Оружие - 2

[Akuma-san]

Пантера как раз полностью этих задач не выполняла - слишком уж специализированная машина. Средний танк - это самая универсальная машина. Разрушение полевых укреплений, развитие наступления, борьба с танками. А Пантера может только уничтожать танки, да и то желательно в обороне.

 

К Т-34-85 это относится в еще большей степени.

 

Эффективно наступать она не может - ненадежна и прожорлива.

 

В начале войны Т-34 тоже не отличались высокой надежностью - это удел всех новых проектов. А "Пантере" пришлось участвовать в боях еще в более сыром виде.

 

В бою с артиллерией скажется слабая броня борта и малое фугасное действие снаряда.

 

Это уже проблемы не "Пантеры" как танка, а боеприпасов.

 

Были уже мнения, что Пантера это даже и не танк, а противотанковая САУ. На средний танк с его возможностями она никак не тянула по всем параметрам. А то что в вермахте ничего лучше не придумали, как использовать эту машину в качестве средней - это уже их, немецкие проблемы.

 

То, что у нас на средний танк повесили кучу обязанностей, которые он не должен выполнять в штатном режиме, не значит, что это должны были делать все.

 

Единственное, что они смогли - это кричать "Мы создали СРЕДНИЙ танк лучше Т34". Флаг в руки и барабан на шею.

 

Они его действительно создали.

[Гулливер Фойл]

По порядку:

 

К Т-34-85 это относится в еще большей степени.

Уточните - что именно не относится к Т34-85. В категории среднего танка он выполнял все возложенные на него задачи и особенно был хорош в наступлении.

 

В начале войны Т-34 тоже не отличались высокой надежностью - это удел всех новых проектов. А "Пантере" пришлось участвовать в боях еще в более сыром виде.

 

В начале войны Пантеры не было. В любом случае, качество тридцатьчетверки только улучшались, а Пантеры только ухудщались и не было никакой надежды на модернизацию, слишком порочна вся конструкция.

 

 

ЦИТАТА(Гулливер Фойл @ 15 June 2007, 00:01)

В бою с артиллерией скажется слабая броня борта и малое фугасное действие снаряда.

 

 

Это уже проблемы не "Пантеры" как танка, а боеприпасов.

Извините, но это именно проблема танка, а точнее концепции, по которой он был сделан. Его задумывали как противотанковый танк - таким и вышел. Штатный боекомплект оснащен именно бронебойными по большей части. Фугасный немного слабее аналогичного советским 76 мм и сильно слабее советского 85. В стрельбе по укреплениям, особенно если огонь по широкому фронту все преимущества за тридцатьчетверкой. В городе - особенно.

 

 

То, что у нас на средний танк повесили кучу обязанностей, которые он не должен выполнять в штатном режиме, не значит, что это должны были делать все.

 

А какие по вашему обязанности должен выполнять средний танк? Составлять основы наступления, проламывать узлы обороны средней мощности, наносить быстрые фланговые удары при необходимости в длительном отрыве от баз. Ну и борьба с танками, обычно своей же категории. Т34 мог это все - Пантера только последний пункт. Кроме того, зачем так упорно игнорировать экономический фактор? Их еще и выпускать надо много.

 

 

ЦИТАТА(Гулливер Фойл @ 15 June 2007, 00:01)

Единственное, что они смогли - это кричать "Мы создали СРЕДНИЙ танк лучше Т34". Флаг в руки и барабан на шею.

 

 

Они его действительно создали

 

Создали посредственный тяжелый танк, после чего долгое время выдавали его за средний, видимо со стыда - вот что смогли немцы. Можно добится преимущества над любым танком, если не ограничивать вес и стоимость своей машины и не особо заботится о надежности. А бумага выдержит любое обозначение

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[KabAl]

Они его действительно создали

 

Создали посредственный тяжелый танк, после чего долгое время выдавали его за средний, видимо со стыда - вот что смогли немцы. Можно добится преимущества над любым танком, если не ограничивать вес и стоимость своей машины и не особо заботится о надежности.

