Оружие - 2

[Akihito Konnichi]

Теперь что касается Seagull. Она стреляла - и укрепилась в мысли, что оружие - это плохо. Плохо, когда оружие стреляет в живое. В этом разница между мной и ею. Я, не считая армии, никогда пистолета даже в руки не брал, но я не считаю, что оружие - это плохо, что это - зло. Зло исходит от человека. Или вы будете считать, что бойцовские собаки - это зло, потому что иногда они едят людей?

Оружие - неотъемлемая часть человеческой цивилизации. Всё, появление чего продиктовано волей выжить и расширить территорию влияния, не может однозначно считаться плохим.

 

Вот, пока я писал свой пост, мою мысль высказал в это же время коллега по форуму.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Дружное нежелание понять, что сказала Seagull, огорчает.

 

Кухонным нож, к примеру, в нашей стране является намного более популярным орудием убийства, чем все пистолеты и пулемёты, но вот почему-то он, в представленииSeagull, не зло, а оружие - зло.

 

Неужто никто не смотрел фильм "Макаров"?

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Дружное нежелание понять, что сказала Seagull, огорчает.

Да понял я всё, что ж вы так уж - огорчаетесь. Просто культура отношения к оружию (боевым искусствам и т.п.) не должна принимать формы унылых постов о том, "как я палила из Глока и ещё чего-то, но так было ужасно, божежмой, а ещё и на охоту ходят". Достаточно дома своих детей правильно воспитывать, хотя и то не факт. Самосознание - вот ключ к решению многих глупых проблем современного общества. А когда повсюду жвачка и на каждом углу продаются книжки типа "Как стать боссом", "Как стать бомжом", "Как не стать маньяком", "Как бросить курить и писаться в постель", то нафиг вообще о чём-то думать, нэ? К тому же первая часть поста обсуждаемой нами персоны - это описание самого процесса. Малышня пустит слюну и скажет: Круууто! И начхать, что там ниже приписано: пистолет - бяка.

Иногда, чтобы понять, достаточно получить пулю в ногу, или пойти на охоту с крутой винтовкой, которая в последний момент даст осечку, а в лоб летит кабан...вот тогда и поймёшь всю степень "крутизны" человека с оружием. А все эти вскрики: ах, не берите в руки пистолет, он тяжёлый, плюётся огнём и делает бо-бо. Это всё, простите, но - тьфу!

К слову об охотниках. Как может считать себя крутым и просто мужчиной человек, который на оленя или медведя идёт охотиться с винтовкой с притороченным снайперским прицелом и пулями, которые дерево насквозь прошибают? И что это за мужчина, который круто говорит о том, как будет "валить зверя", а потом, чтобы не уссаться от страха, выпивает столько водки, что любой медведь его за три километра обходит?

 

Неужто никто не смотрел фильм "Макаров"?

Неужто никто не был на какой-нибудь из тупых и бессмысленных локальных войнушек?

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Просто культура отношения к оружию (боевым искусствам и т.п.) не должна принимать формы унылых постов о том, "как я палила из Глока и ещё чего-то, но так было ужасно, божежмой, а ещё и на охоту ходят".

 

А мне пост не показался унылым. Он мне показался как раз чрезвычайно ярким и эмоциональным.

 

К тому же первая часть поста обсуждаемой нами персоны - это описание самого процесса. Малышня пустит слюну и скажет: Круууто! И начхать, что там ниже приписано: пистолет - бяка

 

Композиционно пост построен, как рассказ. А ответственности за то, как какой читатель рассказ поймет, писатель нести не может.

 

Как может считать себя крутым и просто мужчиной человек, который на оленя или медведя идёт охотиться с винтовкой с притороченным снайперским прицелом и пулями, которые дерево насквозь прошибают?

 

О, особенно круты и мужественны они становятся, если на святое мужское (оружие - один из мужских фетишей) посягает женщина.

