос говорил за мужеложцев? О__о

Не нравится Павел, обращённый самим Господом? Хорошо, вот цитата из Петра, который был Его прижизненным учеником: "Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией. Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению; почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас. Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых." (1 Пет. 4:3)

Почему у Павла чаще других осуждается гомосексуализм, весьма понятно. Он первый апостол, который проповедовал Христа язычникам, а у них это встречалось не в пример чаще, чем у иудеев (которые таковых совершенно легитимно побивали камнями).

И если Христос говорит о любви к ближнему как одной из двух главных заповедей - то я с этих позиций и буду оценивать все остальное.

Следует разделять любовь к ближнему и противоестественные страстные побуждения. Мы же различаем гомосексуализм и мужскую дружбу, например?

[3d6]

Следует разделять любовь к ближнему и противоестественные страстные побуждения

Вот именно! Именно об этом я и говорю. Что это очень разные вещи. И если говорить о страстных побуждениях - то и вполне естественные Христос не слишком жаловал (не берусь дать точную цитату, если никто не помнит - завтра найду, но там было про отсечение руки, если она искушает). И очень важно вспомнить, что грех - не в физическом действии, а в помыслах. Если у человека греховны мысли, то будут они обращены что на женщину, что на мужчину - будет примерно одинаково плохо. Если же нет - то снова-таки, на кого бы они обращены ни были, это не будет грехом.

[Akuma-san]

Если у человека греховны мысли, то будут они обращены что на женщину, что на мужчину - будет примерно одинаково плохо. Если же нет - то снова-таки, на кого бы они обращены ни были, это не будет грехом.

 

Не совсем. Все-таки грехи различаются по тяжести. Кроме того, ИМХО, если греховные мысли устремлены на женщину, то совершается один грех, а если на мужчину, то сразу два.

[Nekofrenik]

"Игольные уши" - это ворота для овец в Иерусалиме. "Легче верблюда протащить через ворота для овец...."

В Евангелие с толкованием я прочитал, что это очень узкие ворота на случай осады города. Если простой человек мог в него свободно пройти, то тежеловооружённый воин никак не мог. Ну а верблюд тем более...

 

А Ветхий завет предусматривает смертную казнь не только за гомосексуализм, но много ещё за что.

Ага, даже за злословие не только Бога, но и отца с матерью.. итог один - "побивание камнями"...

 

Зы Чесно говоря не понимаю, к чему все эти наезды на религию, если вам нравиццо то практикуйте себе по тихому. Ведь сейчас толерантность к такого рода явлениям - это "мерило демократии". А любое проявление недовольство сим фаХтом воспринимается как атавизм и как следствие этого маразма гомофилии, обзывается латентным гомосексуализмом.

Только пиарить не надо на каждом углу... Знакомая журналистка рассказывала, что глав ред её журнала намеренно пихает в печать истории про "счастливые семейства" нетрадиционных ориентаций. Поэтому у меня есть серьезные сомнения, что это не спланированная компания "оплота демократии"...

[G.K.]

И что я вижу в результате этой охрененной копипасты? Кучу неправильных переводов, которые сравнивают друг с другом. (Изюминка статьи в том, что она тоже, в свою очередь, переведена, и неизвестно, насколько правильно.) Если у вас есть приетензии к синодальному переводу, можно заглянуть в церковнославянский. Но тут у вас возникнут проблемы, боюсь. Можно и в септуагинту, но тут уже у всех возникнут проблемы.

По идее, следует заглядывать в древнееврейские тексты (если говорить о Ветхом Завете), и в ранние обрывки Евангелий (если речь о Новом Завете). Для этого надо не только хорошо знать арамейский язык, но и быть хорошо подкованным в реалиях того времени, чтоб знать, в каких контекстах и каких значениях у них тогда использовалось то, или иное слово. А то в древнегреческом языке, между прочим, страус и воробей одним словом обозначаются, только один большой, а другой маленький.

 

(не берусь дать точную цитату, если никто не помнит - завтра найду, но там было про отсечение руки, если она искушает). И очень важно вспомнить, что грех - не в физическом действии, а в помыслах. Если у человека греховны мысли, то будут они обращены что на женщину, что на мужчину - будет примерно одинаково плохо. Если же нет - то снова-таки, на кого бы они обращены ни были, это не будет грехом.

 

Согласно основам Христианской религии в плане "отсечения руки", и т.д., дело в том, что грехом считается сексуальный контакт с любым человеком, с которым ты не состоишь в законном браке. А в плане помыслов - ИМХО, всё правильно написано. Если человек, скажем, очень хочет кого-то убить, и мысленно представляет, как он будет выпускать неприятелю кишки - это, конечно, не сравнимо с настоящим убийством, но добрым словом такие мысли тоже никак не охарактеризуешь. Христос так и объяснил - что вожделение греха (любого, по сути), - тоже грех. И Христос просто не сравнивал мысленный грех с реальным. Там было написано примерно так: и если кто смотрит на женщину с вожделением, зачит он уже прелюбодействовал с нею в сердце своём". Прелюбодействовал в сердце своём. Т,е, даётся понять, что это - тоже грех. А является ли прелюбодеяние в сердце таким же по тяжести грехом, как прелюбодеяние в постели - там не говорится.

