Рейтинг аниме и манги Аф 2006 (#3). Итоги.

[Ardeur]

Вы опять повторили своё утверждение, никак его не подтвердив. Почему, собственно, не получает?

По факту. Известность манги Бибопа меньше чем у аниме CB, что в Японии, что в России или США.

[Eruialath]

По факту. Известность манги Бибопа меньше чем у аниме CB, что в Японии, что в России или США.

Так это не потому, что манга вторична по отношению к аниме, а потому, что сделана фигово.

Популярность ОВА по I''S (обоих) тоже меньше, чем манги. Да, собственно, любой экранизации Кацуры...

Это для примера. Можно и другие контраргументы найти.

[Ardeur]

Так это не потому, что манга вторична по отношению к аниме, а потому, что сделана фигово.

Популярность ОВА по I''S (обоих) тоже меньше, чем манги. Да, собственно, любой экранизации Кацуры...

Хорошо, возьмем NGE. Манга, по вашим же словам, сделана "отлично". Тем не менее, известность аниме все равно много больше.

Ну или можете назвать другой пример манги, сделанной по аниме.

[Eruialath]

Хорошо, возьмем NGE. Манга, по вашим же словам, сделана "отлично". Тем не менее, известность аниме все равно много больше.

Да вообще-то у NGE и так популярность зашкаливает... Её кому угодно трудно перебить. Не только манге по ней же.

Однако в абсолютном выражении манга по NGE очень даже популярна (в Японии). У Гаинакса чуть ли не по каждой их вещи манга есть, но вы что-нибудь слышали про Абенобаси, к примеру?..

В любом случае, любые рассуждения без чисел в руках будут голословными. Аниме по популярности (по ряду причин) мангу в России всё равно обгоняет. И ихние бестселлеры и миллионные тайтлы у нас едва известны.

(Кстати, если говорить об отечественных издателях, то манга по Gunslinger Girl в Японии вроде бы популярнее соответствующего аниме (которое вторично). А популярность Ранмы (манги) такова, что долгие годы выпускались сезоны один другого хуже, пока люди не поняли, что счастья не будет. Что не мешает отдельным посетителям писать в соответствующей ветке, что "хуже выбора Сакура-Пресс сделать не могла". Есть куча вещей, которые хуже. Это мы питаемся пенками да сливками.)

Аниме требует менее активного восприятия. Оно не справа налево, оно как обычно. Садишься да смотришь. И в этом смысле у нас у всех, конечно, достаточно искажённое представление о том, что есть что на самом деле.

[Ardeur]

Да вообще-то у NGE и так популярность зашкаливает... Её кому угодно трудно перебить. Не только манге по ней же.

Можно взять любой другой пример.

 

Eruialath, все что вы сказали мало имеет отношение к тому, про что говорил я. Я вам уже много раз указывал что именно имею в виду, почитайте. Манг хороших, сделанных по аниме, можно сказать нет. Манг(по аниме), которые были бы сравнимо(с оригиналом) популярны/известны/успешны тоже. Это потому что манга по аниме делается как обыкновенный мерчендайзинг, делается не очень качественно(потмоу что неглавный источник доходов, а дополнительный). Главный же "актив" подобных манг - это всякие спиноффы, какие-то изменения сюжета и прочие "фанатские радости". Делается такая вещь в рассчете конкретно на фанатов этого аниме.

Экранизация же манг происходит по другому механизму. Пока ни одного аргумента против" я не прочитал. А о таких вещах как и популярность манги, в общем, в Японии, и отличие этой популярности от России и тп и тд, я не говорил, собственно к теме отношение не имеет.

[Eruialath]

Это потому что манга по аниме делается как обыкновенный мерчендайзинг, делается не очень качественно(потмоу что неглавный источник доходов, а дополнительный). Главный же "актив" подобных манг - это всякие спиноффы, какие-то изменения сюжета и прочие "фанатские радости". Делается такая вещь в рассчете конкретно на фанатов этого аниме.

Это всё было бы так, если бы выпускали мангу и аниме одни и те же компании. На самом деле, этим занимаются совершенно разные фирмы, и отчисления, насколько мне известно, не особенно велики. Так что рассуждения о "неосновном источнике" повисают в воздухе.

То, что хорошей манги по аниме мало, логически следует из того, что я сказал. Если идти по сюжету точь в точь, то уж очень короткая манга выйдет. А если своё наворачивать, то зачем по аниме? Совсем своё нарисовать намного проще! Аниме же, в отличии от манги, более затратная штука, и действовать тут надо наверняка. Потому и экранизации часты.

И тем не менее, я не считаю, что хорошей манги по аниме быть не может. (Собственно говоря, манга как мерчандайз никуда не годится. Её отпускная стоимость мала. Где деньги?) Собственно, я считаю NGE как раз положительным примером. Доказать не могу, поскольку формализовать термин "хорошая манга" затрудняюсь. Так что имхо, разумеется.

[Ardeur]

Это всё было бы так, если бы выпускали мангу и аниме одни и те же компании. На самом деле, этим занимаются совершенно разные фирмы, и отчисления, насколько мне известно, не особенно велики. Так что рассуждения о "неосновном источнике" повисают в воздухе.

Для фирм, которые этим занимаются, это тоже неосновной доход. Так сравнительно легкий зараблоток на бренде, то что режиссеры и создатели оригинального поизведения(аниме) не уделяют почти внимание подобным адаптациям только указывает на их общую ущербность. Люди(мангаки), которое это дело делают, именем не рискуют. Так как часто вообще работают аниматорами где-нибудь и такое рисование манг - работа побочная.

 

То, что хорошей манги по аниме мало, логически следует из того, что я сказал. Если идти по сюжету точь в точь, то уж очень короткая манга выйдет. А если своё наворачивать, то зачем по аниме? Совсем своё нарисовать намного проще!

Eruialath, и где в этом логика? Какая из приведенных вами причин мешает делать хорошую мангу? Короткость? Полно хороших коротких манг. Навороты? Очень сомнительно, что совсем своё нарисовать намного проще. Среди подобных манг как раз куча манг со свякими альтернативными вариантами, спиноффами. В общем, что именно определяет низкое качество такой манги из ваших слов непонятно.

С другой стороны из моего объяснения, все более-менее ясно. Манга делается для фанатов серии, что им нужно? Правильно, любимая "вселенная", любимый "мир", любимые "герои". Все. Такая манга именно за этим покупается, ее качестов вторично, поэтому оно и низкое. Это хороший способ заработать какие-то деньги полухалявкой. Поэтому и низкое качество. Вроде, значительно более понятное и цельное объяснение.

 

Собственно, я считаю NGE как раз положительным примером.

Один на всех...

[InfiniteSky]

Почти все совпало, кстати. И откуда тему раскопали? :)

[Nekofrenik]

Манга делается для фанатов серии, что им нужно? Правильно, любимая "вселенная", любимый "мир", любимые "герои". Все.

Фансервис не забудьте ^^

Посмотрел скриншоты из новой евы и без таких мыслей обойтись было трудно...

[Eruialath]

Полно хороших коротких манг.

Назовите, пожалуйста, десяток манг не длиннее трёх томов. Их совсем не "полно".

Так сравнительно легкий зараблоток на бренде, то что режиссеры и создатели оригинального поизведения(аниме) не уделяют почти внимание подобным адаптациям только указывает на их общую ущербность.

Я не буду комментировать тезис об ущербности людей, которые работают в гигантской индустрии, у нас вовсе не существующей. Конечно, вам виднее.

Люди(мангаки), которое это дело делают, именем не рискуют. Так как часто вообще работают аниматорами где-нибудь и такое рисование манг - работа побочная.

Вообще-то я знаю только 1 (один) подобный случай (всё время упиминаемый нами) и много случаев, когда это не так. Kajubiki Unbalance, например, сейчас рисует известный хентайный мангака, который, может быть, и подрабатывает дизайном, но в основном известен мангой. Не надо обобщать.

Очень сомнительно, что совсем своё нарисовать намного проще. Среди подобных манг как раз куча манг со свякими альтернативными вариантами, спиноффами. В общем, что именно определяет низкое качество такой манги из ваших слов непонятно.

Заком больших чисел. Чем больше манги, тем вероятнее, что какое-то её количество окажется "хорошим" (грубо говоря). Т.е. устроит придирчивых критиков. Представляете себе пирамиду? Чтобы было 5 хороших тайтлов, нужно ещё 100 всех остальных. Чтобы было 50, нужно 1000. Такая арифметика (числа условны). Манги по аниме относительно мало. Так что и количество шедевров среди неё незначительное.

С другой стороны из моего объяснения, все более-менее ясно. Манга делается для фанатов серии, что им нужно? Правильно, любимая "вселенная", любимый "мир", любимые "герои". Все. Такая манга именно за этим покупается, ее качестов вторично, поэтому оно и низкое. Это хороший способ заработать какие-то деньги полухалявкой. Поэтому и низкое качество. Вроде, значительно более понятное и цельное объяснение.

С первого взгляда любая конспирологическая теория цельна и последовательна. Однако чем ближе знакомишься с предметом, тем больше неувязок:

1) Манга - не мерчандайз в принципе. Мерчандайз - выпустил и продал. Манга рисуется долго и утомительно. Она публикуется в журналах. Часто в очень даже неплохих. Не тех, что позволят вот просто так пихать в себя всякую халтуру. И длится это всё годами.

