События в Грузии, и в мире в целом

[Davinel]

Не входила и не входит де-факто только де-юре. Не могу придумать ничего более подходящего чем: Косово является частью Сербии, о чём тут можно говорить?

Во первых - в том пункте статьи и говорилось именно о де-юре. Во вторых - как вообще определять, что входит в состав страны, а что нет, если не с юридической точки зрения? И в третьих - почему оно вдруг де-факто не входит? Оо

 

Насчет Косово - полностью согласен, абсолютно не понимаю, почему выход Косово поддержали. Это во первых нарушает принятые правила игры(не помню как оно там называлось, постановление о том, что границы стран могут быть изменены только по обоюдному согласию), а во вторых создает пагубный прецедент.

 

Только очень наивный человек может полагать, что просто заняв зону конфликта чего-то можно было добиться.

да надо было сразу епнуть по Тбилиси и не морочится, правильно.

 

Спланированный ввод войск и обстрел Цхинвала в ответ на "нарушение режима"? Хорошая шутка. Никто не подтверждает того, что Осетины открыли огонь, а вот нападение на Осетию и на миротворцев Грузия отрицать не может.

Ну ты знаешь, то, что сделала Грузия, это тоже - "нарушение режима" всего лишь. Тут вопрос в том, что кроеться за этим термином, были ли действия адекватны нарушению, и было ли нарушение вообще.

Насчет миротворцев, это конечно для Грузии ОЧЕНЬ большая неудача, российских миротворцев им надо было беречь.. Вообще честно говоря я абсолютно не понимаю кто и чем думал, когда планировал эту компанию и какие цели они преследовали.. Выглдит все довольно глупо и бессмысленно и играет наруку противнику. Толи действительно глупость, толи ошибка, толи какие то далеко идущие махинации. Если последнее, то интересно - чьи?

 

Насколько я знаю даже американская пресса не подтверждает того, что в Гори и Поти входили российские войска. После подписания договора о прекращении огня Россия может предпринимать любые шаги с целью подтвердить его исполнение и защитить как мирное население Ю.О. так и самой Грузии. Как мне удалось только что узнать, Российские военные в ближайшие три дня покинут и Гори и Поти (если они в Поти были) и передадут управление городом полиции Грузии (которая, надо полагать, позорно бежала оставив город мародёрам)— у них нет задачи оккупировать эти территории совсем и они не открывают огня. Наоборот, в основном это и препятствует новым атакам грузинских войск — напомню, он так же напал на Осетию после подписания перемирия, и кроме того, Грузинские войска так же до пн. вопреки договорам занимали Кодорское ущелье.

Мээ.. ну если насчет Поти еще есть определенные неясности, то в Гори они точно вошли, тут сомнений нет. Полицию я понимаю, оставаться в городе к которому приблежаеться вражеская армия это просто глупо, они как бы не солдаты. Насчет мародеров - не к чести осетинов будет сказано, но если верить некоторым журналистам, большая часть мародеров - из осетинского ополчения, которое идет с российской армией. Может и врут, хз.

Насчет перемирия - насколько я помню ситуацию МИД грузии послал россии ноту о прекращении огня и отводе войск, на что российский МИД ответил чем то в духе, что мол там все еще идут перестрелки и войска полностью не выведены, так что информация не соотвествует действительности. Это как то сложно назвать перемирием, учитывая что одна из сторон его не принимает.

 

1) Осетины не захватывали заложников и не взрывали дома. Осетины и грузины обменивались ударами под носом миротворцев в равной степени.

2) Я плохо себе представляю, откуда и куда может идти контрабанда из Южной Осетии, однако я не рискнул бы её отрицать. Тем не менеее с Чечнёй это не сравнить.

3) То, к чему ты, а не автор сводит статью — твои личные расистские умозаключения.

4) В ней не написано, что чеченцы не заслуживают свободы. В ней черным по белому написано: Чеченцы выбрали третий вариант зависимости от России — паразитизм. Это не независимость.

5) Этого там так же нет. Автор рассматривает всех, насколько он может, без предвзятости.

6) Где? Где он сказал, что это не Россия виновата, что Польша маленькая, а Польша виновата в том, что она маленькая?

7) От таких слов могу только хлопнуть себя открытой ладонью по лицу и поплакать. А читали ли вы статью вообще?

1) Ты знаешь, я подозреваю, что большая часть чеченов тоже этого не делала.