 

По поводу мужеложства - было уже правильно сказано, что до Павла никто не проповедовал язычникам, а иудеям и говорить было не надо, что гомосексуализм - плохо, поскольку это было прописано в законе.

 

Кстати, я когда прошёлся как-то по религиозным форумам, удивился, сколько внимания буквально на ВСЕХ уделяется всевозможным "камасутровым" экспериментам в постели... потому как в Библии об этом не говорится вообще, официальных постановлений Синода - тоже нет, поэтому люди там сыпят только цитатами Святых и канонами, а также частными мнениями отдельных батюшек... Тема,поскольку, у народа наболевшая, а официальная Церковь целомудренно молчит - ни за, ни против.

 

Но вот, касательно гомосексуализма, ПОЧТИ ВСЕ религии относятся к этому очень отрицательно. Кстати, даже хуже, чем к педофилии.

[Akuma-san]

Но вот, касательно гомосексуализма, ПОЧТИ ВСЕ религии относятся к этому очень отрицательно. Кстати, даже хуже, чем к педофилии.

 

Какие еще религии, кроме авраамических, явно негативно относятся к гомосексуализму?

[Eruialath]

И очень важно вспомнить, что грех - не в физическом действии, а в помыслах. Если у человека греховны мысли, то будут они обращены что на женщину, что на мужчину - будет примерно одинаково плохо.

Если говорить совсем уж точно, то и то и другое - проявление греха в его собственном смысле (т.е. как отдалении человека от Бога).

и в ранние обрывки Евангелий (если речь о Новом Завете).

Ну, практически весь Новый завет известен исключительно на греческом, а часть книг на нём была написана первоначально.

Для этого надо не только хорошо знать арамейский язык, но и быть хорошо подкованным в реалиях того времени, чтоб знать, в каких контекстах и каких значениях у них тогда использовалось то, или иное слово.

Это безусловно так.

Согласно основам Христианской религии в плане "отсечения руки", и т.д., дело в том, что грехом считается сексуальный контакт с любым человеком, с которым ты не состоишь в законном браке.

И даже не только с человеком. Вообще любой сексуальный контакт с кем-либо кроме жены/мужа.

Если человек, скажем, очень хочет кого-то убить, и мысленно представляет, как он будет выпускать неприятелю кишки - это, конечно, не сравнимо с настоящим убийством, но добрым словом такие мысли тоже никак не охарактеризуешь.

Ну, в овладении старти человеком выделяют пять ступеней. И первые две из них - исключительно мысленные, причём только первая точно не является грехом, а вторая - уже по обстоятельствам.

Прелюбодействовал в сердце своём. Т,е, даётся понять, что это - тоже грех.

Это, надо сказать, и в Ветхом Завете есть. Десятая Моисеева заповедь. Впрочем, что-то мы далеко ушли от темы. =)

Тема,поскольку, у народа наболевшая, а официальная Церковь целомудренно молчит - ни за, ни против.

Я думаю, публичные разговоры на эту тему недушеполезны. В большинстве случаев христиане сами рассуждают, как распорядиться храмом души своей так, чтобы не осквернить его. Если же вопросы возникают, то за советом обращаются к духовнику, и уж что он рассудит, то и принимают к сведению. Очевидно, общих рецептов для всех нет, да и вопросы эти малозначимы для благочестия.

Но вот, касательно гомосексуализма, ПОЧТИ ВСЕ религии относятся к этому очень отрицательно.

Практически все универсальные, да. За исключением некоторых протестантских деноминаций. Язычники, разумеется, тоже не в счёт.

[Angel`s Tears]

"Игольные уши" - это ворота для овец в Иерусалиме. "Легче верблюда протащить через ворота для овец...."

 

Насколько мне известно Игольные уши в Иерусалиме были единственные ворота города которые оставляли открытыми по ночам. они были сделаны таким образом, что верблюд мог проползти через них еле-еле при условии, что с него был снят весь груз. Это делалось для того чтобы грабители не смогли легко попасть в город. Маленький оффтоп.

 

Если говорить с религиозной точки, я не помню, чтобы Христос приводил список грехов что можно, а что нельзя. Иисус раскрывал сушность греха, и если Он не не сказал прямым текстом- "гомосеки плохо", это вовсе значит, что Господь благосклонен к поведению геев. Как и сказал уже Эрулиаф, мы сейчас живем в эру Нового Завета, и никто на собираеца побивать камнями ненатуралов. Те кто говорят, что библия подстрекает к побиванию камниами геев, тот глупец. Ветхий Завет-это завет между Богом и Израильсим народом, и эра Ветхого завета закончилась когда разорвалась завеса в Храме, а потом в 70 н.э. году храм и вовсе был разрушен. Теперь Новый завет, завет Бога СО ВСЕМИ НАРОДАМИ земли, а не только еврейским. И по новому завету никто камнями побивать не призывает. Тем не меннее по Ветхому и Новому завету гомосексуальные отношения осуждаються, и надо быть слепым чтобы этого не увидеть в Библии.