Здесь происходит именно это. Правда, именно Вас я и не собирался "цеплять", я более к остальным некоторым обращался :)

[Shinsaku-To]

В данном случае важно не "что", а "как". Seagull очень ярко, на мой взгляд, описала оборотную сторону обсуждаемого в теме.

Она ярко описала, как она не может справиться с огнестрельным оружием и как оно её испугало. Из можно сделать выводы? Я бы не стал.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

А ответственности за то, как какой читатель рассказ поймет, писатель нести не может.

Вы же отец) Зачем так говорите, а?)

 

Композиционно пост построен, как рассказ. А ответственности за то, как какой читатель рассказ поймет, писатель нести не может.

Композиционно выстрел построен как желание нанести вред. А ответственности за то, как тот, в кого стреляли, поймёт этот акт, стрелок не несёт)))

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Хотите невероятно лаконичный и мудрый пост? Вот: "Зло творят не вещи, а те кто их применяет."

 

Кто Вам это сказал? Он соврал.

 

Вы же отец) Зачем так говорите, а?)

 

Неожиданное толкование роли писателей. Вождей иногда называют отцами народа - в мелких племенах (что не лишено оснований), и в тоталитарных государствах (из самосохранения), о такой роли писателей слышу впервые :)

 

Как отец, я постараюсь, чтобы моя дочка не боялась оружия, но относилась к нему так же, как Seagull.

 

Она ярко описала, как она не может справиться с огнестрельным оружием и как оно её испугало

 

Ага. А аниме Gunslinger Girl - о проблемах создания и повышения эффективности боевого применения искусственных тел.

[Akihito Konnichi]

А аниме Gunslinger Girl - о проблемах создания и повышения эффективности боевого применения искусственных тел.

Это на поверхности. Но это аниме я люблю за совсем другое.

 

чтобы моя дочка не боялась оружия, но относилась к нему так же, как Seagull

Но опасалась тех, кто им любит бряцать.

[Komthur]

Это на поверхности. Но это аниме я люблю за совсем другое.

 

Вы - конечно. Я предположил, как бы его понял Shinsaku-To.

 

Но опасалась тех, кто им любит бряцать.

 

Отож... Вот я и не могу никак понять, чего ж мы-то с Вами, Akihito Konnichi, спорим? ^__^

[Akihito Konnichi]

Вот я и не могу никак понять, чего ж мы-то с Вами, Akihito Konnichi, спорим? ^__^

Я - за идею. Вы - за точность формулировок. Хотя, клясться не буду, вполне возможно, что и наоборот.

[Shinsaku-To]

Вы - конечно. Я предположил, как бы его понял Shinsaku-To.

Не смотрел, так что ничего сказать по этому поводу не могу.

==============

В обсуждаемом посте-то именно оно и есть. Эмоциональная часть (эта которая "яркая") - именно об испуге. содержательная - о том, что оружие - зло, и автор не понимает как можно его любить или использовать по назначению.

 

Ты вот упираешь на яркость и эмоциональность. Не знаю, не знаю. Яркость - это лишь средство воздействия на читателя. Тот читатель, который по неким причинам не хочет думать о рассматриваемой теме сам, с ярким текстом согласится скорее. Это плюс? Для меня нет.

 

Ты говоришь, что он мудр. Извилистый путь постижения этой мудрости в посте не изложен. Приводится только результат этого пути (если предположить, что путь вообще был). Твоя оценка мудрости, видимо, базируется на том, что ты с основной мыслью поста согласен, и тебе приятно считать её выдающейся. У меня такого нет.

 

То есть по итогам никакой особой ценности данный пост для меня не несёт. Думаю, для многих других - тоже.

 

Можно, конечно, сказать, что я ещё не прошёл по пути Неба и вообще глупый мелкий шпак - но толку в этом? Никакого.

 

Вот примерно так выглядит ситуация из моего подвала.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Не смотрел, так что ничего сказать по этому поводу не могу.

 

Мне кажется, тебе и не понравится.

