Рейтинг аниме и манги Аф 2006 (#3). Итоги.

[Le_0]

BBnMY: Отож. После "Кота" - сплошное наматыванье все той же сопли на кулак. И именно "Кот" получает всего 1 голос.

Сам "Кот" тоже - лишь расширенный вариант Other Worlds. А в Hoshi no Koe все-таки есть какая-то, идея что ли. По-моему, именно она - лучшее из Синкая.

 

BBnMY: Странно сравнивать эту вещь с НГЕ. Неясно, чем сия вещь "Лучшая полнометражка", как если я ничего не путаю, вы изволили заявить. Даже на "лучшую короткометражку" оно никак не тянет.

Скажем так. В моем рейтинге она на первом месте в категории "Полнометражки и односерийные OVA". То есть все, что едино и неделимо. По-хорошему эту категорию надо бы разбить минимум на две: 30 (40) минут и менее и длиннее 30(40) минут. Но поскольку тут люди даже с датами выхода/окончания трансляции путаются, то зачем требовать с них еще и по длительности упорядочивать? - Это раз. Второе соображение, по которому по-хорошему не получится, состоит в том, что назвать пяток-десяток короткометражек не каждый же сумеет. Так что свалить в одну номинацию короткий и полный метр с моей точки зрения хоть и плохое, но неизбежное решение. Почему именно Comedy в этой категории у меня первая уже второй год и только сейчас может подрасти ей замена (а может и не подрасти)? Я же написал: потому что считаю, что короткометражка должна выглядеть именно так. Как короткое стихотворение Ахматовой.

 

BBnMY: Результат говорит, что данная схема - плод больного воображения.

Заметьте, не моего.

 

BBnMY: Только смысл рейтинга не в месте, которое займет НГЕ. Грустно-то в рейтинге совсем не это.

Мне больше всего не нравиться разрыв между 1-ым и 2-ым местами. Он просто неоправдан.

 

BBnMY: Удивительное рядом. Откуда берутся "ЕВАнутые" - уму не постижимо. Почему прибавляются только они, понять нельзя никак. Да, ЕВу показали по ТВ, но и ГТО показали, а у него потери... Чудеса, да и только.

Нет, почему чудеса? NGE и делалась как вещь, собирающая вокруг себя толпы фанатов. У нее такая структура. А GTO - просто школьная комедия с пацанским уклоном.

 

BBnMY: 36 - это около 40% голосовавших. И это и есть "масса". Ибо срез голосования крайне показателен, я то его всё просмотрел.

Да дело не в процентах, а в числе голосовавших и вариантов ответов.

 

Ardeur: половину примерно голосов HR получило от тех, кто также голосовал за NGE. Так что на 50% "ценители спокойных, размеренных, осознанных вещей" и "EBAнутые" - это одни и те же люди. Видимо, с MPD. Черт! Страшно.

А теперь осталось узнать, какой процент проголосовавших за NGE проголосовал еще и за HR. Должно получиться меньше половины. А среди всех голосовавших доля таких "чудиков" еще меньше. -_-

PS Не бойтесь, MPD - это совсем не так страшно, как в манге намалевано. Иногда это даже весело. Я Вас успокоил?

[BBnMY]

BBnMY: Результат говорит, что данная схема - плод больного воображения.

Заметьте, не моего.

Так мы ж и не вас обсуждаем.

 

BBnMY: Только смысл рейтинга не в месте, которое займет НГЕ. Грустно-то в рейтинге совсем не это.

Мне больше всего не нравиться разрыв между 1-ым и 2-ым местами. Он просто неоправдан.

Ну, в прошлом году разрыва вообще не было вся первая пятерка шло ноздря в ноздрю.

 

BBnMY: Удивительное рядом. Откуда берутся "ЕВАнутые" - уму не постижимо. Почему прибавляются только они, понять нельзя никак. Да, ЕВу показали по ТВ, но и ГТО показали, а у него потери... Чудеса, да и только.

Нет, почему чудеса? NGE и делалась как вещь, собирающая вокруг себя толпы фанатов. У нее такая структура. А GTO - просто школьная комедия с пацанским уклоном.

 

BBnMY: 36 - это около 40% голосовавших. И это и есть "масса". Ибо срез голосования крайне показателен, я то его всё просмотрел.

Да дело не в процентах, а в числе голосовавших и вариантов ответов.

Вариантов было богато.

Более 200 названий прозвучало.

А народ наш ленив. Это факт.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

[Mely]

Забавный рейтинг...Даже скорее странный...

[Guitar Otoko]

Грустно следующее:

1. Засилье сериалов

2. Отсутствие классики. (В первой полусотне ни одной вещи старше "Евангелиона")

3. Отсутствие почти полное кучи жанров.

4. Многие граждане не в силах назвать 10 наименований

5. Еще больше граждан не в силах расставить приоритеты

6. С рейтингом полного метра пункты 4-5 еще мрачнее.

7. Крайне малое число голосовавших.

если честно, согласен с 2, 4 и 7... но вот что плохого в засилье сериалов?

[DarShu]

Нда... предлагаю выкинуть из рейтинга гитс потому что за него голосовали гитсанутые. поставим на его место классику - летучий корабль призрак. Древнее кажется только немое кино =). Кстати достойная вещь. Наверно чтобы голосование всем угодило стоило сделать 100 мест в каждой номинации, ну и голосование на пару лет. Не бейте меня за гитс только о злые фанаты.

[5-й Самурай]

Народ,вкусы у всех разные и споры что лучше ни к чему не приведут.Но от выражения что Раксефон лучше Евы волсы дыбом встают

[Акаи]

Вполне ожидаемо, что с каждым годом в списке убывают хорошие вещи и прибывают более попсовые. Так что не удивилась, скорее порадовалась, что Наруто так мало)) С одной стороны неприятно, что немного любителей хороших умных вещей, с другой стороны, это бы пугало, если бы массы рванулись смотреть "аниме не для всех"

[Eruialath]

Мне надоел этот холивор, поэтому буду, по возможности, краток.