 

Я могу быть плохим. Мне порой нравяца плохие и темные вещи. Тем не менее я знаю, что эти веши плохие. Даже если я буду кричать да гомосексуализму, я знаю, что это тьма и ненормальность. Мне смешно когда говорят, что может быть Иисус на самом деле за геев, оправдывая это проповедью о безусловной любви. Любил ли Иисус фарисеев? Откуда у Него такие "добрые" отзывы об этих людях, если Он так всех любит? Отвращение, уродство, тьма и безумие- говорите мне все что угодно, но я никогда не поверю что гомосексуализм это норма.

[GodSlayer]

Какие еще религии, кроме авраамических, явно негативно относятся к гомосексуализму?

Как и сказали - почти все.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_homosexuality

Изменено 10 октября, 2007 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Отвращение, уродство, тьма и безумие- говорите мне все что угодно, но я никогда не поверю что гомосексуализм это норма.

Ну вот и ответ на ваш вопрос ^_^ Где любовь-то к людям? Пока ее нет - другому отношению и взяться неоткуда.

А вопрос "был ли Иисус за геев" - кгм.. Мягко говоря неумный. Как очень верно отметил Eruialath, все что отдаляет человека от Бога - плохо.

Но - если быть честным человеком, который придерживается Нового завета, то нельзя говорить "секс - это да, это круто и здорово" и в то же время говорить "гомосексуализм - зло". И то, и другое может быть плохим (очень часто), и возможно хорошим (надеюсь найти, когда оно так). Но говорить что одно вообще "нормально", а второе вообще "греховно" - ложь по отношению в первую очередь к себе.

 

...да, а на тему тяжести греха. Последний подонок и обычный средний человек оставляют за собой в этом мире примерно одинаковый след. Никакой. И совершенно заслуженно отправляются в ад. Поэтому говорить "я-то грешен, но твой грех на 80% тяжелее моего" - довольно бесполезное занятие, кто чернее не слишком важно, важно смог ли кто отказаться от греха как такового.

[Angel`s Tears]

Ну вот и ответ на ваш вопрос Где любовь-то к людям? Пока ее нет - другому отношению и взяться неоткуда.

 

 

Любовь? В такую любовь я не верю. Называть вещи своим именем и есть проявление любви. Любовь к человеку и неприятие к его поступкам это не одно и тоже. Я могу любит свою девушку, но не любить некоторые вещи, которые она делает. Родители, если любят своего ребенка, не будут потакать ему во всем, и устраивать ему вседозволенность.Жизненую позицию геев я воспринимаю лишь как часть обшего жизненного ацтоя и безнадеги.

[G.K.]

Ну, практически весь Новый завет известен исключительно на греческом, а часть книг на нём была написана первоначально.

Ну, допустим, послания Апостолов вообще были, вроде, написаны на языках тех народов, которым адресовались (по идее).

И даже не только с человеком.

кхм... ну, об этом я вообще не говорю:) В гордом одиночестве, кстати - тоже осуждается.

Я могу быть плохим. Мне порой нравяца плохие и темные вещи. Тем не менее я знаю, что эти веши плохие. Даже если я буду кричать да гомосексуализму, я знаю, что это тьма и ненормальность.

++++++++++!!!

[Eruialath]

Где любовь-то к людям? Пока ее нет - другому отношению и взяться неоткуда.

Любовь к людям в данном случае может быть проявлена только как попытка открыть для них их безумие.

Но - если быть честным человеком, который придерживается Нового завета, то нельзя говорить "секс - это да, это круто и здорово" и в то же время говорить "гомосексуализм - зло".

Что-то я не припомню в Писании таких формулировок. Там этот вопрос вообще в другой плоскости рассматривается. Например, нельзя там встретить утверждения, что "блинчики со сметаной - это круто". Еда, которая сама по себе благо, может быть и источником злоупотребления. Сексуальные отношения в отрыве от ситуации рассматриваются только в тех случаях, когда никакая ситуация не может их оправдать, т.е. в запретительном ключе. Всё прочее оставляется на совести христианина.

Но говорить что одно вообще "нормально", а второе вообще "греховно" - ложь по отношению в первую очередь к себе.

Опять-таки "нормально" и "греховно" - это не антонимы, а понятия разных смысловых осей. Можно утверждать, что гомосексуализм, как состояние в грехе крайнее, ненормален для христиан. В отношении же людей вообще этого утверждать нельзя. Нынешнее секулярно-неоязыческое западное общество его вполне приемлет, т.е. для него он является нормой.

Последний подонок и обычный средний человек оставляют за собой в этом мире примерно одинаковый след. Никакой. И совершенно заслуженно отправляются в ад.

Говорить так - значит судить. Мы не знаем, кто попадает в ад, а кто нет. Судит Бог. Подобные рассуждения могут быть полезны только применительно к самому себе.