2) У манги должен быть сюжет. Без хорошего сюжета никакой фансёрвис не спасёт. Про рисовку я и не говорю. Если человек не найдёт в манге смысла, он второй том не купит. И не прочтёт. И так далее. Хороший сюжет + хорошая графика = халтура? Не верю.

Кроме того, фанаты (на которых, как вы говорите, и рассчитывает индустрия) очень ценят аутентичность персонажей. Если их серьёзно исказить ничего не дав взамен - они этого не оценят совершенно (вы, например, не оценили изменений в Еве). Если просто 1:1 переложить аниме - тоже, пожалуй. Да вы, собственно, такого и не найдёте практически. Так что нужно бережно подходить в образам, в то же время выдавая оригинальный контент. Это сложная творческая работа, слабо ассоциирующаяся с халтурой. Японцы к своим тайтлам относятся немножко бережнее, чем европейские игроиздатели, отдающие их в руки Уве Бола...

3) Возвращаясь к Еве, почему студия GAINAX позволяет, чтобы их главный дизайнер на протяжении десятка лет тратил время на отрисовку манги (а времени на это тратится предостаточно, при такой роскошной графике)? И почему он сам его тратит, если это халтура и дешёвый фансёрвис? Фантасмагория полная.

Да, по Еве наклепали кучу всякого фанатского стафа (одних артбуков штук 20-30), но вот манга-таки к ним не относится по вышеописанным причинам.

[Ardeur]

Я не буду комментировать тезис об ущербности людей, которые работают в гигантской индустрии, у нас вовсе не существующей. Конечно, вам виднее.

Перечитайте, ваши слова про тезис не в тему. "Их"(по пр. русс. яз.) относится к последнему существительному, оставляю вам все детективные прелести поиска.

Вообще, Eruialath, ваши регулярные "промашки" начинают утомлять...

Вообще-то я знаю только 1 (один) подобный случай (всё время упиминаемый нами) и много случаев, когда это не так. Kajubiki Unbalance, например, сейчас рисует известный хентайный мангака, который, может быть, и подрабатывает дизайном, но в основном известен мангой. Не надо обобщать.

Это в любом случае обычно какие-то неизвестные "наемные рабочие". Просто нужные, чтобы "нарисовать картинку". Ведь не зря у таких манг как правило разделение стори и арт, в то время как у оригинальных манг такого разделения нет. В общем, и хентайные мангаки на такую роль подходят. Как и аниматоры разные. Я это имел в виду.

Назовите, пожалуйста, десяток манг не длиннее трёх томов. Их совсем не "полно".

Хороших произведений, которые не тянули на 200 чаптеров, много. Десять? Ладно, попробую вспомнить...

Так...

[sp]

1)Bad Company aka маленький Онизука.

2)Skyhigh

3)Rumic World aka Rumic Theater

4)Abara

5)NOiSE

6)Goth

7)Sexy Voice and Robo

8)A Perfect Day for Love Letters

9)Uncivilized Planet

10)Partner

11)Dominion Tank Police

12)Kakutoshi no Yume

13)Hells Angels

14)The person who got off the bus at the cape (o-s)

[/sp]

Заком больших чисел.

Очень все условно и поэтому не работает. Ну глупость ведь. Опять же ничего не мешает делать хорошие вещи. Вот, например, сколько, относительно нормальной японской анимации, экспериментальной, вроде "путевых заметок Тортова", крайне мало, просто ничтожно. И что, разве плохие "заметки"? Очень концептуальная и сильная вещь. Потмоу что делалась для определенного круга людей, которые другой бы вещью не заинтересовались. И так далее.

Возвращаясь к Еве, почему студия GAINAX позволяет, чтобы их главный дизайнер на протяжении десятка лет тратил время на отрисовку манги

Знаете, я посмотрел список деятельности данного господина. Он работал и в проектах .hack, вот для Toki wo Kakeru рисовал. Так что у него есть время для работы вне Гайнакса вообще, а вы удивляетесь, что он мангу для них рисует. К тому же После Евы(где 95, 96 год) следующим его Гайнакс-проектом был, вроде, уже FLCL, почти 5 лет спустя. Думается, время было.

1) Манга - не мерчандайз в принципе. Мерчандайз - выпустил и продал. Манга рисуется долго и утомительно. Она публикуется в журналах. Часто в очень даже неплохих. Не тех, что позволят вот просто так пихать в себя всякую халтуру. И длится это всё годами.

В журналах публикуется и другая, нормальная манга, ради которой эти журналы и покупаются в том числе. Модные же бренды просто используются как дополнительная реклама. На что угодно тайтл НГЕ "прилепи" и это будет более-менее продаваться вне зависимости от качества самой вещи.

2) У манги должен быть сюжет. Без хорошего сюжета никакой фансёрвис не спасёт. Про рисовку я и не говорю. Если человек не найдёт в манге смысла, он второй том не купит. И не прочтёт. И так далее. Хороший сюжет + хорошая графика = халтура? Не верю.

...

Сюжеты обычно берутся из аниме, они не изменяются, а делаются такие вот "каверы", как я описывал(мелодия Бтлз с кривыми аккордами - это не оригинальная версия). Вставляются несколько непродуманных "фишек" и все. Фанаты же покупают из-за тайтла. Из-за тех же тайтлов в Японии вообще покупается уникальная куча неныжных и посредственных вещей.

Кстати, японцы в этом плане очень ориентированы именно на бренд на имя.

 

Я еще раз повторюсь.

Если, например, не рассматривать НГЕ, то где, где это"бережное отношение".

Ну вот например, возьмем студию Bones. Что там манганизировано? Самые "вкусные" активы, понятно, чтобы собрать денежек побольше на голых брендах. Значит так:

Wolf's Rain, Eureka Seven, RahXephon. Вот эти известнейшие аниме "удостоились" манганизации. Видел WR манга представляет собой посредственность, вообще, непонятно зачем она нужна. Мало веры в то, что Еврика и Ра-Зефон сделаны на уровне качественном аниме.

 

И я не вижу никакой причины кроме одной:

Когда делается оригинальная манга - то ей имя надо зарабатывать, она это имя создает, как и репутацию(и бренду и мангаке). А когда делается такой вот продукт, как манга по аниме, то имя и репутация уже есть, чужие. Поэтому и особо стараться не надо. Как раз нужно разве что с рисовкой не слажать, для этого, видимо, хентайных мангак и зовут.

[Eruialath]

Вообще, Eruialath, ваши регулярные "промашки" начинают утомлять...

Ваши передёргивания в попытке доказать свою точку зрения даже когда вы очевидно неправы, утомляют не меньше.

Это в любом случае обычно какие-то неизвестные "наемные рабочие". Просто нужные, чтобы "нарисовать картинку". Ведь не зря у таких манг как правило разделение стори и арт, в то время как у оригинальных манг такого разделения нет. В общем, и хентайные мангаки на такую роль подходят. Как и аниматоры разные. Я это имел в виду.

Похоже, вы считаете хентайных мангак мангаками второго сорта. Совершенно зря. Некоторые из них (в частности Кэйто Комэ, который и рисует мангу по Кадзюбики Анбарансу) имеют культовый статус на родине. И откуда эти двойные стандарты? Вас не смущает, что к экранизациям аниме сюжет часто пишут авторы оригинальных манг? Вы не называете от этого их от этого "мерчандайзом", который быстро на коленке лабают "наёмные рабочие", которым доверяют только "нарисовать картинку"? Будьте последовательны, скажите что всё аниме ничего не стоит. Там всегда пишут сценарий и рисуют ключевые кадры разные люди. Кстати сказать, существует немало оригинальных манга-произведений, где больше одного автора потрудилось. Тот же призёр нынешней гонки Death Note.

 

1)Bad Company aka маленький Онизука.

Преквел (дешёвый мерчандайз, показывающий известных героев в другом виде)

2)Skyhigh

Полная фигня. Я люблю Цутому Такахаси, но этот двухтомник жалок. Экранизация тоже, насколько я знаю. А вот продолжение Skyhigh: Karma вроде бы ничего, хотя оно кончаться вроде бы не собирается.

3)Rumic World aka Rumic Theater

Сборник самостоятельных произведений (синглов).

4)Abara

5)NOiSE

Преквел. Несамостоятелен по отношению к Blame!

6)Goth

Полная фигня, да ещё и по одноимённому роману.

7)Sexy Voice and Robo

8)A Perfect Day for Love Letters

9)Uncivilized Planet

Ммм... Очень неоднозначная вещь. Боюсь, многие её с полным основанием занесут в треш. По крайней мере, драматичная. Лично я не скажу, что это плохая манга.

10)Partner

11)Dominion Tank Police

Любую мангу Сиро можно отнести к коротким, хотя они, в общем, нестандартные по формату. По вашей нумерации, впрочем, в ней 6 томов (издавая в Америке её разбили по отдельным главам).

12)Kakutoshi no Yume

13)Hells Angels

14)The person who got off the bus at the cape

 

Не все названия из перечисленных знаю, но верю вам на слово, что хорошие. Опять таки, не могу не отдать должного вашей эрудиции. Некоторые из этих вещей малоизвестны.

