Оружие - 2

[Борисычъ]

Это двуручный сказочный меч.smile.gif

я такие вроде в музеях видал, только представить себе не могу ту силищу, которой надо обладать, чтобы им орудовать более-менее эффективно.

[Shinsaku-To]

Борисычъ, цвайхандер - средневековый пулемётчик. Здоровенный безбашенный дядька. Недемократичное оружие, но вреда от него много.

[MuseHunter]

Опаснее катана. Это самое острое холодное оружие в мире. Количество слоёв ковки у настоящей катаны измеряется, если я не ошибаюсь, семизначной цифрой.

Не аргумент - катана предназнаена для нанесения резанных ран, в то время как еропейские мечи все таки скорее рубящее оружие. Отсюда идет и разница в конструкции доспехов, катаной можешь хоть застучаться по кованному нагруднику.

 

Plague666 , пасибо

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем MuseHunter (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

Отсюда идет и разница в конструкции доспехов, катаной можешь хоть застучаться по литому нагруднику.

 

Скорее всеже по кованому...:)

[Selmen Relas]

Раз уж зашёл разговор о длине мечей, то добавлю ещё пару фактов:

1. японский длинный меч имел различную длину клинка в разное время;

2. мечи наименьшей длины (клинок около 60 см) были распространены в середину периода Муромати.

3. мечи наибольшей длины (клинок около 120 см) применялись в середине периода Намбокутё.

4. Кроме обычного длинного меча имел хождение так называемый нодати («полевой меч») - меч с клинком более 1 м и общей длиной 1,5 м, хотя некоторые экземпляры достигали 2 м и более. Его носили за спиной или на плече.

[Ellestar]

Это двуручный сказочный меч.:lol:

 

Если говорим о "рыцарском" мече, то он никак не мог быть двуручным, вследствие особенностей боя тяжелобронированных всадников.

Какой же он сказочный, если он в музее выставлен? [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Pier_Gerlofs_Donia" target="_blank" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Pier_Gerlofs_Donia[/url]

[Plague666]

Какой же он сказочный, если он в музее выставлен?

 

Источники, пожалуйста, приводите на русском языке.

[Mrak]

Это двуручный сказочный меч.smile.gif

 

Если говорим о "рыцарском" мече, то он никак не мог быть двуручным, вследствие особенностей боя тяжелобронированных всадников.

 

На самом деле они и вправду существовали... ^_^ Но это действительно было исключительно оружием пехоты так как общая длина могла превышать 2 метра (в том числе 40 сантиметров приходилось на рукоять), а вес же колебался между 4 и 8 килограммами. По понятным причинам в седле такой дурой не помахаешь... :lol:

 

Как пример цвайхандеры спадоны или фламберги. В основном они выступали как аналог алебарде, но обладали и некоторыми уникальными возможностями. Цвайхандером можно было подсекать ноги вражеским лошадям, а также рубить пики, прокладывая дорогу собственной кавалерии. Вращая над головой огромный меч, лезвие которого крушило древки, доспехи и щиты, воин мог долго не подпускать к себе врагов.

 

Так что вот... :D

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Mrak (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

На самом деле они и вправду существовали... Но это действительно было исключительно оружием пехоты так как общая длина могла превышать 2 метра (в том числе 40 сантиметров приходилось на рукоять), а вес же колебался между 4 и 8 килограммами. По понятным причинам в седле такой дурой не помахаешь...

 

Как пример цвайхандеры спадоны или фламберги. В основном они выступали как аналог алебарде, но обладали и некоторыми уникальными возможностями. Цвайхандером можно было подсекать ноги вражеским лошадям, а также рубить пики, прокладывая дорогу собственной кавалерии. Вращая над головой огромный меч, лезвие которого крушило древки, доспехи и щиты, воин мог долго не подпускать к себе врагов.

 

Так что вот...

 

1. Один товарищ уже указал о неких японских мечах, общая длинна которых могла превышать 2 м.

2. Если говорить об оружии одного класса, а катана, насколькоя я знаю, меч "полуторный", то о двухметровых полуторных мечах, всеже, речь вести не стоит.^_^

 

А вообще я больше по огнестрельному...:lol:

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Катана - средневековый аналог короткоствола. Не для войны, а для разборок одиночных бездоспешных самураев. В общем-то, странно сравнивать катану и двуручники, таки это разные классы.

[Plague666]

Катана - средневековый аналог короткоствола. Не для войны, а для разборок одиночных бездоспешных самураев. В общем-то, странно сравнивать катану и двуручники, таки это разные классы.