2) Чем местоположение осетии, хуже, чем чечни? Кавказ, там везде границы легко проходимы.. хотя в чечне, в начале 90-х конечно вообще полный ппц был

3) эм. прочитай название статьи.

4) Там очень много чего написано. Общий смысл этого - чечены не заслуживают независимости. Ведут себя неправильно. Недостойны.

6) "с поляками всегда было тяжело ужиться. Гонору много, все отношения с другими народами Польша выстраивают по схеме пан-холоп, что и для грузин, кстати, характерно." ©

7) нет, конечно, ты что. мая вообще читать нет да незнаю.

 

п.с. щас цитату выдирал заметил еще приколов парочку, причем в одном абзаце

 

"русские всегда умели ладить между собой и с другими народами"© - просто лол. Конечно Русь всегда была едина. В московии никогда небыло восстаний. Русские никогда не вели захватнических войн, вы что! Акститесь!

 

"Именно зависеть от России всегда было выгодно, ибо русские в иные времена умудрялись обеспечить своим вассалам куда лучшую жизнь, чем себе — за свой, естественно, счет"© - лол два раза. Нет, конечно можно сказать, что при советской власти в допустим Польше или там Венгрии жилось куда лучше, чем собственно в СССР и это будет правдой, но правдой будет и то, что не будь Польша с Венгрией вассалами СССР, там жилось бы еще лучше. О более давних временах я вообще молчу.

 

п.п.с. Вообще ты кажеться неправильно мою позицию понимаешь. Я отнюдь не против России и отнюдь не за Грузию. Я против войны и за мир. А еще за правду. ибо я любопытный шо ппц и мне очень интересно, что же там на самом деле происходило и почему.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Davinel, вместо флуда набей лучше в поисковике Википедии "теория заговора". ^_^

А то зевотный рефлекс уже вырабатывается на твои разоблачения, ну ей-богу... Давай уж придерживаться общих критериев достоверности. Не то я тебя уверяю, ты никогда не докажешь мне, что ты не верблюд.

[Йожег-тян]

Поддержка сепаратизма Косово — это тоже поддержка сепаратизма.

Ну вот, хотя бы здесь пришли к общему знаменателю. Т.е. Вы признаёте, что Россия фактически занималась поддержкой сепаратистов и, соответственно, все её действия и оцениваются на этом фоне. Иначе глупо как-то получается: Вася дал мне в ухо, я поехал в другой город, взял и въехал в ухо Серёже. На вопрос "ты чё, сдурел?", я ответил: а чё, Васи можно, а мне нельзя? Т.е. аналогии аналогиями, проклинание двойных стандартов проклинаниеями (а других и не бывает), но к делу это отношение не имеет. Россия грубо нарушала и нарушает нормы международного права.

Что касается аналогии с Чечнёй - тут тоже надо понимать, что не все чеченцы - террористы и сепаратисты. Прикиньте, там даже дети есть, в т.ч. и грудные младенцы. И поливать города из неточечного оружия, как со стороны России в своё время, так и со стороны Грузии было непростительной ошибкой (мягко говоря).

[Nox]

да надо было сразу епнуть по Тбилиси и не морочится, правильно.

Модераториал

1 день РО за слабокриптованный мат.

[Йожег-тян]

Davinel, вместо флуда набей лучше в поисковике Википедии "теория заговора".

К сожалению заговоры в политики в той или иной мере встечаются чаще, чем кажется. См. в моём профиле тема была о конспирологии - на 100 параноидальных маразматических теорий приходится 1 в достаточной степени достоверная (цифры от балды, разумеется).

[Seagull]

Davinel, вместо флуда набей лучше в поисковике Википедии "теория заговора". <_<

 

Было бы не плохо чтобы это сделали те, кто тут говорит о "поливании России" грязью во всех СМИ, окромя своих и распространении "правильной информации" от думающих аниме форума, свято верящие, что весь мир осуждает действия России дружно за просто так или по старой памяти.

[Blaze]

Йожег-тян, расскажите пожалуйста, в чем РФ нарушила международное право, и как Вы оцениваете действия Грузии с этой же позиции. Сам я в этом слабо разбираюсь, но хочется иметь некий сравнительный анализ действий сторон с позиций МП. Естественно, принимая во внимание все ранее достигнутые договоренности в зоне конфликта между ЮО, Абхазией, Грузией и РФ. И если РФ грубо нарушила МП, то почему на 1м заседании Совбеза ООН этот вопрос не поднимался. Впрочем, на 2м тоже, хотя его созвали уже по требованию Грузии. Я не имею ввиду принятие резолюции, просто обсуждение этого вопроса на заседании.