 

Ну глупость ведь. Опять же ничего не мешает делать хорошие вещи. Вот, например, сколько, относительно нормальной японской анимации, экспериментальной, вроде "путевых заметок Тортова", крайне мало, просто ничтожно. И что, разве плохие "заметки"? Очень концептуальная и сильная вещь. Потмоу что делалась для определенного круга людей, которые другой бы вещью не заинтересовались. И так далее.

Глупость - не глупость, а людей талантливых почему-то мало. Хотя технически каждый способен, однако... Кривая нормального распределения - и всё тут. Если уровень повысить, то кривая всё равно никуда не денется. Просто вершина станет выше. Это мы наблюдаем на примерах разных культур. Уровень разный, а талантов - мало везде.

И, кстати, в Японии сколько угодно авторской анимации. Как и в России. Просто до нас она не добралась. Её показывают на всяких фестивалях и проч., а как мы есть публика незамутнённая, нас это не касается никак.

Так что у него есть время для работы вне Гайнакса вообще, а вы удивляетесь, что он мангу для них рисует.

Точнее сказать, он рисует её не для них, а для Кадокавы. Гаинакс мангу не выпускают. Конечно дизайнер может работать на стороне. Насчёт их недовольства - это была, скорее, шутка. Критично то, что он отнюдь не дешёвая рабочая сила. И мангу он рисует до сих пор, так что про пять лет перерыва - это тоже шутка, видимо.

В журналах публикуется и другая, нормальная манга, ради которой эти журналы и покупаются в том числе. Модные же бренды просто используются как дополнительная реклама. На что угодно тайтл НГЕ "прилепи" и это будет более-менее продаваться вне зависимости от качества самой вещи.

Вы эти журналы в руках держали? Вот готов поспорить, если бы не знали, что по аниме, а что нет, глядя на рисунок не определили бы. В основном "недругая ненормальная" манга - это украшение стола. Многие оригинальные тайтлы выглядят заметно бледнее. Сама идея того, что манга по аниме нарисована дёшево и быстро опровергается очень легко. Достаточно открыть и посмотреть. Только не упоминайте FLCL, оно с аниме в лучшем случае 10% общих имеет.

На что угодно тайтл НГЕ "прилепи" и это будет более-менее продаваться вне зависимости от качества самой вещи.

К счастью, культура потребления в Японии выше, чем у нас, поэтому данный тезис не работает. Разумеется, относящееся к известным вещам привлекает больше внимания, но продукции вокруг самой разной столько, что откровенное фуфло никто покупать не будет. "Вне зависимости от качества" - это сладкий сон правообладателя.

Сюжеты обычно берутся из аниме, они не изменяются, а делаются такие вот "каверы", как я описывал(мелодия Бтлз с кривыми аккордами - это не оригинальная версия). Вставляются несколько непродуманных "фишек" и все.

Ровно то же самое можно сказать практически про любую аниме-экранизацию. И с какой-то пуристской точки зрения это будет даже верно.

Фанаты же покупают из-за тайтла. Из-за тех же тайтлов в Японии вообще покупается уникальная куча неныжных и посредственных вещей.

Кстати, японцы в этом плане очень ориентированы именно на бренд на имя.

Можно подумать, в других странах ситуация иная...

[Eruialath]

Что там манганизировано? Самые "вкусные" активы, понятно, чтобы собрать денежек побольше на голых брендах.

Денег все хотят. Это же коммерческое искусство. Аниме снимают тоже не по самым последним тайтлам, а по самым вкусным. Чего по невкусным-то снимать... А самые жадные никому отчислений не платят, а выдумывают свой сюжет и персонажей. =)

Видел WR манга представляет собой посредственность, вообще, непонятно зачем она нужна. Мало веры в то, что Еврика и Ра-Зефон сделаны на уровне качественном аниме.

Насчёт WR согласен (хотя есть и другие мнения). Насчёт Эврики тезис вообще непонятен, если учесть, что в аниме (по свидетельству смотревших) вторая половина слита полностью.

Когда делается оригинальная манга - то ей имя надо зарабатывать, она это имя создает, как и репутацию(и бренду и мангаке). А когда делается такой вот продукт, как манга по аниме, то имя и репутация уже есть, чужие. Поэтому и особо стараться не надо. Как раз нужно разве что с рисовкой не слажать, для этого, видимо, хентайных мангак и зовут.

Репутация - это совокупность. Так что репутация манги на репутации бренда отражается тоже. И японцы, надо сказать, за репутацией следят. Приглашают сюжет писать тех же самых авторов, художников зовут хороших (а известные хентайные художники всегда хороши) и т.п. Создают качественный продукт. назвать это халтурой можно только из каких-то идейных соображений, но исходя из них можно назвать вторичной халтурой почти всю японскую поп-культуру. Вот вы не постеснялись, например, Goth в список добавить. А если бы узнали, что он по оригинальному произведению сделан? Для того, чтобы денег срубить с фанатов и проехаться на чужой славе? Многое бы это изменило в вашем отношении? вы видите вещь, и видите, что она хороша. А когда вы думаете: "это сиквел того-то, и вот этот первонаж здесь изменён в худшую сторону" - это уже соображения второго рода. А когда начинаете рассчитывать, было ли у мангаки время нарисовать этот том, или он делал его впопыхах - третьего. И всё, откровенно говоря, не даёт права на обобщения. Сказать, что "манга по аниме - это халтура, а аниме по манге - нет", значит поставить мангу ниже аниме. А чем она хуже? Ничем. Значит отношение неправильное. И доказывать тут что-то, по большому счёту, бессмысленно. Многие экранизации, которые вам нравятся, "паразитируют" на славе оригинальных манга-серий. Либо признайте, что всё вторичное мерзко и халтурно (это был бы последовательный, хотя и неверный вывод), либо откажитесь от тезиса, что вторичная манга плоха априори. Ваша позиция логически противоречива.

[Ardeur]

Похоже, вы считаете хентайных мангак мангаками второго сорта.

Это не так, но у хентая своя специфика. Шансы, что отличный хентайный мангака сделает хорошую мангу ничтожны как раз в силу этого. А хентайную мангу и я сам читаю, нравится. Кроме того даже если без всяких "шансов". Вот просто. Пусть он будет сверхпопулярный хентайный мангака, сверхкрутой. Он что хентай рисует(имеется в виду новый проект)? Нет? Ну а почему тогда должно быть "хорошо". Я уверен, что многие, например, седзе-мангаки не нарисуют хороший сенен, по понятным причинам. В общем, эти причины имеют одинаковые "корни".

Будьте последовательны, скажите что всё аниме ничего не стоит. Там всегда пишут сценарий и рисуют ключевые кадры разные люди.

Для аниме это типично. Нет?

Да, у мангаки могут быть ассистенты, "подмастерья" некоторого рода или даже партнеры и что? Там ведь все равно иное разделение обязанностей.

И, кстати, в Японии сколько угодно авторской анимации. Как и в России. Просто до нас она не добралась. Её показывают на всяких фестивалях и проч., а как мы есть публика незамутнённая, нас это не касается никак.

Ее не так много как мейнстримовой индустрии, хотя бы из-за экономики. Рынок узок. "Сколько угодно" не "авторской" анимации, а "самодельной", непрофессиональной.

Уровень разный, а талантов - мало везде.

Да, мало и что. Их и в аниме мало. Но в аниме полно оригинальных отличных вещей. И отличных экранизаций.

Поэтому проблемы этих чисел применимы слабо.

Критично то, что он отнюдь не дешёвая рабочая сила. И мангу он рисует до сих пор, так что про пять лет перерыва - это тоже шутка, видимо.

5 лет его перерыв в работе над аниме от Гайнакса, Г. вообще студия небольшая, и в плане выпуска продукции не Гонзо, т.е. "не шпарят".

Посмотрим, что он накатает в манге по Toki wo, посмотрим как это будет соотноситься с аниме-шедевром от МХ.

А дешевая, недешевая - не знаю. Важно, что работа такая в значительной мере "побочная". Он дизайнер персонажей, если он выпустит 3-4 отстойные манги на его рабочую репутацию это не повлияет.

Вы эти журналы в руках держали?

...

Не понял. Вы о том, что такая манга часто неплохо нарисована? Я это и сам отмечал.

Ровно то же самое можно сказать практически про любую аниме-экранизацию. И с какой-то пуристской точки зрения это будет даже верно.

Нет, например, есть NHK. Там кроме минусов(недостаточной "откровенности", скажем так, думаю знающие поймут). Есть много плюсов. Например, раскрытие персонажа. Как Сатоси ломается идти на первую встречу в парке и как он себя уговаривает на нее пойти. Этого в манге нет, и это попадание в 10ку, и вот таких попаданий много. Крмое того есть такие вещи как подбор музыки, сейю, какие куски анимировать какие нет. У аниме в любом случае вариативность много больше и много же больше своих решений. Это факт.

Вот хотя бы как МХ здорово сшил первые тома Клеймора в серии. И тп.

 

По спойлеру.