 

Позиция моя кажется вам противоречивой, потому что вы читаете через строчки, как видно из ваших ответов. Аниме по манге в большинстве случаев бренд развивает, примеров этому много. Манга по аниме просто эксплуатирует бренд, опять же примеров много. Вот именно в этом и дело.

Вопрос о том, есть ли по аниме хорошая манга, упирается в то, может ли она быть вообще. В принципе, маги по аниме сравнительно немного, и она может быть названа как хорошей, так и плохой, в зависимости от вкусов называющего. Доказать же, что она чем-либо "хуже", просто невозможно. Поэтому будем рассматривать вопрос о качестве как частные мнения отдельных людей. Засим всё.

А в общем, до Эру письмо не дошло и он даже не потрудился перечитать его снова.

Как будто бы страдает логика. Только что обвиняли человека в изобретении новых языковых норм, как сами ввели аж новую логическую. Письмо до меня не дошло, поэтому я не потрудился его перечитать. Аж дух захватывает.

Вот Тарковский с Осии из уже пережеванного новое выжимали (второй, надеюсь, еще выжмет, в следующем году) - а Эру был недоволен, клеймил, хотя вроде талант налицо - непонятно. Это первое. Первое с половиной: обоим режиссерам случалось работать в условиях жестких (и не ими наложенных) ограничений на мир, сеттинг, космос, универсум - как угодно - и оба умудрялись в этих условиях говорить о том, что считали важным и интересным.

Тарковский выжал из "Соляриса" (который глубже и умнее любой из двух экранизаций) то, что захотел. Лем, пожелавший присутствовать на съёмках, назвал его дураком и уехал домой.

Мамору Оси выжал из манги GitS финальную линию, сбросив к чертям всё остальное (юмор там всякий, другие размышления автора). По этой причине фильм провалился в японском прокате. Люди, знакомые с мангой, не оценили такого надругательства. Зато тем, кто мангу не читал, вполне нравится этот пересказ. "Буратино" - тоже неплохое произведение. В нём автор избавился от морализаторства "Пиноккио". =)

Сочини эти режиссёры сами эти сюжеты - я бы только радовался. Но они для своих нужд урезали чужие, лучшие. И это не вызывает у меня восторга. Не умеешь - не берись. А что могут сочинить Тарковский и Оси видно по такому унылому дерьму как "Зеркало" и "Авалон". Впрочем, к Оси я испытываю должный пиетет, поскольку у него есть и замечательные работы. С Тарковским сложнее.

Для справки: "Алиса в стране чудес" имеет такую известность потому, что написана очень хорошим математиком и в понятной для простолюдина форме передает многие математические концепции, с коими указанный простолюдин ранее не сталкивался. Так что она вся основана на определенной философии. Да и странность ее преувеличена. На самом деле "Алиса" не страннее "Конька-Горбунка".

Исключительно смешной аргумент. И какие-же математические концепции он изложил? Чем обогатил скудный мир простолюдина? И почему он нравится образованным людям (иногда и математикам)?

Коньком-Горбунком Ершов, видимо, внушал простолюдинам концепции гимназического преподавания...

В общем, никуда не годится такое объяснение.

 

Чиго? Назовите мне кличку кошки Рицко, пожалуйста. Очень прошу, прям умоляю. Про эту несчастную животинку мы знаем только одно: одна сдохла в конце сериала, нам ее даже не показали; а ведь кошки - постоянные спутники одиноких женщин (да, даже в Японии, Вы ведь смотрели Синкая, не правда ли?). Так вот и получается, что Эру заявляет, что NGE - про одиночество, а на самом деле одиноки там только второстепенные персонажи, да и то с промахами и ляпами.

Ещё один образец отсутствия логики. Одиночество напрямую увязывается с кошками. Видимо собачники одинокими быть не могут даже в отсутствие собаки. Нет кошки - не одинок. Точка.

А потом это экранизировали, для виду применив яркий, неумный, новаторский приемчик (для тупых: немного перемешали порядок серий). Все.

Перемешивание сюжетных кусков, насколько я информирован, - приём непосредственно из оригинального произведения. Аниматоры берехно обошлись с оригиналом, за что им спасибо.

Эру нисколько не смущает, что энтропия полностью определяется распределением, ну да ладно: просто красивые слова ему много ближе сути.

Бля того, чтобы блеснуть математическим интеллектом, надо как минимум поинтересоваться, о каком распределении речь. Их много, вообще-то. Любому заинтересованному человеку ясно, что речь идёт о распределении количества голосов по тайтлам. Под энтропией же я имел в виду энтропию в информационном смысле (как меру хаотичности информации). Гипербола вольная, но вполне употребляемая. Если целенаправленно голосовать за один тайтл и хаотично - за остальные, вклад будет вносится только этим одним тайтлом. Т.е. люди, детерминированно голосующие за свои любимые вещи, суммарно при прочих равных вносят больший вклад. Говорить о том, что "энтропия определяется распределением" можно только в отношении какого-то одного параметра, тогда как у нас их множество.

EBA - не шедевр хотя бы потому, что в ней слишком много лишнего, а все что есть хорошего - свиснуто у других шедевров.

Произведения Шекспира тоже не могут быть шедеврами, потому что всё лучшее (по заявлениям историков литературы) он свистнул у Гомера. А есть подозрение, что и Гомер кое у кого это свистнул.

Во-первых. Мой ник оканчивается на "ноль". Форум предоставляет возможность избежать подобных недоразумений. Пользуйтесь ею.