 

Яркость - это лишь средство воздействия на читателя. Тот читатель, который по неким причинам не хочет думать о рассматриваемой теме сам, с ярким текстом согласится скорее. Это плюс? Для меня нет.

 

Это не плюс и не минус, это различие между художественной и научно-популярной прозой.

 

Извилистый путь постижения этой мудрости в посте не изложен. Приводится только результат этого пути (если предположить, что путь вообще был). Твоя оценка мудрости, видимо, базируется на том, что ты с основной мыслью поста согласен, и тебе приятно считать её выдающейся.

 

Еще одно отличие искусства от науки. Если, смотря "Лебединое озеро", думаешь о тоннах пота, пролитого балериной на репетициях, это плохая балерина.

 

То есть по итогам никакой особой ценности данный пост для меня не несёт. Думаю, для многих других - тоже.

 

Наверное, ты прав. Но лично меня это огорчает.

 

Можно, конечно, сказать, что я ещё не прошёл по пути Неба и вообще глупый мелкий шпак - но толку в этом?

 

Нет, я еще не омудрел в достаточной степени для таких заявлений. Но с уверенностью скажу - через 10...15 лет на многие вещи ты будешь смотреть совершенно иначе. И это неизбежно.

[Shinsaku-To]

Мне кажется, тебе и не понравится.

А мне и не понравилось. Смотрел серии три - не пошло.

 

Это не плюс и не минус, это различие между художественной и научно-популярной прозой.

То есть подчёркивая яркость поста ты хотел, чтобы все осознали - пост не научно-популярный? :)

 

Еще одно отличие искусства от науки. Если, смотря "Лебединое озеро", думаешь о тоннах пота, пролитого балериной на репетициях, это плохая балерина.

Вообще-то нет. Глядя на любого классного специалиста, о длительности и напряжённости тренировок я обычно подумаю. Причём, мысля идёт в плюс, а не в минус.

Плюс тут ситуация явно не балеринная - грация движения выдна сразу, а вот мудрость мысли - извините, не те материи.

 

Но с уверенностью скажу - через 10...15 лет на многие вещи ты будешь смотреть совершенно иначе. И это неизбежно.

Я в курсе. Но конкретно про отношение к оружия - сомневаюсь.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

То есть подчёркивая яркость поста ты хотел, чтобы все осознали - пост не научно-популярный?

 

Нет, мне это даже в голову не приходило - что такие вещи надо объяснять. Наличие на форуме большого количества умных и тонких людей расслабляет, и порой кажется, что очевидные вещи очевидны :)

[Art-Wolf]

Неужто никто не смотрел фильм "Макаров"?

А что там с макаровым? Им тоже много убивают, но вот ножом спьяну - больше.

Кто Вам это сказал? Он соврал.

Это я сам себе сказал. Простой анализ простых фактов. Вот несколько примеров:

1)Лежит камень, по нему всякие мушки, червячки бегают, потом приходят два людя, один берёт камень и убивает им другого. Камень - зло?

 

2)Лежит пистолет - безусловное и абсолютное зло. Лежит он в кобуре у полицейского. Полицейский видит, как банда гопников собирается изнасиловать молодую девушку, угрожает им пистолетом - гопники сбегают, девушка спасена. Примечание: не было бы пистолета полицейский а) попытался спасти девушку и был убит, девушка изнасилована и убита; б) не стал бы вмешиваться сразу, а вызвал бы наряд - гопников повязали - девушка изнасилована и убита. Странно получается, ведь зло оно не может добро творить, однакож...

 

В посте мадам Seagull, я увидел только страх перед мощью оружия и страх перед действием(убийство). Не сказал бы, что страх есть положительное качество. Я сам трус, но всеми силами стараюсь с этой трусостью бороться,потому, что знаю - это слабость. Так что когда страх(не милосердие, не доброту, не сострадание, не человеколюбие, не высшее благо, которые можно было бы привести в аргумент) преподносят как аргумент в пользу недеяния, мне это кажется очень странным и само по себе подсказывает, что раз уж идею аргументируют такими вещами, то ничего стоящего в идее нет. Что касается зла же, то зло это: страх, слабость и тупость. Из этих трёх человеческих черт произошли все самые страшные человеческие трагедии и преступления. И вот ещё что, ядерная бомба - это ужасающее по мощи оружие, которое вы бы безусловно запретили и уничтожили, самим своим существованием предотвратила третью мировую войну, ибо только наличие этого оружия сдерживало США и СССР от нападения друг на друга.