[sp]

1) Значимую популярность Tooru прнес GTO, до него никакого мерч быть не могло так как не было "имени" за которое можно было бы зацепится. Манга как раз отличная. Настоящий переход между первой историей и собственно GTO. В этой же манге опробовано много, что потом "сыграло" в ГТО(та же история про порножурнальчики). Неплохо в этих коротких зарисовках показано и начало дружбы, то, что постулируется в GTO и SJG.

2) Мне наоборот, но раз я напихал больше 10, то готов "простить". Могу заменить на Alive. Можно и не заменять.

3) Ok. Тогда пусть будет 10 коротких манг. Eruialath, нужно уметь обращать внимание на важные вещи для разговора. Факт заключается в том что "старушка" блистательно умеет рисовать короткие манги, которые у нее получаются не хуже известных многотомников и Theater тому явное подтверждение. Так что считаем это за одну короткую мангу или за 10 коротких манг? Мне все равно.

5) Да, вышла промашка. Пусть будет Digimortal, у Нихея все манги хороши. А digi к тому же пожесще остальных, это круто. Вообще это, думаю, один из 5 лучших уан-шотов.

6) А вот это смешно читать. Один из лучших мангак последнего времени, то что он умеет работать с умными людьми как раз говорит в его пользу. В отличии от дизайнеров, которые приплетают героям навыки карате. Очень достойно он манганизирует сложные достаточно романы. Ваше мнение достаточно частно, его талант-то уже отмечен и признан.

9) Ничем она не хуже, Freesia, которая считается "шедевром". Единственное что в ней трешовое, это то что она не для детишек, детишки перебьются FMA. Хотя, наверно, занести в треш можно, но тогда заносить нужно все творчество Jiri.

11) http://www.animenewsnetwork.com/encycloped...nga.php?id=2413

Написано 1.

 

Тут еще клэмповскую вспомнил.

The One I Love

Мне клэмп в принципе не очень, но эта штука просто высший класс. Трогает по-настоящему.

 

Так что короткость точно не проблема.

[/sp]

 

К счастью, культура потребления в Японии выше

И фанатичность выше. Я уже говорил, аниме в Японии связанно с безмерным потреблением средней и, по существу, ненужной продукции.

 

Денег все хотят. Это же коммерческое искусство. Аниме снимают тоже не по самым последним тайтлам, а по самым вкусным. Чего по невкусным-то снимать... А самые жадные никому отчислений не платят, а выдумывают свой сюжет и персонажей. =)

Только анмие по манге часто помогает в развитии бренда. Например, Клеймор. После аниме и популярность манги возросла. Когда такое было в обратной ситауции.

 

Насчёт WR согласен (хотя есть и другие мнения). Насчёт Эврики тезис вообще непонятен, если учесть, что в аниме (по свидетельству смотревших) вторая половина слита полностью.

Ну так тем не менее "куда хуже" делать есть. Мне эти сериалы от bones не очень, но я вот отметил, что манга просто на порядок слабее аниме, хотя WR не такой и сильный стандарт(ну как НГЕ).

 

Репутация - это совокупность. Так что репутация манги на репутации бренда отражается тоже.

Мда, вряд ли. Есть у вас какие-нибудь доказательства этого? Как дебильная манга повлияла на репутации тайтлов WR или Эскафлона?

Никак. И я уже объяснял почему это не происходит.

Про мангу, в общем, тоже объяснял. Поэтому "значит" исключительно для вас, без всяких основ, как и в случае с "ущербностью", когда вы в которой раз уже неверно поняли прочитанное.

Про Goth могу объяснить, но думается любому человеку все понятно, если подумать. Аниме "Toki wo..." тоже, если вы не в курсе, сделано по оригинальному произведению.

Многие экранизации, которые вам нравятся, "паразитируют" на славе оригинальных манга-серий.

Например?

Позиция моя кажется вам противоречивой, потому что вы читаете через строчки, как видно из ваших ответов. Аниме по манге в большинстве случаев бренд развивает, примеров этому много. Манга по аниме просто эксплуатирует бренд, опять же примеров много. Вот именно в этом и дело.

Изменено 22 июня, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Le_0]

smash: Где я говорил что доволен этим рейтингом? Напротив. Просто считаю что совсем уж их списывать до чего-то "рандомоподобного" тоже неправильно.

А где я говорил, что Вы этим рейтингом довольны? Где я списывал его результаты на случайные факторы? Где я обсуждал объективность какого-либо рейтинга? - Нигде. Если Вам охота выделить какую-нибудь мысль, просто напишите "подчеркиваю" и далее что там Вы желаете подчеркнуть, только не надо предварять это опровержениями или там уточнениями.

 

smash: Но именно из совокупностей(разнообразия) мнений и вкусов можно получить хоть какую-то общую картинку, пусть и не отражающую на 100% какую-то там, несуществующую в принципе, объективность "истинного качества".

Во-первых, у меня скудный ум, он устроен очень примитивно и не умеет контактировать с другими умами на метауровне. Поэтому сейчас он находится в затруднении, можно даже сказать в тупике. Ладно, что Эру вывалил на него кучу, не побоюсь этого слова и даже напишу его заглавными буквами, МЫСЛЕЙ, с таким количеством МЫСЛЕЙ моему несчастному уму приходилось сталкиваться только при чтении сказившейся доки. Так еще и smash выдал замечательную конструкцию русского языка. Несомненно, мы присутствовали при рожднении филологии нового уровня, полвека спустя мы будем рассказывать внучатам про тот удивительный день, когда произошла эта маленькая, незаметная, но все же революция. Кто-то вспомнит, что в Москве была невыносимая жара, а в кто-то - что в Париже случился феноменальный холод, не все скажут, кто в этот год взял пальмовую ветвь как лучший актер, но все, все без исключения упомянут эту крохотную революцию и ее единственного героя - smash'а. Да, это именно он сбросил тяжкие оковы русского языка, разрушил темный храм, где марьванны в черных балахонах справляли мрачные ритуалы беспощадным богам Морфологии и Синтаксиса. И только одно имя достойно красоваться на обломках богомерзких идолищ: smash. Ура! Vive la Revolution! А то, что несогласованные даже в числе слова теряют всякий смысл - так это ж мелочи, лес рубят - щепки летят. Не стоит кручиниться попусту: канувший в Лету русский язык и так был слишком сложен, 100% из 1 опрошенного мною подтвердили это. Но все-таки мне бы очень хотелось бы знать: общую картинку можно получить из совокупностей (кстати, почему во множественном числе?) или из разнообразия? Потому что слово "совокупность" указывает способ формирования множества, а "разнообразие" есть характеристика чего-то, отражающая его неоднородный состав. И каким образом он собирается составлять картину аниме? Совокупляя мнения фанатов Такахаты, меха-маньяков и любителей сортирных комедий (которые они принимают за черные)? В том-то и дело, что таким образом об аниме ничегошеньки не узнаешь - только намаешься да получишь представление о посетителях АФ. О smash'е уже можно сказать, что он любит додумывать на свой лад чужие посты, иначе откуда взялось это "истинное качество"? Ах, это так в его мозгу преломилось "единственная характеристика". Так вот, милейший, она как раз существует, по крайней мере я не вижу принципов, запрещающих ее существование.

 

smash: Я вообще-то имел ввиду конкретно "анимешные", если можно так выразиться, критерии выбора, а не жизненные.

А я, к сожалению, имел в виду предпочтения не в еде и одежде, а в музыке, книгах, кино (нетрудно было догадаться) - они не сильно от анимешных отличаются.

 

smash: Как конкретный пример: Накачал я себе Lupin'ов третьих гигабайт 30. Не ориентируюсь в них совершенно. А что смотреть в первую очередь(ну, чтобы так сразу не разочароваться)?

В порядке выхода. Будь первые части совсем уж жидким стулом - не было бы последующих. Элементарно, Ватсон. Заодно Вы убережете свой мозг от проблем со рваной хронологией, они же для него почти неразрешимы.

 

smash: Кстати, тут рядом есть ветка, называется "Что бы посмотреть?, Вопросы, советы... Делимся опытом.", такой там был недавно пост:

У нас нет аниме магазинов, да и город небольшой) Но знакомый предложил прислать всё то, что я захочу)) Аниме я посмотрела не очень много, поэтому теряюсь со списком)) Посоветуйте, пожалуйста, что можно посмотреть?=))

на который последовал вполне логичный ответ(не от меня - это так, для справки *страхуюсь от наездов):

Линдэ виль, рядом висит тема "Рейтинг аниме и манги Аф 2006 (#3). Итоги" - вот это и проси прислать.

Вы предложите вариант по лучше? Может считаете Ваши личные вкусы(или, вернее сказать: мнение о "истинном качестве" того или иного аниме) объективнее подобных ТОПов(рейтингов)? И что они будут совпадать со вкусами любых других любителей аниме?На самом деле обычная похвальба, обычный запрос и обычный ответ-отмазка. Лучший вариант в этом случае - встречный вопрос: "А что тебе нравится?". Ибо в данном случае свое мнение об аниме следует запхать куда подальше и попытаться понять, что нужно спрашивающему. Но это нужно поговорить с человеком, хотя бы в аське. Долго, муторно - ну нафик, лучше послать к сумме мнений. Кстати, раскопки на том же anidb - не такое уж и долгое и трудное дело: дата выхода и "форма приема" в значительной мере определяют графику, т.е. по этому параметру можно достаточно быстро отсеять нежелательное, просто пропуская 2-3 года, далее смотрим на жанр (конечно же не один, а предпочтительный плюс соседи, т.е. если ищем Fantasy, то поглядываем и на Magic с Mystery), для доступных вещей он указан. В целом за полчаса я выуживаю пару названий, в которых потом не разочаровываюсь, это помимо просто блужданий без определенной цели, так "бабка за дедку". И еще раз: не "истинное качество", а "единственная характеристика", договорились? - Ну и славненько.