И это говорит человек, который иначе чем "Эру" ко мне в тексте не обращается, а иногда ухитряется делать это и в третьем лице! Стыдитесь. Встречаются умники и повежливее вас.

1. Засилье сериалов
2. Отсутствие классики. (В первой полусотне ни одной вещи старше "Евангелиона")
3. Отсутствие почти полное кучи жанров.
4. Многие граждане не в силах назвать 10 наименований
5. Еще больше граждан не в силах расставить приоритеты
6. С рейтингом полного метра пункты 4-5 еще мрачнее.
7. Крайне малое число голосовавших.

Меня огорчает только 4 и 7. Собственно, большинство вопросов лечатся исправлением 7-го пункта. Требовать от тех, кто проголосовал, чтобы они проголосовали так, как мне этого хочется, я не склонен. Мне не интересно псевдоинтеллектуальное единомыслие. Мне интересен сам расклад.

Вполне ожидаемо, что с каждым годом в списке убывают хорошие вещи и прибывают более попсовые.

Это потому, что ожидания ваши черны. Каждый год появляются новый замечательные произведения, а некоторые старые переходят в разряд классики. Тот же самый "Корабль-Призрак", выйди он сейчас, был бы однозначно оценен как попса. Никаких эстетически глубоких или маргинальных мотивов в нём нет.

 

Не совсем коротко получилось...

[Ardeur]

Поэтому будем рассматривать вопрос о качестве как частные мнения отдельных людей. Засим всё.

Согласен.

Мамору Оси выжал из манги GitS финальную линию, сбросив к чертям всё остальное (юмор там всякий, другие размышления автора). По этой причине фильм провалился в японском прокате. Люди, знакомые с мангой, не оценили такого надругательства. Зато тем, кто мангу не читал, вполне нравится этот пересказ.

Смешно. Сравнение явно не в пользу манги, даже при моей любви к Сироу. Аниме вещь по-настоящему культовая. Манга классная, но проигрывает ание экранизации.

http://www.animenewsnetwork.com/news/2006-...a-arts-festival

Так что "не оценили" единицы(я бы даже сказал "идионицы", только условно, в качестве шутки). А в Японии GitS провалится не мог, так как стал брендовой основой IG. Они живы-здоровы, более того наклепали еще кучу ГитС'ов, хороших и не очень.

Никаких эстетически глубоких или маргинальных мотивов в нём нет.

Важно, что в нем попсовых мотивов нет.

 

А теперь осталось узнать, какой процент проголосовавших за NGE проголосовал еще и за HR. Должно получиться меньше половины. А среди всех голосовавших доля таких "чудиков" еще меньше.

PS Не бойтесь, MPD - это совсем не так страшно, как в манге намалевано. Иногда это даже весело. Я Вас успокоил?

Le_0, это ведь ни о чем не говорит. Во-первых, важно, что за HR 50% голосовавших включили NGE. Вы ведь сказали что за HR голосуют "ценители спокойных, размеренных, осознанных вещей". А процент будет понижаться из-за того, что HR не единственный такой тайтл.

Многие из голосовавших за Еву, которые не включили в свой список HR, включили другие вещи этого плана. Например, Лэйн. Или Texhnolize. Что эти два варианта хуже HR? Или Ghost in the Shell.

Так что в остатке из 30(или сколько там) голосовавших за Еву, "ЕВАнутых" даже просто по вашему вкусу будет процентов 10-15. То есть только 10-15 процентов(на ваш вкус) не включили в списки вещи, что нравятся вам.

А что касается MPD - то прямо гора с плеч, теперь смогу спокойно спать))))

[Eruialath]

Смешно. Сравнение явно не в пользу манги, даже при моей любви к Сироу. Аниме вещь по-настоящему культовая.

В аниме нет ни-че-го нового, кроме нескольких визуальных фишек и переделанной концовки, которая по сути от манговой не отличается. И, кстати, манга тоже культовая (там, где её читали, т.е. в Японии). Причём была таковой ещё до всякой экранизации.

А в Японии GitS провалится не мог, так как стал брендовой основой IG.

Он провалился в прокате. Это факт. Зато потом собрал овации за пределами Японии. Т.е. понравился людям, которые манги не читали. Кто на чьей славе тут прокатился - вопрос излишний. Тот же Jin Roh (сценарий к которому писал Оси) такого резонанса не имел. Не говоря уже о манге, которую у нас мало кто знает (сюжет к ней тоже Оси писал, но она вышла раньше вроде бы).

Мне самому нравится первая полнометражка GitS, но я, читав так же и мангу, отдаю себе отчёт в том, что кроме визуальной эстетики Оси не привнёс в неё больше ничего. Собственно, идей в аниме (во всём вместе взятом) - кот наплакал. Оно именно визуальной эстетикой интересно. Поэтому когда люди заявляют, что в каком-то произведении "маловато смысла", их хочется послать читать Лема, Воннегута и, например, Канта (хотя лучше Бердяева, конечно). Какой смысл? Где? Всё детский лепет. Даже самое "философское" аниме "Хаибанэ Рэнмэи" содержит этой философии меньше, чем самая завалящая профильная работа. Аниме достаточно обладать психологической убедительностью или визуальной состоятельностью (ан выбор). Кто мнит найти что-то большее, сам себя обманывает.

Они живы-здоровы, более того наклепали еще кучу ГитС'ов, хороших и не очень.

Хочу отметить, что сериал (по крайней мере, первый) к манге существенно ближе, хотя полная отсебятина, конечно. Местами очень скучно.

Важно, что в нем попсовых мотивов нет.