[Komthur]

А что там с макаровым? Им тоже много убивают, но вот ножом спьяну - больше.

 

В фильме Владимира Хотиненко "Макаров" как раз очень хорошо видна разница между булыжником/кухонным ножом и пистолетом.

 

1)Лежит камень, по нему всякие мушки, червячки бегают, потом приходят два людя, один берёт камень и убивает им другого. Камень - зло?

 

Нет. Камень не был создан человеком для убийства. Сущность вещи заложена еще на стадии ее создания.

 

Лежит пистолет - безусловное и абсолютное зло. Лежит он в кобуре у полицейского. Полицейский видит, как банда гопников собирается изнасиловать молодую девушку, угрожает им пистолетом - гопники сбегают, девушка спасена

 

Пистолет в кобуре сам по себе является сильным соблазном, иллюзией власти над другими. Поэтому, рано или поздно, но находится полицейский, который приходит в супермаркет, и начинает расстреливать всех подряд.

 

Я далек от мысли, что оружие надо уничтожить, и вернуться к палкам и камням. Но оружие слишком опасная и ядовитая вещь, и относиться к нему надо соответственно.

 

И вот ещё что, ядерная бомба - это ужасающее по мощи оружие, которое вы бы безусловно запретили и уничтожили, самим своим существованием предотвратила третью мировую войну

 

Оттянула ее начало - безусловно, но предотвратила - Вы или чересчур оптимистичны, или обладаете даром пророчества. Мощь оружия растет постоянно, на это в первую очередь направлена вся наука человечества. но пока еще ни одно оружие ни разу ничего не предотвращало. Что пистолет, что ядерная бомба более всего опасны тем, что вызывают у применяющего их иллюзию безнаказанности и личной вседозволенности. Дело времени.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Поэтому, рано или поздно, но находится полицейский, который приходит в супермаркет, и начинает расстреливать всех подряд.

Скорее находится полицейский, в крови которого находится что-то, что слегка подвигает его мировозрение и даже если рядом с ним не найдётся пистолета, то найдётся кухонный нож.

[Shinsaku-To]

Пистолет в кобуре сам по себе является сильным соблазном, иллюзией власти над другими. Поэтому, рано или поздно, но находится полицейский, который приходит в супермаркет, и начинает расстреливать всех подряд.

То есть можно использовать его во благо (пример Арт-Вульфа) либо во вред - твой пример. Т.о. оружие - лишь инструмент. Касательно же вредоносности, уже упомянутым кухонным ножом убивают куда больше, хотя он не специализированное оружие ни разу.

 

Мощь оружия растет постоянно, на это в первую очередь направлена вся наука человечества. но пока еще ни одно оружие ни разу ничего не предотвращало.

Собственно, величайшее в истории противостояние - СССР и США - так и не вылилось в открытую войну. Пример в истории беспрецедентный, до этого всегда действовали по принципу "Карфаген должен быть разрушен".

Так что массовая постановка на вооружёные ядрёных бонб большие войны просто отменила. Вот и думай тут.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Art-Wolf]

Вы или чересчур оптимистичны, или обладаете даром пророчества.

Я просто верю в разумность власть имущих и отсутствие у них склонности к суициду.

[Akihito Konnichi]

Я просто верю в разумность власть имущих и отсутствие у них склонности к суициду.

Ответ будет короток: зря)

[Art-Wolf]

Akihito Konnichi, почему же? Чтоб забраться на вершины власти нужен неплохой интеллект и большое желание властвовать. А желание властвовать не является спутником суицидальных наклонностей - ещё никто не научился отдавать приказы из гроба.