 

hepar, спасибо за информацию про Хасавъюртовский мир, действительно, есть о чем подумать.

 

Davinel, Вы несколько предвзяты. И принимаете за аксиому то, что РФ виновата по определению. Хотя судя по всему, информацией не владеете по теме. Я в общем-то тоже пока мало что знаю, но именно поэтому воздерживаюсь от резких заявлений и навешивания ярлыков. Пока с Вашей стороны только демагогия и попытки во что бы то ни стало опровергнуть написанное, опять же только посредством демагогии, без привлечения фактов и доказательной базы.

 

Было бы не плохо чтобы это сделали те, кто тут говорит о "поливании России" грязью во всех СМИ, окромя своих и распространении "правильной информации" от думающих аниме форума, свято верящие, что весь мир осуждает действия России дружно за просто так или по старой памяти.

 

Хм.. а Вы можете вспомнить, когда о России западная пресса в принципе отзывалась хорошо? Хоть когда-то это было? И если было, то в каком контексте?

[AntiMat]

Т.е. аналогии аналогиями, проклинание двойных стандартов проклинаниеями (а других и не бывает), но к делу это отношение не имеет. Россия грубо нарушала и нарушает нормы международного права.

В ЮО Россия поступила так, как не смогла поступить в Косово. А именно предотвратила ничем объективно не мотивированную агрессию. В Косово происходят этнические чистки, и тут Грузия намеревалась сделать нечто подобное. Т.е. Россия не повторяет политические действия НАТО. Авиаудары по военным целям, находящимся за пределами ЮО - это тоже пресечение агрессии. Не надо скатываться до маразма и послушно ждать, пока наших солдат будет перемалывать грузинская военная машина.

 

К сожалению заговоры в политики в той или иной мере встечаются чаще, чем кажется. См. в моём профиле тема была о конспирологии - на 100 параноидальных маразматических теорий приходится 1 в достаточной степени достоверная (цифры от балды, разумеется).

Это не даёт повода обращаться к фантазии и воображению для анализа реальной ситуации.

[Йожег-тян]

Blaze,

в чем РФ нарушила международное право,

Если верить тому же Иванову, то в зоне конфликта единственное оружие, которое могло быть применено - это автоматы, коими и были вооружены миротворцы. Грузинская агрессия должна была пресекаться другими методами, нежели ввод войск на территорию суверенного государства, не обладающих мандатом ООН на проведение миротворческой операции. И уж тем более - выход за пределы конфликтной зоны. Впрочем, об этом я выше уже писал.

Грузия - тоже палку перегнула. Но она хотя бы действовала на своей территории.

то почему на 1м заседании Совбеза ООН этот вопрос не поднимался.

А Вы последствия поднятия этого вопроса представляете? Международная политика дело такое - не всегда следует говорить правду в глаза. Иногда хватает простого пожелания прекратить военные действия. Признавать Россию агрессором, тут же вводить санкции и полноценный миротворческий контингет, разрывать дипломатические отношения и т.п. - тоже по большей части никому не надо.

[AntiMat]

Грузинская агрессия должна была пресекаться другими методами, нежели ввод войск на территорию суверенного государства, не обладающих мандатом ООН на проведение миротворческой операции.

Какими ещё методами?! Слёзными мольбами??...

 

А Вы последствия поднятия этого вопроса представляете? Международная политика дело такое - не всегда следует говорить правду в глаза. Иногда хватает простого пожелания прекратить военные действия. Признавать Россию агрессором, тут же вводить санкции и полноценный миротворческий контингет, разрывать дипломатические отношения и т.п. - тоже по большей части никому не надо.

Очень интересно, что некоторые настолько прониклись идеями демократии и международного права, что уже готовы поучать в этом самых наидемократических представителей ООН :) Так международная политика или международное право или (дописать недостающее) ?

[Йожег-тян]

В Косово происходят этнические чистки

Оставьте уже Косовский вопрос в стороне - есть трибунал, есть документы, есть доказательства. Материалы лежат на сайте ООН.

Это не даёт повода обращаться к фантазии и воображению для анализа реальной ситуации.

Это даёт повод порассуждать вслух. Действительно, надо смотреть - кому этот конфликт выгоден. Выводы будут бездоказательны, конечно, но скорее всего наиболее близки к истине. Иначе придётся признаться, что в руководстве обоих сторон сидят идиоты и не могут и на шаг вперёд просчитывать последствия.