 

Напомните пожалуйста как назывались два основных "боевых" меча самурая.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Plague666, если мне склерос не изменяет, то тати (тачи) и парный к нему танто. Хотя меч во время войн котировался не особо высоко, на третьем месте после лука и яри. Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Не аргумент - катана предназнаена для нанесения резанных ран, в то время как еропейские мечи все таки скорее рубящее оружие. Отсюда идет и разница в конструкции доспехов, катаной можешь хоть застучаться по кованному нагруднику.

По кованому нагруднику, мне думается, больше топор, или боевой молот подойдёт...

 

 

 

ЗЫ. Представил себе среднестатистического "цвайхандерца" против среднестатистического самурая в поединке... Двуручник - действительно, идеальное оружие против кавалерии, и т.д., но против самурая, я думаю, оно бы не попёрло, по той причине, что замах 24киллограмовым (или сколько там) двуручником в любом случае меньше двух секунд не займёт, а самураи, кстати, йайдзютсу для общего развития занимались, и в момент замаха цвайхандера "катаноносец", я думаю, вполне найдёт уязвимое место в доспехах, а небольшая ширина лезвия позволит ему (лезвию) не застрять.

 

Каждое оружие делается не просто так, а для определённых войн, для противодействия определённой защите и другому оружию. И доспехи так же. Поэтому каждое оружие актуально в своём контексте. Я думаю, что бороться двуручником против японцев было бы так же неудобно, как сделать кэсагири по кованому нагруднику, но, мне думается, в данном случае соотношение "пробивная сила-маневренность" у японцев лучше.

 

Кроме того, каждое оружие подразумевает соответствующий доспех, кстати. Если человек хочет пользоваться двуручником, он ОБЯЗАН быть бронированным от темечка до пят, поскольку в случае отсутствия крепкой "консервной банки", его можно будет хоть стилетом заколоть, опять же, в момент замаха.

 

Так же, как от катаны больше прок, если доспехи лёгкие, или вообще отсутствуют.

 

Во времена, когда холодное оружие было обычной вещью, у нихон-то конкурентов было дохренищща. Хоть булаты индийские. Да и рыцари явно не с железками из сувенирного ходили.

Конкуренты, конечно, были. Кстати, приведённый тобой в пример индийский булат вошёл даже в 1001 ночь:) Арабы, кажется, любой хороший меч называли "индийским", это уже стало именем нарицательным.

 

Однако, я думаю, катана - наиболее удобный "усреднённый" вариант меча, который является если не лучшим, то одним из лучших. По крайней мере, по количеству слоёв ковки он даже дамасскую сталь опережает.

[Shinsaku-To]

G.K., двуручник - пехотенец, а самурай с катаной - одиночный воин сам за себя. Понятно, столкновение этих двух в поединке - не слишком весёлая вещь. Интереснее бы сотню суровых мужиков с двуручниками против сотни ронинов с катанами -)

 

Конкуренты, конечно, были. Кстати, приведённый тобой в пример индийский булат вошёл даже в 1001 ночь:) Арабы, кажется, любой хороший меч называли "индийским", это уже стало именем нарицательным.

Собственно, лучшие дамасские клинки как раз и ковали из индийского булата. Кстати, из-за это сейчас есть путаница в терминологии, часто не отличают "дамаскированный" клинок от будатного. А разница серьёзная.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Julia_Shadow]

А смысл сравнивать бойца с греат свордом и самурая? не лучше ли сравнить лонг сворд и катану, насколько я примерялась к лонг сворду им колоть в разы удобнее чем рубить, с катаной все в точности наоборот.

[G.K.]

G.K., двуручник - пехотенец, а самурай с катаной - одиночный воин сам за себя. Понятно, столкновение этих двух в поединке - не слишком весёлая вещь. Интереснее бы сотню суровых мужиков с двуручниками против сотни ронинов с катанами -)

Икс три...

 

Зависит от местности, грунта под ногами, и т.д. А также от того, сколько просветов существует в доспехов мужиков с двуручниками, опущены ли у них забрала, и т.д.

 

А также от того, будет ли использовать ронин ещё какие-то хитрости, помимо катаны - т.е, мужика с двуручником можно вывести из равновесия, а если это удастся хоть чуть-чуть, он упадёт, и встать уже самостоятельно не сможет.

 

В общем, тут бабка надвое сказала.