 

Да, и если на Вас кто-нибудь будет наезжать в этом топике - добрый совет: нажмите на ссылочку "Сообщить модератору", что в заголовке поста с наездом, Вы не поверите: каждый пост с наездом имеет в своем заголовке такую ссылочку - искусственный интеллект, однако. И как только Вы это сделаете, с неба спустится неземной красоты воительница: длинная коса пшеничного цвета (да, ниже попы - это уточнение написано согласно учения З. Фрейда) , бездонные голубые глаза, правильные черты лица, 90x60x90 в сияющих латах. Она жестоко, но справедливо покарает злодеев и утешит обиженных. Правда дев может произойти некомплект и тогда явиться добрый рыцарь - то же все как у людей, только на доспехах кавайна деваха намалевана. Но он тоже лиходеям спуску не даст. В крайнем случае (ежели даже добрых рыцарей нехватка) разверзнется земля и оттуда велезет кот, обычный такой полосатый кот, но эффект от него тот же.

 

Eruialath: Полагаю, ровно по той причине, что Оси хотел, чтобы зрители это слово прочитали. Если бы его расфигачило как и всё остальное, смысловой акцент смазался бы. Я вообще Мамору Оси разлюбил в некотором смысле. Это такой японский Тарковский. Он берёт неслабые произведения и дистилирует из них те смыслы, которые интересны именно ему.Акцент бы не смазался. Все люди все поняли, а кто не понял - тот не человек, а ресурс для пельменного фарша. Не знаю, я его достаточно быстро прочел, и у Осии были способы дать зрителю еще немного времени на прочтение - он ими не воспользовался. Хотя свою высокую режиссерскую технику он в GitS'е к тому моменту уже показал. И правильно он с экранизируемым материалом поступает, абсолютно верно.

 

Eruialath: Я думаю, в случае голосования "любимое аниме" и "лучшее аниме" - понятия совпадающие. Потому что едиснтвенным мерилом "лучшести" и служит любовь зрителей. Как в Японии, так и в России.

Умора. В 2000-ом году среди зрителей то ли ОРТ, то ли РТР, то ли НТВ проводился опрос "лучший российский фильм". Победитель - "Белое солнце пустыни". Хороший боевик, колоритные персонажи - только если это лучший российский фильм XX века, то век этот для России прошел зря. Любовь зрителей ничего не стоит. Людская слава проходяща. Этому есть множество примеров. И Эру должен их знать. Да, вот примерчик к нашим реалиям поближе: когда-то недавно в Москву приезжала такая малоизвестная, ничем не примечательная, никому не нужная группа Korn; я краем глаза видел кусочек их выступления - они исполняли кавер на опять же никому не нужную, малоизвестную и в целом незначительную композицию Another Brick in the Wall столь же никому не нужной, незначительной группы Pink Floyd; понятно, что зал не подпевал, хоть и был битком набит.

 

Eruialath: За мой любимый фильм Такахаты я уже второй (или даже третий) год голосую в гордом одиночестве, так что у меня, конечно, есть веские основания считать всех прочих голосовавших людьми, лишёнными всяческого интеллекта и художественного вкуса. Однако ж я вот тут с вами "на вы" общаюсь и смешных эпитетов вам не придумываю...

Однако же, милейший, на Вы я общаюсь со всеми посетителями АФ за исключением малого числа из них. Хотя послушайте, к чему ссоры? - Давайте голосовать вместе!

 

А в общем, до Эру письмо не дошло и он даже не потрудился перечитать его снова. Печально, хоть бы смешные прозвища придумывал что ли - глядишь, веселее было бы. Всяк, удосужившийся почитать тему с начала, заметит один несущественный нюанс: я строю оценки сообщества, основываясь на своих оценках того, что оно предпочитает, причем в случае негативных оценок, я указываю моменты, за которые они получены, а "гордое одиночество" тут (в составлении картины коммьюнити АФ) вообще не при чем, тем более, что есть люди, чьи вкусы совпадают с моими.

 

Eruialath: И ещё пару слов о Судзумии. Шедевральность как раз и проявляется в условиях жёсткого ограничения.

Отмечу, что природу этого "ограничения" Эру не раскрыл, он просто постулировал наличие этого ограничения. На самом же деле все наоборот: авторы Сузумии (а точнее автор новеллы) предоставили себе огромную свободу действий да и окно - аварийный выход прорубить не забыли (см персонажей SHnY). И это роднит ее с NGE. Ну и про "шедевральность как раз и проявляется..." вопрос спорный, очень спорный.

 

Eruialath: Более того, нет ничего более кричащего, яркого и неумного, как новаторское.

Откровенно говоря: на первый взгляд - чистой воды идиотизм. В глубине - скорее всего смесь консерватизма с желанием сделать сильное утверждение. Вся EBA (в смысле режиссуры и не только) есть просто калька с работ новаторов. Просто калька, безо всякого осмысления. Зарубите на своем носу: без новаторов Вы НИКУДА. Но есть новаторство обдуманное и есть необдуманное - нужно различать.

 

Eruialath: Выжать из уже сто раз пережёванного что-то новое - это и есть талант. В этом смысле любой канонический (читай "вторичный") шедевр заклеймить можно.

Вот Тарковский с Осии из уже пережеванного новое выжимали (второй, надеюсь, еще выжмет, в следующем году) - а Эру был недоволен, клеймил, хотя вроде талант налицо - непонятно. Это первое. Первое с половиной: обоим режиссерам случалось работать в условиях жестких (и не ими наложенных) ограничений на мир, сеттинг, космос, универсум - как угодно - и оба умудрялись в этих условиях говорить о том, что считали важным и интересным. Получался еще один взгляд на известный мир - но Эру роптал. И тут возникает вопрос: почему? Самый простой ответ на него выглядит где-то так: мы имеем дело с подгонкой решения под желаемый ответ, откуда взялся этот ответ знает, пожалуй, только сам Эру, но эти причины ему не нравятся. Второе: что нового в Сузумии? Третье: если это "канонический шедевр", то хотелось бы узнать, каков "канон". Это школьная комедия? Это подростковая драма? Или еще что? И пожалуйста, прежде чем дать ответ, убедитесь, что SHnY не является единственным аниме, сделанным по этому "канону".

 

Eruialath: Произведения, подобные "Судзумии" (ту же Еву, например) лично я называю "масштабируемым творчеством". Они многоплановые, и каждый находит в них то, что ищет.

Контрпример: я не нашел. Искал, честно, искал долго, упорно. Второе предложение неверно. А введенный термин способствует путанице. Вообще же я не верю в искусство "для всех" - от воспринимающего так или иначе потребуется проявить некоторые качества, затратить какие-то усилия. Но усилия могут оказаться непомерными (что хотите со мной делайте, но без упоминания демона Максвелла я не поверю, что если нечто родилось в лаве и плескалось в этой лаве порядка суток, а может и поболе, то внутри этого нечто еще сохраниться сколь-нибудь существенная разница температур; да и вообще как-то стремно утверждать, что ангел существовал благодаря услугам демона), а качества - либо уже растерянными, либо еще не приобретенными (интересно, сколько школьной романтики нужно просмотреть, чтобы выучить назубок: если гл. герою без устали твердят "Белоснежка", то в скором времени челомкать ему гл. героиню в уста алые и не плеваться после). В общем, как нас учит Негги (прям махо-сенсей): "Каждому - свое." А если что-то для всех, то это просто Пахмутова. Или Михалков-старший.

 

EruialathВ них есть как многомысленный (и при этом по-сути совершенно пустой) постмодерн (это, например, многочисленные библейские и кабалистические отсылки в NGE, либо полное переосмысление типажей NGE в SHnY), так и весомая фансервисная часть (дерущиеся роботы, инопланетяне, прочая фигня).

Кхм, упоминать в одном ряду NGE и постмодерн нелепо (в силу сёненности последнего). Хотя согласен: многомысленно. В NGE даже имитации постмодерна нет - есть попытка заполнить пустоту, только вместо наполнения получилось захламление. Столь же многомысленно говорить и о переосмыслении типажей NGE в SHnY. Только это уже не нелепость, а банальное притягивание за уши. Ладно аналогии Асахина - Синдзик и Нагато - Рей очевидны (и обе неверны), но сама Сузумия является плодом переосмысления кого: Мисато или Аски - обе одинаково подходят. Откуда есть пошел Кьён? Неужели тот слуга всех господ, сбросив десяток годков, сменил позитивный пофигизм на кретинский недоцинизм? Но куда приткнуть Рицко и Гендо, откуда выудить Коидзуми? А если вспомнить аниме помимо SHnY и NGE (представьте себе, оно есть, это невероятно, но я проверял) , то заметим, что с тем же (а может даже большим) успехом в SHnY переосмысляются персонажи Love Hina или Girls Bravo. Согласен: в глазах среднестатистического (согласно данного рейтинга) анимешника это не столь почетно, но не почета же ради... Нет никакого "переосмысления" - есть набор типажей, из которого и набирают персонажей. А еще многомысленно рассуждать о том, как персонажи SHnY переосмыслены в недавней Hitohira'е: там Мисс Противотанковый-Ёж-в-Заднице оттеснена на второй план, на первый же вышли Застенчивость и Тихое-Правильное-Решение. Получилось симпатично.