[GodSlayer]

Нафлудили-то сколько...

Было бы не плохо чтобы это сделали те, кто тут говорит о "поливании России" грязью во всех СМИ, окромя своих и распространении "правильной информации" от думающих аниме форума, свято верящие, что весь мир осуждает действия России дружно за просто так или по старой памяти.

Уважаемая, а вы хоть один иностранный канал за последюю неделю смотрели? Хоть одну статью из иностранных газет читали? Вы хотя бы английский знаете?

[Blaze]

Йожег-тян, насколько я знаю (поправьте, если не так), то миротворцы вправе запросить при необходимости помощь у регулярной армии. К тому же сами миротворцы на начало конфликта как раз за рамки своего мандата не выходили, именно поэтому среди них такие потери, т.к. приказа на открытие огня не было. К тому же, насколько мне известно, нормы МП не являются обязательными для выполнения и все, что они гарантируют, это то, что если страна их соблюдает по отношению к другим, то вправе потребовать и соблюдения этих норм по отношению к себе. То есть, если страна нарушает нормы МП, то на нее они уже не распространяются. Грузины явно и неприкрыто нарушили ранее подписанные соглашения и атаковали город силами регулярной армии. Соответственно, этим они вышли на тот момент из правового поля МП, поэтому ввод войск уже должен рассматриваться вне контекста ранее достигнутых соглашений. Поэтому теперь и обсуждаются новые варианты договоров, т.к. старые свою силу утратили. Так же следует помнить, что до ввода войск грузинам предлагали подписать соглашение о неприменении силы по отношению к ЮО. Они отказались, несмотря на существующие на тот момент договоренности.

[AntiMat]

Оставьте уже Косовский вопрос в стороне - есть трибунал, есть документы, есть доказательства. Материалы лежат на сайте ООН.

Чего-то я не догоняю, исконно сербская территория отжимается всеми правдами и неправдами - уничтожение сербов, христианских храмов и т.д. Это всё в рамках МП, стало быть... Ну а то, что Грузия с 89го пытается насильственно захватить территорию, населённую преимущественно осетинами, которые наидемократическим образом высказались против этого - это тоже в норма с точки зрения МП? Да [censored] тогда сдалось нам такое МП!

 

Выводы будут бездоказательны, конечно, но скорее всего наиболее близки к истине.

В анналы!!! Изменено 15 августа, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Если верить тому же Иванову, то в зоне конфликта единственное оружие, которое могло быть применено - это автоматы, коими и были вооружены миротворцы. Грузинская агрессия должна была пресекаться другими методами, нежели ввод войск на территорию суверенного государства, не обладающих мандатом ООН на проведение миротворческой операции. И уж тем более - выход за пределы конфликтной зоны. Впрочем, об этом я выше уже писал.

Кстати, так и небыло продемонстрированно выдержек из доков ООН, где было бы прописано в чём оказались виноваты наши мироворцы перед грузинами.

Грузия - тоже палку перегнула. Но она хотя бы действовала на своей территории.

Ууу... Сербия вот тоже действовала на своей территори, и что?

[Ion]

Было бы не плохо чтобы это сделали те, кто тут говорит о "поливании России" грязью во всех СМИ, окромя своих и распространении "правильной информации" от думающих аниме форума, свято верящие, что весь мир осуждает действия России дружно за просто так или по старой памяти.

 

ja seichas v Europe(Austria, Wien) tyt normalnoe otnoshenie k russkim i nashim deistviam v conflicte.

Prosto v europe Media(smi) rabotaet poinomy nejeli v Rf. Poetomy to 4to govorjat mainstream kanali ne otrajaet deistvitelnih vzgladov ludei.

[AntiMat]

Йожег-тян, я предлагаю рассмотреть вариант с невмешательством РФ и подумать, кому это выгодно.

[Йожег-тян]

Йожег-тян, насколько я знаю (поправьте, если не так), то миротворцы вправе запросить при необходимости помощь у регулярной армии.

Такого положения я ни в уставе ООН, ни в рамочных соглашениях по Осетии не нашёл. Буду рад, если кто-то ткнёт пальцем, а покуда из анализа материалов следует, что военные действия могут вестись:

-только по спецманадту ООн

-только мотострелковым оружием

-только в районе конфликта

 

К тому же, насколько мне известно, нормы МП не являются обязательными для выполнения и все, что они гарантируют, это то, что если страна их соблюдает по отношению к другим, то вправе потребовать и соблюдения этих норм по отношению к себе.