[Shinsaku-To]

G.K., чегой-то не сможет? О_О

Это же не рыцарь в турнирных доспехах. Уж не такие они были тумбочки, как почему-то любят представлять. Вообще идеология боя двуручником предполагает, что бородатый мужик действует активно, а не потыкивает железкой, сгибаясь под тяжестью навешанного на себя доспеха )) Двуручник - штучка зело забавная.

Кроме того, отряд воинов и толпа воинов - принципиально разное качество. У йэпонцев вообще с коллективной выучкой дела вяло обстояли, они во главу угла ставили личное мастерство.

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Shinsaku-To, а если не тумбочки, значит в доспехах наверняка есть уязвимые места. И пока 24кг будут со свистом (или, что скорее, без свиста) летать над головой мужика, ему вполне могут ткнуть катану.

 

ЗЫ. Вот, насколько я знаю, ты - далеко не Божий одуванчик. Скажи, ты сможешь БЫСТРО покрутить над головой железяку в четвертьцентнера весом?

[Julia_Shadow]

ты сможешь БЫСТРО покрутить над головой железяку в четвертьцентнера весом?

А ему это и не нужно будет, представь на каком растоянии он будет держать от себя противника ведь к длине меча еще и длина рук прибавляется, а что бы убить махать вовсе не надо достаточно просто ткнуть в живот.

[G.K.]

а что бы убить махать вовсе не надо достаточно просто ткнуть в живот.

Уклониться от колющего удара двуручем легче, чем от того же колющего удара катаной (в лицо, шею, и т.д.).

 

В общем, я думаю, что спор "двуручник против катаны" - это "великая битва слона с китом"^_^

 

ЗЫ. Кстати, когда я отдавал предпочтение катане, я в качестве рыцарского меча имел в виду не двуручник, а обычный меч. Полуторку. Но с двуручником японский вариант тоже может конкурировать. Но что из этого вышло бы в реале - представить очень сложно:lol:

[Shinsaku-To]

Shinsaku-To, а если не тумбочки, значит в доспехах наверняка есть уязвимые места. И пока 24кг будут со свистом (или, что скорее, без свиста) летать над головой мужика, ему вполне могут ткнуть катану.

Арсенал двуручных подлостей гораздо богаче, чем может показаться на певый взгляд. Был я весной на сборище реконструкторов (типа турнира что-то), так там, среди всего прочего, был и суровый бородатый мужик. Что он с противниками выделывал - красота. И подсекал, и рукоятью бил, и за шею мечом целял и об землю шмякал. Есть все основания полагать, что средневековые мужики были ещё суровее и бородатее.

К тому же при битве куча на кучу не сильно-то поуворачиваешься. Маневренный бой - для поединка, а в толпе - где стоишь, там тебя и отоварят. И тут уже пробивная сила такой железки сама за себя скажет.

ЗЫ. Вот, насколько я знаю, ты - далеко не Божий одуванчик. Скажи, ты сможешь БЫСТРО покрутить над головой железяку в четвертьцентнера весом?

Упомянутый мужик мог, сам я не пробовал =) Хотя конечно сила тут нужна немаленькая.

[Zakonnic]

Уклониться от колющего удара двуручем легче, чем от того же колющего удара катаной (в лицо, шею, и т.д.).

Он же тяжелее, удар отвести наоборот сложнее, если вообще возможно. А замах им делать... ну может иногда, для красоты или там с расчетом, что противник не увернется. С такой штукой важна в первую очередь инерция. Накапливаем энергию и гасим ее на противнике... пока не загасим :lol:

 

Кстати, двуручнику по идее место надо - в толпе удобнее коротким мечом орудовать. Ну разве что если как копье его применять.

[zubr]

Двуручный меч был распространен в европе как оружие для судебных поединков и турниров.Вот здесь присутствует техника боя двуручником книга 1459 года так что аргумент железный. [url="http://www.thearma.org/temp/Fight-Earnestly.pdf" target="_blank" rel="nofollow">http://www.thearma.org/temp/Fight-Earnestly.pdf[/url]

[$talker (SS)]

Хотя конечно сила тут нужна немаленькая.

Неплохая сила нужна и на владение той же катаной. Через пару минут рука начинает дрожать (если без подготовки). А на двуручник вообще зверь нужен...

[Mrak]

ЗЫ. Вот, насколько я знаю, ты - далеко не Божий одуванчик. Скажи, ты сможешь БЫСТРО покрутить над головой железяку в четвертьцентнера весом?

 

Я вот понять не могу, откуда взялись эти 24кг?.. о.О

В среднем двуручник весил 4кг... В редких случаях доходил до 8, но это скорее исключения...