[Akihito Konnichi]

Akihito Konnichi, почему же?

Потому что сама идея получить власть далека от разумности. Чем выше человек забирается наверх, тем менее он уже человек. А значит, тем менее он склонен принимать во внимание мысли, чаяния, страхи и т.п. тех, кто остался внизу. Он может мыслить глобально, но никогда - о людях.

О склонности к суициду: все эти генсеки Северной Кореи, ахмадинежады, саакашвильчики и т.д. О чём вы думаете, когда читаете об их новых "эпохальных" заявлениях?

Однако, это уже злостный оффтоп. Посему, высказав свою ТЗ, по этой теме более не высказываюсь.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Потому что сама идея получить власть далека от разумности.

Это не вопрос разумности. Стремление подняться в иерархии общества - это базовое желание. Разум есть только для того, чтобы базовые желания проводить в жизнь. Таким образом, желания не могут быть разумными или неразумными, они вне области оценки разума.

Желаний много, часто они друг другу противоречат, и если кто-то имеет приоритеты не такие, как у тебя - это ещё не повод делать выводы о мощи его разума (или об отсутствии таковой).

 

А значит, тем менее он склонен принимать во внимание мысли, чаяния, страхи и т.п. тех, кто остался внизу.

Это иллюзия при взгляде снизу. Чем выше руководитель, тем большим числом людей он должен управлять, тем меньше весят желания каждого отдельно взятого. С точки зрения руководителя, его подчинённые составляют систему, их желания складываются и начальник должен иметь дело с суммарным вектором ведомой группы. При этом, естественно, желания конкретного человека могут с лёгкостью игнорироваться. Человек видит эту лёгкость - и начинает считать начальника нелюдем, потому что сам в его чувства и обстоятельство вникать не желает. Ибо от природы эгоист и по общественному положению - ведомый (т.е. не имеет необходимости оценивать души прекрасные и не очень порывы своих подчинённых).

 

О склонности к суициду: все эти генсеки Северной Кореи, ахмадинежады, саакашвильчики и т.д. О чём вы думаете, когда читаете об их новых "эпохальных" заявлениях?

У саакашвильчиков дети учатся в Штатах. А у ющенков жоны госдеповские. Я бы не стал оценивать ни тех, ни других в качестве самостоятельного руководителя - марионетоки они марионетки и есть, юма и сообразительности я бы от них требовать не стал.

Ахмадинежаты и генсеки - немного другая история. Они наезжают с вполне чётким осознанием, что им за это ничего не будет. Слишком накладно связываться.

Саддам Хуссейн, к слову, - бывшая марионетка. Он в начале карьеры был лучшим другом американцев. Потом стал не нужен, но, видимо, решил, что и сам с усам. Итог известен.

Изменено 6 августа, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Чем выше руководитель, тем большим числом людей он должен управлять, тем меньше весят желания каждого отдельно взятого.

Поэтому им ничего не стоит убить (и не обязательно в прямом смысле застрелить) одного или нескольких ведомых, особенно если они упорствуют в своём желании считать ведущего нелюдем. Как минимум, это уже лишает ведущего разумности (по моему стойкому убеждению).

[Shinsaku-To]

Поэтому им ничего не стоит убить (и не обязательно в прямом смысле застрелить) одного или нескольких ведомых

"Ничего не стоит" - это откуда?

особенно если они упорствуют в своём желании считать ведущего нелюдем.

Ага, кровавая гебня, не иначе.

Наиболее распростаранённый вариант - не хочешь - пошёл отсюда нафиг. Под зад коленом обычно обычно бывает достаточно. Если вариант не катит - есть тьма способов заставить ведомого сделать то, что надо, не прибегая к крайним мерам.

А тут прямо тайны подземелий какие-то пошли.

Как минимум, это уже лишает ведущего разумности (по моему стойкому убеждению).

Прямой связи между убийством и степенью разумности нет.