Это истинная правда. Как я уже выше писал - суверенитет МП ограничивает постольку поскольку. Если одна сторона отказывается соблюдать эти положения, то и другая вправе тоже отказаться. Вот ООН сейчас и будет разбираться, "кто первый начал". Боюсь "доказательства" Следственного комитета там всерьёз не будут восприняты (просто по факту, что СК серьёзно работать либо не умеет, либо не хочет - ещё ни одного "преступника" по этим филькиным грамотам нам не выдали).

 

Кстати, об интервью Иванова Евроньюс - мне одному показалось, что он немножко бредит, когда говорит, что статус ЮО и Абхазии должны на референдуме определить их жители?

[AntiMat]

Кстати, об интервью Иванова Евроньюс - мне одному показалось, что он немножко бредит, когда говорит, что статус ЮО и Абхазии должны на референдуме определить их жители?

Они этот статус уже неоднократно определяли. Ну, можно ещё раз.

 

Не последовало ответа на мой вопрос...

Грузинская агрессия должна была пресекаться другими методами, нежели ввод войск на территорию суверенного государства, не обладающих мандатом ООН на проведение миротворческой операции. И уж тем более - выход за пределы конфликтной зоны.

КАКИМИ ?!?

[Йожег-тян]

КАКИМИ ?!?

"Огнетушитель висит не там" (С) Сотрудник госпожнадзора. Ну, много что можно придумать - запросы в ООН, срочный созыв СБ, добивание ввода санкций против Грузии и т.п. Это, конечно, менее эффективно и долго. Но юридически более правильно.

[AntiMat]

Йожег-тян, представь, что тебя натурально убивают - долго будешь вспоминать про статьи УК, если под рукой нож? В случае твоей смерти суд, вероятно, осудит убийцу - пусть это тебя вдохновит на продолжение вспоминания статей УК. Изменено 15 августа, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Ну, много что можно придумать - запросы в ООН, срочный созыв СБ, добивание ввода санкций против Грузии и т.п. Это, конечно, менее эффективно и долго. Но юридически более правильно.

Юридически то может и правильно....только это вы скорее всего пошутили :)

[GodSlayer]

"Огнетушитель висит не там" (С) Сотрудник госпожнадзора. Ну, много что можно придумать - запросы в ООН, срочный созыв СБ, добивание ввода санкций против Грузии и т.п. Это, конечно, менее эффективно и долго. Но юридически более правильно.

Юридически более правильно дать убить своих миротворцев? Мда...

 

Ой, и кстати, всё это было сделано - совбез ООН оказался не в состоянии предпринять какие-либо действия.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Йожег-тян]

Юридически более правильно дать убить своих миротворцев? Мда...

По крайне мере не выходить за пределы ЮО. Тогда можно было бы спеть песенку про расширение миротворческого контингента. А так - обе стороны положили болт на все соглашения и начали банальную войну.

 

Йожег-тян, представь, что тебя натурально убивают - долго будешь вспоминать про статьи УК, если под рукой нож? В случае твоей смерти суд, вероятно, осудит убийцу - пусть это тебя вдохновит на продолжение вспоминания статей УК.

Таки я сразу вспоминаю статью - необходимая оборона и дело шито-крыто. В данном случае же мы имеем, выражаясь сленгом того же УК, выход за пределы необходимой обороны.

 

Ой, и кстати, всё это было сделано - совбез ООН оказался не в состоянии предпринять какие-либо действия.

Возможно мы присутсвуем при рождении нового мирового порядка - отменят ООН, СБ и прочую мутотень, повоюют чуток и опять до чего-нибудь договорятся.

[Blaze]

По крайне мере не выходить за пределы ЮО. Тогда можно было бы спеть песенку про расширение миротворческого контингента.

Это неминуемо привело бы к большим человеческим потерям среди наших войск. Не забывайте, что армия грузин все же не попуасы, от которых можно отгородиться минным полем и колючей проволокой. У них и тяжелая артиллерия была, и РСЗО, и авиация. Более того - они все это активно применяли. Что важнее для Вас лично - сохранить может быть не одну сотню жизней наших ребят или до последнего придерживаться строчки на бумажке (это если допустить, что РФ действительно и бесспорно не имела права так действовать)?