 

EruialathМного ли психологизма или любимой народом "философиии", например, в "Алисе в стране чудес"?

Для справки: "Алиса в стране чудес" имеет такую известность потому, что написана очень хорошим математиком и в понятной для простолюдина форме передает многие математические концепции, с коими указанный простолюдин ранее не сталкивался. Так что она вся основана на определенной философии. Да и странность ее преувеличена. На самом деле "Алиса" не страннее "Конька-Горбунка".

 

Eruialath: Тем не менее, именно стержневая тема (при прочих равных) заставляет произведение существовать достаточно долго.

Произведение существует до конечного исчезновения последнего своего носителя, стержневая тема тут не при чем. Воланд не вытащил из камина второй том "Мертвых душ", Чичиков обречен вечно трястись по провинциальным дорогам.

 

Eruialath: Если в NGE это тема человеческого одиночества, то в SHnY это тема недостижимости желаемого.

Чиго? Назовите мне кличку кошки Рицко, пожалуйста. Очень прошу, прям умоляю. Про эту несчастную животинку мы знаем только одно: одна сдохла в конце сериала, нам ее даже не показали; а ведь кошки - постоянные спутники одиноких женщин (да, даже в Японии, Вы ведь смотрели Синкая, не правда ли?). Так вот и получается, что Эру заявляет, что NGE - про одиночество, а на самом деле одиноки там только второстепенные персонажи, да и то с промахами и ляпами. Первая половина Kurau - в куда большей мере аниме про одиночество. А Сузумия... Все ее желания (кроме разве что выиграть кубок по бейсболу - но она сама от него отказалась) исполнились, причем в большинстве случаев за чужой счет. Есть там одно неисполнимое в принципе: Асахина очень хочет, чтоб ее не рядили больше в эту срамную одёжу, но ведь Эру не это имел в виду. Отсюда вопрос: мне что, вместо Сузумии на ftp какую-то лажу выдали? А ведь CRC-32 сошлись - странно. Это очень похоже на заговор. На всякий случай: не надо кормить меня сказками про "метафизическое одиночество" и "метафизическую невозможность" - я в них не верю и Вам верить не рекомендую.

 

Eruialath: Многие фанаты этих действительно по-своему интересных произведений существую по обе стороны их серцевины, либо просто созерцая экшен, либо проваливаясь в гностические глубины недосказанного (классификация и непростые взаимоотношения ангелов ("апостолов", если с японского переводить), символический смысл происходящего и т.п.) и ища смыслы, которых нет. Соответственно, от этих полярных граней отталкиваются и нелюбители подобных вещей. Они осмысляют и сравнивают разноуровневую эклектику этих произведений с традиционно-европейским подходом, где чётко различается "высокое" и "низкое" и многомысленность приправленная символами подаётся на блюде остроумия.

Мне, прыщавому шестнадцатилетнему шизофренику (эксперты меня уже давно рассекретили - зачем продолжать упираться?), просто интересно, чем интересна SHnY, что в ней интересного, ибо я чуть со скуки не помер, пока ее смотрел. Чем сложен для восприятия NGE? В каком месте? Неужели в концовке? - Ха-ха-ха.

Хм, я кажется понял, почему Эру считает "Алису" странной. Помните гусеницу на грибе? Мне вот тоже интересно: где у сердцевины стороны, особенно если их две (к этой мысли вынуждает числительное "обе")? Для Эру же это совсем не вопрос - похоже, он точно знает и сам факт постановки этого вопроса для него непонятен.

Биполярные модели просты. И в этом их преимущество: их легко описывать, ими легко оперировать. Биполярные модели грубы. И в этом их недостаток: они работают только в крайних случаях, когда факторами высших порядков (скажем, способность распознавать жанр и рассматривать произведение в рамках этого жанра) можно пренебречь: здесь это экшн-маньяки и шизофилософы. Но мне вот интересно: давеча Эру поименовал NGE "многоплановым произведением", а теперь рассматривает лишь два плана: экшн и "философию" (см предыдущий абзац). Неужели он использует счет "ничего-один-много-много-много-много-..."? Или он полагает, что только за эти черты можно не считать NGE достойным аниме? - Так это заблуждение: тамошние "фантастические" завороты временами даже меха-жанром оправдать нельзя, настолько они тупы.

Далее, Эру, а Вы не допускали мысли, что можно оценивать произведения, отталкиваясь от личности автора? - Так вот, можно. В случае Евы можно сказать, что может быть Анно и сделал бы Еву, как в его дневнике написано, да он прекрасно осознавал: заявленной аудитории GainaX'а такое неинтересно - вот и завертелась свистопляска, в том числе и безумные лингвистические эксперименты с верхом бредятины под наименованием Come, zusser Todd. Ну и что сказать об этом? - отказался от начального замысла в угоду публике, молодец. Может этого самого замысла и вообще не было или был, но кишка у режиссера NGE тонка. Помнится, еще до рождения Анно один очень неглупый и очень талантливый (как минимум) человек в таких случаях прописал свинец внутричерепно, да тот его не послушал. Зря.

А про Сузумию еще проще: есть начинающий литератор, взявший заказ на light novel, прижимающие сроки, визиты редактора, нужно писать, хоть что-нибудь... Ему повезло с пародоксальной фабулой (которая по сути своей есть не более чем тривиальное экстенсивное продолжение идеи, мелькнувшей в.. пусть "Небе над Берлином" - некоторые названия просто приятно печатать, теплее от них становится), но единого стержня там и не могло быть. А потом это экранизировали, для виду применив яркий, неумный, новаторский приемчик (для тупых: немного перемешали порядок серий). Все.

Меня еще очень смущает финальная фраза: "многомысленность приправленная символами подаётся на блюде остроумия". Дополняем эту картину последним штрихом: так "подается" негативная оценка NGE. Итак, злое остроумие, агрессивное использование разнообразной символики, общий деструктивный настрой - это характеристика постмодернистского текста. Текста, написанного в духе постмодерна. Да-да, того самого образа мыслей, где размываются все грани, в том числе (и чуть ли не в первую очередь) между "высоким" и "низким". А чуть выше Эру предполагал, что у автора этой писанины эта граница осталась. Неувязочка какая-то. Может быть Эру построил удобную для себя модель несогласного с ним человека да и упокоился на этом?

 

Eruialath: И тот культурный барьер, который на примитивном уровне преодалевается легко, на более глубоких слоях повествования не преодолевается совсем.

Н-да, о каких культурных барьерах вообще может идти речь, если ВСЯ Ева (в худ смысле, есс-но, мехи и шутки в горячих источниках - японские; кстати, в свое время Осии обошелся без них, "дистиллировал", так сказать, неугодный ему смысл) натырена из Европы, а Пен-Пен - вообще из Америки? Да и не всегда стоит заговаривать о них: Ленинградская симфония - скорее вопрос "георгиевской ленточки".

 

Eruialath: Коль скоро они будут пихать остальные названия исключительно для балласта, они лишь повысят энтропию, но никак не подомнут распределение.

Эру нисколько не смущает, что энтропия полностью определяется распределением, ну да ладно: просто красивые слова ему много ближе сути. Обратимся к анализу этого рейтинга.

Забавное наблюденьице: если предположить, что фанат DN, Naruto, OP или еще чего голосует по принципу: объект фанатизма на первое место, а остальное - как придется, - то их голоса дают следующую картину: первое место отрывается от остальных более чем на 10% (это по методу счета, которым по моему предположению пользовался BBnMY - его данные не особо надежны, поскольку читать других он не трудится, но за неимением альтернатив и ленью их создавать удовольствуюсь этим, считаем, что 1 место - десять баллов, 2-ое - 9 и т. д.). Оценка тривиальная, грубая, но уточнение требует нудных выкладок. А теперь посмотрим на обсуждаемый рейтинг: NGE лидирует с отрывом более 10%, остальная "куча" идет плотнее, настолько плотно, что лишившись голоса одного человека, некоторые тайтлы способны вылететь даже из второй десятки в третью. Так что делаем три вывода: сейчас на форуме правит бал фракция EBAнутых; применение понятия "энтропия" к этому рейтингу неправомерно, ибо рейтинг еще не пришел в равновесие; и негативные нотки в высказываниях о возможности участия в десятке вещей типа Naruto - скорее всего объясняются "межконфессиональной" борьбой EBAнутых с нарутофилами и им подобными. Если честно, последние мне куда более симпатичны: они еще могут вырасти. Любовь к NGE же свидетельствует о смерти рассудка. Когда оказывается, что на твоем форуме прописки бал правит интеллектуальная нежить - это чуть печальнее, чем "нормально". Ведь нежить нельзя победить - ее можно только физически уничтожить.