Т.е.? Людям нравится? Нравится. Нравится ведь не просто так, а потому что так и задумано? Для охоты на ведьм этого достаточно. =)

Изменено 4 июля, 2007 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Т.е.? Людям нравится? Нравится. Нравится ведь не просто так, а потому что так и задумано? Для охоты на ведьм этого достаточно. =)

Не очень понял. Дом-2 или то шоу в США где знакомые дерутся, спорят на смех стране тоже нравится. Для этого подобные вещи и делаются.

Хочу отметить, что сериал (по крайней мере, первый) к манге существенно ближе, хотя полная отсебятина, конечно. Местами очень скучно.

К теме это не относится, но думаю не совсем верно говорить "ближе". ТВ просто детализированнее, отсебятины там столько же.

То есть("цумари" :)) если взять процент соответствия(сколько из манги - сколько от себя) то он у мувика и ТВ будет одинаковый. А в абсолютном значении будет больше у ТВ, так как ТВ просто больше(отсебятины, кстати, тоже будет больше как раз по этой причине).

 

Он провалился в прокате. Это факт.

Очень странный факт, никогда о нем не слышал. И вот ссылка, что я давал, это ведь японское голосование. Манги в топе нет, аниме в топ-10.

Но даже если это так, то это скорее следствие каких-то экономических, "социальных" проблем, ну, вот Бибоп провалился в трансляции на японском ТВ(из-за всяких цензурных штук). И что? Просто ситуация такая была. "Вины" Бибопа в этом нет. Тоже самое и с GitS. Тот факт, что японцы "скушали" кучу GitS'овских поделок, говорит прежде всего о том, что понравилось. И ,что важно, не помню, чтобы манга GitS входила в японские топы. А вот аниме там регулярный представитель. Почему?

 

Что касается "нового" то какая-то позиция странная. Eruialath, а что вы подразумеваете под этим "новым"?.. Нет, ну махо-девочку из майора Кусанаги в анмие не сделали. Так же не было пространственно-временного взрыва. Ну то есть не испохабили сюжет, не придумали десятка два тупостей. Да, в этом плане "нового" маловато.

Но, вот например, музыка. В манге она есть?))) Хорошо ли она подобрана в аниме? Отлично, это даже не имхо. Затем 3D-графика, по сути ведь первое сверхудачное сочетание. Ну и так далее Eruialath, если мыслить в этом направлении, то нового можно найти много. И это все(мызука и тд) составные части аниме, важные. Которые нужно было с умом подобрать.

Что касается чисто сюжета, то тут как раз важно не испохабить. Он должен быть адекватным. Не нужно пихать туда свои идеи, если они не подходят, просто чтобы "было". Это и не сделано - сие есть "здорово".

[BBnMY]

В аниме нет ни-че-го нового, кроме нескольких визуальных фишек и переделанной концовки, которая по сути от манговой не отличается.

В смысле "нет"? А полное изменение тональности произведенья не есть новизна? Дизайны, цветовое решение - полная переделка. Где Тачикомы опять же?

И потом, аниме от манги отличается самой сутью своей. Особенно полнометражки.

Там вот, к примеру музыка есть, и само такое понятие, как анимация.

 

Тот же Jin Roh (сценарий к которому писал Оси) такого резонанса не имел.

Так фильм во-первых слабее, а во-вторых, проката на Западе небось не было? А у ГитСа вроде как был.

 

Мне самому нравится первая полнометражка GitS, но я, читав так же и мангу, отдаю себе отчёт в том, что кроме визуальной эстетики Оси не привнёс в неё больше ничего.

Так ведь аниме же визуальное искусство. Это ж общеизвестно. Остальное - вторично.

 

Собственно, идей в аниме (во всём вместе взятом) - кот наплакал. Оно именно визуальной эстетикой интересно.

Как и кино у целом. А идеи можно найти почти где угодно и в любом количестве. Важно же не что, а КАК.

 

Поэтому когда люди заявляют, что в каком-то произведении "маловато смысла", их хочется послать читать Лема, Воннегута и, например, Канта (хотя лучше Бердяева, конечно).

Смысл однако должен быть. Хоть какой-то. И шо нам энтот Кант? За смыслом - читать надо кулинарные книжки и справочники. Вот там - богато. Свод законов тож неплох.

 

Какой смысл? Где? Всё детский лепет. Даже самое "философское" аниме "Хаибанэ Рэнмэи" содержит этой философии меньше, чем самая завалящая профильная работа.

А содержит ли вообще? И аниме и "профильная". Профильная небось еще и поменьше. Сколько в год философов с дипломом готовят? И так каждый год, а делов - 0.

 

Аниме достаточно обладать психологической убедительностью или визуальной состоятельностью (ан выбор). Кто мнит найти что-то большее, сам себя обманывает.

Оно, вообще-то должно у человека генерировать некие чувства, переживания и мысли. Ну, или там эскапистов расслаблять и радовать.

Добиться этого можно кучей способов, но надо еще и уметь. Сравним "Серебровласого Агито" и "Науську", и станет ясно об чем речь. Одни умеют, другие нет.

Изменено 4 июля, 2007 пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Не очень понял. Дом-2 или то шоу в США где знакомые дерутся, спорят на смех стране тоже нравится. Для этого подобные вещи и делаются.

С точки зрения критика, который хочет обвинить в "попсовости" какое-либо произведение, достаточным доказательством является тот факт, что оно сделано людьми и для людей. Вне подозрения находится артхауз и экспериментальный кинематограф. Лично я считаю, что нет ничего более попсового, чем подача материала, льстящая зрителю. "Новое платье короля". Зритель упивается тем, какое умное кино он (такой умный) смотри, и извлекает из этого какие-то свои посконные вечности из этого извлекает. Дом-2 в этом отношении честнее. Он не пытается казаться культовым и элитарным.