 

EBA - не шедевр хотя бы потому, что в ней слишком много лишнего, а все что есть хорошего - свиснуто у других шедевров. Но глупо отрицать одно: она оказала огромное влияние на анимешников. Не на аниме, а на анимешников. Пожалуй именно огромное число EBAнутых, обуславливающее высокий статус NGE, и не дает аниме стать частью культуры в России. Дело в том, что EBA (как и SHnY, и фаворит следующего года DN) просто дает ощущение, что ты смотришь нечто сверх и ах. Это льстит. А на самом деле - это обычная туфта, просто умело заретушированная. Только со временем человек начинает смотреть сквозь ретушь... В общем, если анимешники хотят оставаться субкультурой - они могут продолжать в том же духе. Если не хотят - надо перемолоть себя. Уничтожить в себе EBAнутого.

 

BBnMY: ЭльфенЛид.... Куды котимся?!

Поздно, окотились. А катимся в светлое будущее, знамо дело. Уж лучше катиться хоть куда-то, чем EBAнутым гнить в Ghibli'ом болоте.

BBnMY: Многовато набрала всякая модная хрень, типа "За облаками". Умники, стало быть, еще в силе.

А я вот за время обсуждения осознал, что на форуме остались-таки недотепы, Синкая неосознавшие... Надо же, это редкий вид, где моя Красная книга?

BBnMY: А вот неофитствующих с Бличами-Хельсингами наперевес стало меньше. Волна пошла на спад, стало быть.

Гы-гы-гы. Придут другие. Нам еще эманации Kyoto Animation расхлебывать. А эта студия сейчас модный однотипный шит вагонами грузит. И останавливаться не желает. Как, впрочем, и SHAFT.

[Ardeur]

Кстати, Le_0, помните мы говорили о любимом и лучшем аниме?

Так вот в первом и корневом посте Negative'а( https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=53954 ) нашел такую замечательную фразу:

Следуя перечисленным ниже правилам, вы пишите в эту тему сообщение с указанием вашего любимого аниме.

[Le_0]

Ardeur, а номинации тем не менее: "Лучшее аниме", "Лучшая манга", "Лучший сериал"... Чует мое сердце, кто-то не определился с формулировками.

 

И в продолжение Вашего разговора про oneshot'ы. Можно было бы ввести эту номинацию. Но oneshot это такой формат... Их много, они менее известны, их труднее заметить и легче забыть. Хотя да, бывают очень достойные вещи.

[Ardeur]

Ardeur, а номинации тем не менее: "Лучшее аниме", "Лучшая манга", "Лучший сериал"... Чует мое сердце, кто-то не определился с формулировками.

Вполне возможно. Тем не менее, многие голосовали по принципу "любимости" и, как видно, по посту имели полное право так делать.

 

И в продолжение Вашего разговора про oneshot'ы. Можно было бы ввести эту номинацию. Но oneshot это такой формат... Их много, они менее известны, их труднее заметить и легче забыть. Хотя да, бывают очень достойные вещи.

Не-не-не. Я не предлагал oneshot'ы выделять. За мангу и так лишь половина проголосовала, за o-s вообще никто не проголосует. Это понятно. Я предлагал вынести из категории "TV/OAV" - oav, а из категории "фильмы" - короткометражки. Сейчас подумал - можно даже в одну категорию их собрать.

[BBnMY]

А что, тов. Le_O, вы на полном-полном серьезе считаете, что ШЫдёвры типа "Комедии", "За облаками", или, прости господи "Технолайза" (за последний не ручаюсь, конечно) хоть что-то из себя представляют? Было б любопытно узнать, что же именно.

И вы на полном серьезе утверждаете, что поиски какой-то "Полной Луны" могут равняться с "Евангерионом"?

 

Оценка тривиальная, грубая, но уточнение требует нудных выкладок. А теперь посмотрим на обсуждаемый рейтинг: NGE лидирует с отрывом более 10%, остальная "куча" идет плотнее, настолько плотно, что лишившись голоса одного человека, некоторые тайтлы способны вылететь даже из второй десятки в третью. Так что делаем три вывода: сейчас на форуме правит бал фракция EBAнутых; применение понятия "энтропия" к этому рейтингу неправомерно, ибо рейтинг еще не пришел в равновесие; и негативные нотки в высказываниях о возможности участия в десятке вещей типа Naruto - скорее всего объясняются "межконфессиональной" борьбой EBAнутых с нарутофилами и им подобными.

 

Класисческий случай передергивания, переходящего в бред.

Спросите почему?

А я отвечу.

1. NGE набрал 36 голосов, второе место набрало 28 голосов. По баллам, 250-187. Окончивший второй класс легко вычислит отрыв. Не 10, а 28 % и по голосам, и по баллам. Остальное в том же стиле.

2. Остальная куча идет отнюдь не так плотно. Плотно идут 2-4 места (26-28 голосов). Далее значительный разрыв (9 голосов, падение на 1/3) и плавное падение. Там да, там плотно, но в итоге мы имеем 25 наименований, набравших 10 и более голосов (10 %). В прошлом году таковых 32. Особо важный момент: 83(прошлый год - 85) вещи названы 3 и более раз, и 93 всего по разу (прошлый год - 85). Это о чем говорит?

О том, что победили те вещи, которые многие смотрели. А второй вывод в том, что "усредненного анимешника" нет на свете.

 

3. Фракция ЕВАнутых правит бал. Так ли это? Надо сравнить с прошлым годом... Смотрим число голосов. (через дефис - голоса в этом году)

1. Neon Genesis Evangelion (TV) 33-36

2. Cowboy Bebop (TV) 33-27

3. Haibane Renmei (TV) 34-17

4. Fullmetal Alchemist (TV) 30-28

5. Great Teacher Onizuka / GTO (TV) 32-26

Вопрос:

почему "гениальные" Серокрылые за год теряют ровно половину голосов, и изо всей первой пятерки прирост только у Евы?

Не потому ли, что умники теперь глядят что-то еще более претензиозное, а "старье" сливают? По-моему об этом. Та же судьба ждет через год "За облаками" и иже с ними.

 

Для полноты: Naruto 14-12

При том, что в подтеме про Наруто сообщений в 3.5 раза, чем в подтеме про ЕВУ.

"Нарутофилов" в 3 раза больше, чем "ЕВАнутых", но ЕВА набирает в рейтинге в 3 раза больше голосов.

Вывод прост: ЕВА побеждает голосами народной массы, а не "-нутых".

 

Кстати, вот список раскрученного, но получившего всего ОДИН голос:

Что на ЭТО скажете?

1. Saber Marionette (TV)

2. Basilisk (TV)

3. Vandread (TV)

4. Juuni Kokki (TV)

5. X (TV)

6. Metropolis (Movie)

7. Angel's Egg (Movie)

8. Oritsu Uchuugun - Honneamise no Tsubasa (Movie)

9. Full Moon wo Sagashite

10. Hunter x Hunter (TV)

11. Ah! Megami-sama [OVA]

12. Tanuki gassen PomPoko (movie)

13. She and Her Cat [OVA]

14. Whisper Of The Heart (movie)

15. Tonari-no Yamada-kun (movie)

16. Otaku-no video (OVA)

17. Neko no Ongaeshi (Movie)

18. Ergo Proxy(TV)

19. Ah! My Goddess Tv (все сезоны)

20. Yami no Matsuei

21. The Animatrix

22. Macross Plus(OVA)

23. NieA under 7(TV)

24. SDF Macross: Do You Remember Love? (Movie)

25. Abenobashi Mahou Shoutengai (TV)

26. Mahoromatic: Motto Utsukushii Mono (TV)

27. Battle Athletes (TV)

28. Fushiggi Yuggi

29. Gravitation

30. Gundam Seed/Gundam Seed Destiny TV

31. Ninja Scroll (Movie)

32. Air (Movie)

Изменено 25 июня, 2007 пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

[Le_0]

BBnMY: А что, тов. Le_O, вы на полном-полном серьезе считаете, что ШЫдёвры типа "Комедии", "За облаками", или, прости господи "Технолайза" (за последний не ручаюсь, конечно) хоть что-то из себя представляют? Было б любопытно узнать, что же именно.

Во-первых. Мой ник оканчивается на "ноль". Форум предоставляет возможность избежать подобных недоразумений. Пользуйтесь ею.

Во-вторых. Про Синкая я ничего говорить не буду, ибо разочарован в нем.

В-третьих. "Комедия" есть аниме-короткометражка, какой она должна быть. Замечательная связка музыки и видеоряда, интрига, немного смешного, немного страшного, немного экшена, много спокойствия. Все продумано, выверено, на месте. А не сборная солянка NGE.

В-четвертых. Texhnolyze - лучшая аниме-интерпретация Куросавы. Там понято и передано устройство мира, а также предложен внятный альтернативный вариант развития событий. Также там есть предпоследняя серия и первая - этакий фильтр нежелательного зрителя. В NGE он отсутствует - и зря.

 

BBnMY: И вы на полном серьезе утверждаете, что поиски какой-то "Полной Луны" могут равняться с "Евангерионом"?

А что я утверждал подобное? Где?

Я не смотрел Fool Moon wo Sagashite и поэтому ни с чем ее не сравниваю и не равняю. Могу сказать лишь одно: в моей аниме-куче есть достаточно тайтлов, которые выше NGE. В списке представлены не все.

 

BBnMY: Класисческий случай передергивания, переходящего в бред.

Спросите почему?

А я отвечу.

1. NGE набрал 36 голосов, второе место набрало 28 голосов. По баллам, 250-187. Окончивший второй класс легко вычислит отрыв. Не 10, а 28 % и по голосам, и по баллам. Остальное в том же стиле.

Позвольте, но где я говорил, что отрыв составляет 10%. Если Вы все-таки прочитаете мой пост, то заметите там следующие слова:

Le_0: А теперь посмотрим на обсуждаемый рейтинг: NGE лидирует с отрывом более 10%

Передергиванием это утверждение может быть только в одном случае: если 28 окажется меньше 10. Замечу, что такое уже произошло в голове BBnMY, а где-то рядом обитает утверждение о "шедевральности" (или какую он там формулироваку предпочитает) NGE. Показательное соседство.

 

BBnMY: 2. Остальная куча идет отнюдь не так плотно.

Извините, но я сказал "плотнее", то есть без скачков в 63 балла, а с куда меньшими. Так что BBnMY в своем репертуаре: лишь бы поорать.

Идея того абзаца проста. Ранее была предложена модели голосования "нарутенка" (хотя это может быть кто угодно): первое место - Naruto (или что там еще), остальные - как фишка ляжет, без разбору. Так вот оказалось, что текущий рейтинг имеет структуру, близкую к тому, что может получиться в результате вышеописанного "голосования", только в роли царя горы у нас - NGE. Что говорит о том, что между EBAнутыми и "нарутятами" разницы по сути нет.

 

BBnMY: почему "гениальные" Серокрылые за год теряют ровно половину голосов, и изо всей первой пятерки прирост только у Евы?

Потому что ценители спокойных, размеренных, осознанных вещей (читай: "Haibane Renmei") потихоньку уходят с АФ. Приходят EBAнутые.

 

BBnMY: "Нарутофилов" в 3 раза больше, чем "ЕВАнутых", но ЕВА набирает в рейтинге в 3 раза больше голосов.

Откуда взялась эта оценка? Из числа постовв соответствующих подфорумах? А Вы, милейший не учитывали, что по Наруто больше тем для обсуждения (вроде как второй сериал идет, манга выходит), а по NGE сейчас - только пересасывание старых талмудизмов, плевки в сторону live-action'а да ожидания Rebuild'а (верните ему прежний блеск, оно обретет новый смысл)?

 

BBnMY: Вывод прост: ЕВА побеждает голосами народной массы, а не "-нутых".

По-моему, "народная масса" из 36 человек - и есть как раз "-нутые". Только вот как назвать того, кто 36 человек "народной массой" считает?

 

BBnMY: Кстати, вот список раскрученного, но получившего всего ОДИН голос:

Что на ЭТО скажете?

Я рад, что вкусы форумчан разные и неплохие.

[Ardeur]

Потому что ценители спокойных, размеренных, осознанных вещей (читай: "Haibane Renmei") потихоньку уходят с АФ. Приходят EBAнутые.

Забавное наблюдение:

половину примерно голосов HR получило от тех, кто также голосовал за NGE. Так что на 50% "ценители спокойных, размеренных, осознанных вещей" и "EBAнутые" - это одни и те же люди. Видимо, с MPD. Черт! Страшно.

 

23. NieA under 7(TV)

24. SDF Macross: Do You Remember Love? (Movie)

Жалко никто не оценил(((

[BBnMY]

Забавное наблюдение:

половину примерно голосов HR получило от тех, кто также голосовал за NGE. Так что на 50% "ценители спокойных, размеренных, осознанных вещей" и "EBAнутые" - это одни и те же люди.

Больше, насколько я помню.

Ибо как раз цитированные категории граждан почти полностью совпадают. Неутомимые искатели глубокой философии на мелких местах.

Изменено 25 июня, 2007 пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

[BBnMY]

BBnMY: А что, тов. Le_O, вы на полном-полном серьезе считаете, что ШЫдёвры типа "Комедии", "За облаками", или, прости господи "Технолайза" (за последний не ручаюсь, конечно) хоть что-то из себя представляют? Было б любопытно узнать, что же именно.

Во-первых. Мой ник оканчивается на "ноль".

Ну, извините.

 

Во-вторых. Про Синкая я ничего говорить не буду, ибо разочарован в нем.

Отож. После "Кота" - сплошное наматыванье все той же сопли на кулак. И именно "Кот" получает всего 1 голос.

 

В-третьих. "Комедия" есть аниме-короткометражка, какой она должна быть. Замечательная связка музыки и видеоряда, интрига, немного смешного, немного страшного, немного экшена, много спокойствия. Все продумано, выверено, на месте. А не сборная солянка NGE.

Странно сравнивать эту вещь с НГЕ. Неясно, чем сия вещь "Лучшая полнометражка", как если я ничего не путаю, вы изволили заявить. Даже на "лучшую короткометражку" оно никак не тянет.

 

В-четвертых. Texhnolyze - лучшая аниме-интерпретация Куросавы. Там понято и передано устройство мира, а также предложен внятный альтернативный вариант развития событий. Также там есть предпоследняя серия и первая - этакий фильтр нежелательного зрителя. В NGE он отсутствует - и зря.

Меня сей фильтр отсеял.

 

Могу сказать лишь одно: в моей аниме-куче есть достаточно тайтлов, которые выше NGE. В списке представлены не все.

Я тоже поставил НГЕ на 5-е место. Только смысл рейтинга не в месте, которое займет НГЕ. Грустно-то в рейтинге совсем не это.

 

Ранее была предложена модели голосования "нарутенка" (хотя это может быть кто угодно): первое место - Naruto (или что там еще), остальные - как фишка ляжет, без разбору. Так вот оказалось, что текущий рейтинг имеет структуру, близкую к тому, что может получиться в результате вышеописанного "голосования", только в роли царя горы у нас - NGE.

Результат говорит, что данная схема - плод больного воображения.

 

BBnMY: почему "гениальные" Серокрылые за год теряют ровно половину голосов, и изо всей первой пятерки прирост только у Евы?

Потому что ценители спокойных, размеренных, осознанных вещей (читай: "Haibane Renmei") потихоньку уходят с АФ. Приходят EBAнутые.

Удивительное рядом. Откуда берутся "ЕВАнутые" - уму не постижимо. Почему прибавляются только они, понять нельзя никак. Да, ЕВу показали по ТВ, но и ГТО показали, а у него потери... Чудеса, да и только. Не иначе, происки мировой закулисы.

 

BBnMY: "Нарутофилов" в 3 раза больше, чем "ЕВАнутых", но ЕВА набирает в рейтинге в 3 раза больше голосов.

Откуда взялась эта оценка? Из числа постовв соответствующих подфорумах? А Вы, милейший не учитывали, что по Наруто больше тем для обсуждения (вроде как второй сериал идет, манга выходит), а по NGE сейчас - только пересасывание старых талмудизмов, плевки в сторону live-action'а да ожидания Rebuild'а (верните ему прежний блеск, оно обретет новый смысл)?

И что? Раз все давно обсосано, то откуда новые люди берутся? Мистика.

 

BBnMY: Вывод прост: ЕВА побеждает голосами народной массы, а не "-нутых".

По-моему, "народная масса" из 36 человек - и есть как раз "-нутые". Только вот как назвать того, кто 36 человек "народной массой" считает?

 

36 - это около 40% голосовавших. И это и есть "масса". Ибо срез голосования крайне показателен, я то его всё просмотрел. Персонажи там наиразнообразнейшие и в реальности анимешное наше сообщество именно таково.

Изменено 25 июня, 2007 пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

Грустно-то в рейтинге совсем не это.

А что грустного? Ня, по-моему нормальный рейтинг даже, действительно немного высоколобый... насчет Эльфийской песни- не стоит убиваться^^, этого следовало ожидать...

 

PS за Gasaraki голосовал не только я-суге :)

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Guitar Otoko (смотреть историю редактирования)

[BBnMY]

А что грустного?

Грустно следующее:

1. Засилье сериалов

2. Отсутствие классики. (В первой полусотне ни одной вещи старше "Евангелиона")

3. Отсутствие почти полное кучи жанров.

4. Многие граждане не в силах назвать 10 наименований

5. Еще больше граждан не в силах расставить приоритеты

6. С рейтингом полного метра пункты 4-5 еще мрачнее.

7. Крайне малое число голосовавших.

 

Ня, по-моему нормальный рейтинг даже, действительно немного высоколобый...

Ничего в нем нет "лобого", мало и нормального. Но другого рейтинга у нас нет.

 

насчет Эльфийской песни- не стоит убиваться^^, этого следовало ожидать...

Да, любит народ всякую пакость в рот тянуть. Печально это, ибо пакости в телевизоре и без онэмэ с избытком. А махо-седзе в рейтинге ваще отсутствует.

 

PS за Gasaraki голосовал не только я-суге -_-

Двое вас таких.