Помните, как герой "Итиго 100%" заявляет, что сфотографировать панцу в клубичкуему надо во имя искусства? И, вобщем, не очень важно, для каких именно гнусных целей это нужно на самом деле. Некоторые люди вполне могут воспринять этот снимок как произведение искусства. Фансёрвис от серьёзного искусства отличает даже не грань, а полоса постепенного перехода одного в другое. И каждый выбирает ту точку отсчёта, которая ему милее. Ровно по этому я не считаю мотивацию автора хоть сколько-нибудь значимой. Куда важнее, что даёт произведение мне лично. Там, где присутствует то, что "лично", нет места тому, что "попсово". Это разные системы отсчёта. Поэтому я, например, стараюсь этим термином не пользоваться. В противном случае мне придётся отложить в сторону своё мнение и оперировать колонками цифр. А я этого не хочу.

К теме это не относится, но думаю не совсем верно говорить "ближе". ТВ просто детализированнее, отсебятины там столько же.

Очень может быть, что и так. Это мои личные ощущения.

Очень странный факт, никогда о нем не слышал. И вот ссылка, что я давал, это ведь японское голосование. Манги в топе нет, аниме в топ-10.

Я рад, что его судьба сложилась удачно. Однако вот:

http://catalog.anime.dvdspecial.ru/Desc/gits.shtml

Информация как минимум шести-семилетней давности (в дополнительной информации).

Кроме того, хочу обратить внимание на то, что голосование фанатское. В целом по Японии расклад может быть другой. По опросам того же времени (начало двухтысячных) он и в сотню не попал. (Взято с мёртвого ныне сайта.)

 

 

"100 лучших аниме всех времен!

В Японии проведен грандиозный по своим масштабам опрос на тему "какое же все-таки амине нужно считать лучшим". Такого еще не было никогда! Всего в опросе приняли участие более 187 000 отаку. Проведением этого исследования занимались японский TV канал Animax, журнал для мужчин Brutus и самая большая в Японии сеть видео проката Tsutaya. И вот результаты титанической работы..."

Сотня лучших аниме:

1. Mobile Suit Gundam

2. Lupin III

3. Doraemon

4. Dragon Ball

5. Space Battleship Yamato

6. Heidi, Girl Of The Alps

7. Neon Genesis Evangelion

8. Kyojin No Hoshi

9. Ashita No Joe

10. Detective Conan

11. Dragon Ball Z

12. Sezee

13. Chibi Maru Chan

14. Galaxy Express 999

15. Can D Can D

16. Nausicaa Of The Valley Of The Wind

17. Touch

18. Totoro

19. Fist Of The North Star

20. Initial D

21. Future Boy Conan

22. Dog of Flanders

23. Laputa: Castle In The Sky

24. Astroboy

25. Urusei Yatsura

26. Yu Yu Hakusho

27. Z Gundam

28. Pokemon

29. Rose Of Versailles

30. City Hunter

31. Devil Man

32. Mazinga Z

33. Aim For The Ace

34. Crayon Shin-chan

35. ONE PIECE

36. Lupin III: Cagliostro's Castle

37. Kiniku Man

38. Super Dimensional Fortress Macross

39. SLAM DUNK

40. Tiger Mask

41. Gatchaman

42. Anpan Man

43. Rurouni Kenshin

44. Pazeru 2

45. AKIRA

46. Card Captor Sakura

47. Sanzenri

48. Cowboy Bebop

49. Raigamarusukaru

50. Mononoke Hime

51. GTO

52. Gundam Wing

53. Mobile Police Patlabor

54. CAT'S EYE

55. Captain Wing

56. Ojiyaru Maru

56. Legend Of Galatic Heroes

58. Cyborg 009

59. Maison Ikkoku

60. Dr. Slump

61. Time Bokan

62. Marine Triton

63. Trigun

64. Kimengumi

65. Attack No. 1

66. Kiteretsu

67. Bakabon

68. Ribbon Knight

69. Ranma 1/2

70. Ashita No Joe 2

71. Dunbine

72. This Police Box Katsushika Ward

73. Mumin

74. Nadesico

75. Armored Trooper Votoms

76. HUNTER x HUNTER

77. Jungle Emepror

78. Adventure Of Ganba

79. Nadia: The Secret Of Blue Water

80. Magical Sally

81. GeGeGe Kintaro

82. Saint Fighter Star Arrow

83. Sailor Moon

84. Time Bokan

85. Monster Human Pe

85. Gundam ZZ

87. Hakeshiyon Large Devil

88. Digimon Adventure

89. Small Public Female Sailor

90. Tetsuhito 28

91. Fushigi Namruma

92. Slayers

93. Dokavenn

94. Tsukou Giants

95. Cyborg Kuro-chan

96. Casebook Of Young Kindachi

97. Blackjack

98. Eight Man

99. Makibao

100. Akazukin Cha Cha

 

 

Что касается "нового" то какая-то позиция странная.

Ну, это не моя позиция. Я как раз не против точных экранизаций. Это к вопросу о "первичном/вторичном". Впрочем, с точки зрения полноты, экранизация не безупречна. Манга веселее.

И это все(мызука и тд) составные части аниме, важные. Которые нужно было с умом подобрать.

Это опять рассуждения на тему "кино лучше литературы". Ну и что? Кадры в манге тоже надо расположить правильно (а в аниме такая задача не стоит). Эмма, например, в экранизации от этого довольно сильно пострадала. Она на экране выглядит беднее, чем на бумаге. Важен художественный эффект. А как он достигается - вопрос десятый. Тем более почётно, если того же удаётся сделать меньшими средствами. В этом случае музыка играет у человека в голове. У каждого своя.

Изменено 4 июля, 2007 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Ilpalacio]

«Лично я считаю, что нет ничего более попсового, чем подача материала, льстящая зрителю. Зритель упивается тем, какое умное кино он (такой умный) смотрит, из этого какие-то свои посконные вечности из этого извлекает.»

 

Верно, но произведение должно быть доступно любому олигофрену (это самое главное), но при этом создавать иллюзию очень умного произведения, по поводу чего, и они смогут порассуждать (Привет ЕL, Пауло Коэлье и т.д.)

А то, что за радость, ну будут интеллектуалы находить цитаты в Осиновском GitS-2, радоваться какие они умные, рассуждать как хорошо он передал чувства пожилых людей, но попсы не получится, ибо узок круг. Большинство то пройдет мимо, им то как раз неприятно, что они не в теме.

Хотя, своя попса есть разумеется и для тех, кто считает себя интеллектуалами.

 

Но Дом-2 или там скандальные ток шоу, конечно суперпопса, рассчитанная на самые убогие вкусы, никакой особой честности им в заслугу поставить, я не могу. Хотя жаль бедняжек, не получается у них вкусить славы создателей ЕL.

[Ardeur]

Это опять рассуждения на тему "кино лучше литературы".

Вовсе нет. Я говорил о том, что в аниме много нового. И привел конкретные примеры "что нового". Музыка в GitS ведь "новое" - это факт. Спорить не о чем.

А "кино лучше литературы" - сторонние размышления никак с этим фактом не связаны. Потому что, чтобы это утверждение было связано с тем что я сказал, мои слова должны были звучать как "музыка в аниме лучше музыки в манге" или "в аниме есть музыка, а, значит, оно лучше манги". Я этого не говорил.

Манга веселее.

Это веселость как раз лишняя в фильме GitS. Фильм - это настоящий киберпанк, классический. Вот, пожалуйста, новое и в стилистике. Аниме серьезнее, мрачнее.

С точки зрения критика, который хочет обвинить в "попсовости" какое-либо произведение, достаточным доказательством является тот факт, что оно сделано людьми и для людей. Вне подозрения находится артхауз и экспериментальный кинематограф.

Любое искусство сделано людьми и для людей. Это очевидно. Не все, что не подходит под понятие авторского искусства, является попсой. Это тоже очевидно.

Попса - это тот же самый стиль, такой же как и артхауз или еще что-то. У него свои методы, правила и прочее, прочее. Кому-то они, кстати, ближе нежели артхаусные, к примеру.

Я рад, что его судьба сложилась удачно. Однако вот:

http://catalog.anime.dvdspecial.ru/Desc/gits.shtml

Информация как минимум шести-семилетней давности (в дополнительной информации).

Возможно, хотя сделать из строчки "он не был особенно популярен в Японии" вывод о провале проката - сильное допущение.

GitS, как фильм, может быть, не во все топы попадает, но попадает часто. Про мангу такого не скажешь. В мире, в целом, мувик в разы, даже в десятки раз манги популярнее, признаннее. Только в Японии, разница, очевидно, не такая сильная. Но совершенно точно манга не "впереди". Фанаты конкретно манги, возможно, и не приняли фильм, потому что от манги он отличался. На то они и фанаты. "Не был особенно популярен" относительно США - да это так. В США GitS достиг сверхпопулярности. Но вряд ли манга GitS в Японии популярнее мувика.

[BBnMY]

Возможно, хотя сделать из строчки "он не был особенно популярен в Японии" вывод о провале проката - сильное допущение.

Как учит нас imdb.com, сборы ГитСа в США - 515 тыс. UDS, в остальном мире (читай - в Японии) - 583 тыс. При бюждете в районе 7 млн. это полнейший провал. Просто таки редкостный.

[Ardeur]

Как учит нас imdb.com, сборы ГитСа в США - 515 тыс. UDS, в остальном мире (читай - в Японии) - 583 тыс. При бюждете в районе 7 млн. это полнейший провал. Просто таки редкостный.

Возможно. Я честно пытался найти. Загрузил в google несколько поисков, посмотрел imdb.com. Ничего не нашел ни по продажам, ни по бюджету. Но знаю ,что GitS в США кроме WAC'а, что почетно, взял и 1е место биллборда(рейтинг продаж) в категории видео. То есть уровень продаж GitS был беспрецедентным.

[Eruialath]

В смысле "нет"? А полное изменение тональности произведенья не есть новизна?

"Если рыбе отрезать руки, если ноги отрезать тоже, эта птица умрёт со скуки, потому что летать не сможет." Выкидывание из сюжета кусков, разумеется, новизна, с точки зрения произведения в целом. Но не с точки зрения сюжета. Оси на мой взгляд трактует всё так же, как Сиро. И я не нахожу в этом ничего плохого.

Так фильм во-первых слабее, а во-вторых, проката на Западе небось не было? А у ГитСа вроде как был.

Я считаю, что первое - причина, а второе - следствие. Через запятую их - не совсем корректно.

Так ведь аниме же визуальное искусство. Это ж общеизвестно. Остальное - вторично.

Так а я о чём! Здесь время от времени говорят, что есть произведения, исполненные "Глубокого Смысла", а есть - так, для плебса. Я лично считаю, что "Глубокий Смысл" - отнюдь не главное и не обязательное. Что и пытался показать.

Оно, вообще-то должно у человека генерировать некие чувства, переживания и мысли.

Под словами "визуально состоятельно" я это и имел в виду. Хотя хотел в начале написать "эстетически". Ну да один фиг в данном случае.

А то, что за радость, ну будут интеллектуалы находить цитаты в Осиновском GitS-2, радоваться какие они умные, рассуждать как хорошо он передал чувства пожилых людей, но попсы не получится, ибо узок круг.

Если взять за основу теорию заговора, то попса должна охватывать по возможности все слои. Раз есть люди, которым претит многолюдное восхищение, и для них должна быть своя попса. =)

Хотя я бы всё-таки поостерёгся употреблять это слово. Всё очень субъективно.

Музыка в GitS ведь "новое" - это факт.

Т.е. аниме лучше манги тем, что там есть музыка. Вот мы всё и выяснили. =)

Музыка - это просто один из приёмов достижения задумки режиссёра. Говорить, что эта коробочка лучше той, потому что при её изготовлении использовались пассатижи - неуместно. Она лучше, если она лучше. А используемые средства могут как помогать в достижении цели, так и мешать. Например, у некоторых замечательных групп совершенно мерзостные клипы, которые лучше не смотреть. Хотя и это субъективно, конечно.

Потому что, чтобы это утверждение было связано с тем что я сказал, мои слова должны были звучать как "музыка в аниме лучше музыки в манге" или "в аниме есть музыка, а, значит, оно лучше манги".

Как показывает практика, не лучше. В "Ёцуба то", например, вон какая музыка хорошая! А аниме воовсе (пока?) нет. В остальном - см. выше.

Это веселость как раз лишняя в фильме GitS. Фильм - это настоящий киберпанк, классический. Вот, пожалуйста, новое и в стилистике. Аниме серьезнее, мрачнее.

Кто сказал, что серьёзность - главная добродетель киберпанка? Манга - тоже настоящий классический киберпанк (если можно, конечно, к манге применить термин изначально чисто американского литературного течения).

Любое искусство сделано людьми и для людей. Это очевидно.

Иногда попадаются образцы, сделанные роботами непонятно для кого. =)

Нет, это не очевидно. В конце-концов, многие люди занимаются творчеством исключительно для себя. Это уже не "для людей".

Не все, что не подходит под понятие авторского искусства, является попсой. Это тоже очевидно.

Невозможно с этим поспорить. Впрочем, я никогда этой точки зрения и не разделял. Просто я в дискурсии люблю опровержения от приятного путём доведения до противоречия. Соответственно, оно начинается со слов "допустим, это так...". Не надо думать, что я при этом обсуждаю исключительно свои взгляды.

Попса - это тот же самый стиль, такой же как и артхауз или еще что-то.

Попса (как и артхауз) - это не стиль, а (очень условная) категория.

Но вряд ли манга GitS в Японии популярнее мувика.

Она издавалась и переиздавалась, несмотря на приличную цену. Для неё было издано продолжение (ещё более шикарное по оформлению). По ней (а не по мувику) снято два сериала. Куда уж популярнее...

[Ardeur]

Eruialath, скажите честно, вы посчитали, что раз я слова "Я этого не говорил." в конце моего предложения не закрашены, то их нет вообще? Моя ошибка, исправил в этом посте.

К чему ваши реплики - для меня загадка. Перечитайте мои первые 2 абзаца поста 190, благо всего 5 строк. До конца.

Результатом такого действия должно стать осознание определенного факта. Если что:

[sp]

Я говорил "новое", не "лучше". То, что понятие "новое" не значит "лучше", должно быть вам уже известно.

[/sp]

Кто сказал, что серьёзность - главная добродетель киберпанка? Манга - тоже настоящий классический киберпанк (если можно, конечно, к манге применить термин изначально чисто американского литературного течения).

GitS хорошо выглядит мрачным, имхо. Ничто не мешает киберпанку развиваться и отходить от классических канонов(быть веселым и тп), тем более если это хорошо сделано. Но и соответствовать классической концепции тоже вполне можно.

Иногда попадаются образцы, сделанные роботами непонятно для кого. =)

Нет, это не очевидно. В конце-концов, многие люди занимаются творчеством исключительно для себя. Это уже не "для людей".

Роботов люди программируют. А "себя" такой же "людь", то есть человек, как и остальные. Так что вопрос не "для людей"/"не для людей", а "для каких людей", "для скольких людей"(и тп). В ответах на эти вопросы уже можно найти различия между артхаусом, попсой и тд.

[sp]

Теоретически есть возможность "искусства", сделанного людьми, для дельфинов, тараканов или воображаемых инопланетян. Только давайте воздержимся от обсуждения подобных идиотизмов.

[/sp]

Попса (как и артхауз) - это не стиль, а (очень условная) категория.

Верно. Тем не менее, вещам в этих категориях присущи стилистические особенности, что понятно. Ведь не по алфавиту эти категории образуются. Как раз по стилю.

[Eruialath]

К чему ваши реплики - для меня загадка. Перечитайте мои первые 2 абзаца поста 190, благо всего 5 строк. До конца.

Результатом такого действия должно стать осознание определенного факта.

Результатом вашей реплики стало осознание того факта, что вы не заметили кавычек вокруг "кино лучше литературы". Оттуда и непонимание. Раз уж представился случай, процитирую полностью этот отрывок (раньше я этого не делал, кажется):

 

"Книгу всякий написать может. Взял - и написал. А чтобы снять кино, нужно человек сто специалистов. На мой взгляд, кино - намного больше искусство, чем литература." (с) Белобров, Попов

Воспроизвёл по памяти.

 

Соответственно, заявления о новизне произведения, заключающейся в музыке, я не могу воспринимать серьёзно. Мы ведь о чём говорили, помните? О "Большом Смысле". А какой в музыке смысл? Никакого. Так, эстетика одна.

Так что пусть вас "лучше" / "новее" не смущают. Я темы не менял и понятия не подменял.

Ничто не мешает киберпанку развиваться и отходить от классических канонов(быть веселым и тп), тем более если это хорошо сделано. Но и соответствовать классической концепции тоже вполне можно.

А кто вам сказал, что киберпанк вообще мрачен? Что вы возводите в канон? Для меня канонический киберпанк - это Гибсон и Стерлинг. Я бы не сказал, что их произведения мрачны. Отнюдь. Да, в общем-то, и ГитС не особенно мрачен, если так разобраться.

Роботов люди программируют. А "себя" такой же "людь", то есть человек, как и остальные. Так что вопрос не "для людей"/"не для людей", а "для каких людей", "для скольких людей"(и тп). В ответах на эти вопросы уже можно найти различия между артхаусом, попсой и тд.

Не делайте вид, что не понимаете простейших русских идиом. "Сделано людьми для людей" - эпитет, присваиваемый вещам удобным, приятным и т.п. Халтура - она не для людей делается. Она делается просто так. И её предостаточно. Мерой же эстетической ценности многие снобы считают трудность преодоления произведения. И таким образом легко ведутся на всякую неудобовоспринимаемую туфту.

Тем не менее, вещам в этих категориях присущи стилистические особенности, что понятно.

Необязательно. Они могут быть сколь угодно эклектичны. Как Кадышева, поющая песню группы Кино. Впрочем, это к разговору вроде бы не относится. Важен факт: категории и стили практически никак не связаны.

[Ilpalacio]

«Халтура - она не для людей делается. Она делается просто так. И её предостаточно.»

 

Бред, просто так, делается что-либо, только если идёт отмыв денег, или за свой счёт кто-либо само выражается.

Ну, или совсем нет конкуренции, и но к японскому рынку это отношения не имеет. А так, все очень надеются на прибыль, т.е. на людей.

К тому же чистую халтуру, сделанную просто так, обсуждать просто не интересно. Как и переживать за редких снобов, которые «легко ведутся на всякую неудобовоспринимаемую туфту». В конце концов, каждый смотрит, что хочет, но вала произведений, захлестывающего японский рынок, для снобов нет и непредвидется.

 

Не она, «неудобовоспринимая туфта» топы занимает. А произведения, обычно как раз удобоворимые, всячески потакающие и льстящие чувствам зрителей, иногда так грубо, что просто тошно становится. Оттого и разделение такое сильное аниме, на мужскую и женскую аудиторию. Мальчик смотрит произведение от которого девочки вроде бы должны пищать и ему тошно, девочка сморит фансервис для мальчиков и ей тошно.

Вот я смотрю Claymore, вижу в 8 серии, очередную нежную малолетнюю убийцу гоменосай и передергивает от очередного очевидного и грубого потрафления массам. Вот это и есть попса.

 

А также произведения, в которые специально заталкивается масса всякой кабалистики, чтобы фанаты долго-долго её обсасывали и считали себя сильно эрудированными (тут камень в сторону Евангелиона, хотя в принципе против него, ничего не имею, всё ж добротное произведение и веха в истории аниме как никак).

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Ilpalacio (смотреть историю редактирования)

[Freez]

offtopic

2Eruialath

Можно ли сказать, что список из того, вашего спойлера, где "100 лучших аниме всех времен!" - это Must See для отаку?! ^^

[BBnMY]

offtopic

2Eruialath

Можно ли сказать, что список из того, вашего спойлера, где "100 лучших аниме всех времен!" - это Must See для отаку?! ^^

Спрашивали не меня, но гнусно влезу.

Для отаку - безусловно Must See. Для онэмэжников - ни в коем случае. Тем более, что этот список составлялся в 1999 или 2000 году. В крайнем случае в 2001.

Есть много других сходных списков, меняются там детали только.

И фокус в том, что попробуй найди вещи из этого списка. Преобладают-то там вещи старые и длинные.

Это специфика опроса такая. Хватают гражданина и просят быстро назвать лучшее-любимое аниме. Соответственно и вещи там самые известные, но не самые лучшие. Но отаку-то как раз и должон до корней рыть. В отличие от.

[Ardeur]

Попса.

Eruialath, нужно было сразу сказать нормально, что вы имеете в виду тривиальность, простоту произведений. Понимать слова можно по-разному.

Тем не менее:

С точки зрения критика, который хочет обвинить в "попсовости" какое-либо произведение, достаточным доказательством является тот факт, что оно сделано людьми и для людей.

Это неверно. Только лишь одна(как следует из ваших слов) тривиальность, доступность произведения ни о чем не говорит. Например, детские произведения делаются тривиально и просто.

Важен факт: категории и стили практически никак не связаны.

По какому критерию вы тогда разделяете эти категории?

 

GitS.

А кто вам сказал, что киберпанк вообще мрачен?

Киберпанк - дистопия.

GitS мрачен вполне. Откровенно комедийных моментов в нем нет, глупых шуток тоже. Он выдержан в своей стилистике, которая очень подходит и к сюжету и к идеям.

В манге, кстати, которая, да, поразнообразней, удачных шуток процентов 50, так что экранизация потеряла ровно столько же сколько и приобрела.

 

Соответственно, заявления о новизне произведения, заключающейся в музыке, я не могу воспринимать серьёзно. Мы ведь о чём говорили, помните? О "Большом Смысле". А какой в музыке смысл? Никакого. Так, эстетика одна.

Через музыку тоже можно передавать идеи. Это не только эстетика, которая помогает их воспринять.

Музыкой вполне можно выделить или означить авторские идеи. Через слова песни, например. Что в аниме делается регулярно, кстати. Только недавно в теме про Toki писали про эндинг. И тяжело не согласится, что подобран он был в первую очередь из-за слов, но у красивая мелодия подходящая по настроению к аниме только добавила выбору гениальности.

[Hero]

В лучшее аниме я бы поставила еще Death note, а так в принципе согласна с тем, что Алхимик хорошее аниме, однако Еву ни за что на певрое место не поставила, ну не нравится мне и все тут.

И почему это манга Наруто всего на 9м!!! Не правда!

Опять коммерческий фактор, кто больше дал, тот выше. Тупое продвижение.

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Hero (смотреть историю редактирования)