Пантера - средний танк по классификации немцев, они их по калибру пушки разделяли. По весу он не намного от нашего ИС-а отличается, а его не всякий мост выдержит. Какой же это массовый средний танк? Делали германцы киллера Т-34, что и получили, в остальном не было у Пантеры примущества. Вооружение среднего при массе тяжелого (7.5 cm KwK 42 - совсем не Д-25Т) - задачи ни того, ни другого класса нормально не выполнишь. ИМХО

[Akuma-san]

Уточните - что именно не относится к Т34-85. В категории среднего танка он выполнял все возложенные на него задачи и особенно был хорош в наступлении.

да и то желательно в обороне.

 

Вот что относится к Т-34-85 в большей мере чем к "Пантере". Потому как Т-34-85 в танковом бою против "Пантеры" - все равно, что "плотник супротив столяра".

 

В начале войны Пантеры не было.

 

Я это знаю. Я говорил, что любой танк на раннем этапе эксплуатации - вещь ненадежная. Поэтому сравнивать сырую "Пантеру" и Т-34, который эксплуатировался к моменту ее появления уже 4 года, по надежности - некорректно.

 

В любом случае, качество тридцатьчетверки только улучшались, а Пантеры только ухудщались и не было никакой надежды на модернизацию, слишком порочна вся конструкция.

 

Вы пробовали модернизировать "Пантеру", чтобы делать такие заявления?

 

Извините, но это именно проблема танка, а точнее концепции, по которой он был сделан. Его задумывали как противотанковый танк - таким и вышел. Штатный боекомплект оснащен именно бронебойными по большей части. Фугасный немного слабее аналогичного советским 76 мм и сильно слабее советского 85. В стрельбе по укреплениям, особенно если огонь по широкому фронту все преимущества за тридцатьчетверкой. В городе - особенно.

 

Господи, боже мой! Опять танки в городе. Это есть нонсенс, что известно всем.

 

Уничтожение укрепленных оборонительных позиций для среднего танка - задача десятого, если не тридцатого уровня. Вообще, если средние танки применяют для выполнения таких задач, значит в штабах кризис мозгов. Как советские танки могут прорывать подготовленную оборону, показал Сталинград.

 

А какие по вашему обязанности должен выполнять средний танк? Составлять основы наступления, проламывать узлы обороны средней мощности, наносить быстрые фланговые удары при необходимости в длительном отрыве от баз.

 

При каком длительном отрыве от баз снабжения? Боеприпасы откуда брать-то?

 

Средний танк должен прежде всего перехватывать коммуникации противника, нарушать связь между его частями и соединениями, уничтожать штабы и противостоять танкам противника. Все остальные задачи - от того, что нормальным образом их не смогли решить те войска, которые для этого предназначены.

 

Вышесказанное относится в первую очередь к периоду 30-50-х гг.

 

Ну и борьба с танками, обычно своей же категории. Т34 мог это все - Пантера только последний пункт. Кроме того, зачем так упорно игнорировать экономический фактор? Их еще и выпускать надо много.

 

Деньги - пугало для узкомыслящих. В условиях борьбы за существование нации имеют значение только трудоемкость изготовления, наличие ресурсов.

 

Не забывайте, что лучше сделать две великолепных машины, чем пять халтурных, как Т-34, особенно, если стали не особо много. В конечном итоге так будет даже дешевле - "Пантеры" не валились с полпинка.

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[SCRAMASAX]

А теперь истина. По советской класификации на 1935 год танки весом от 3 до 5 называют сверхлёгкими, танки весом от 6 до 11 тон называют лёгкими от 12 до 25 средними, от 26 и выше тяжёлые.

Ещё имеется другая советская классификация танков по задачам,

1 Танки разведчики (танкетки и сверхлёгкие)

2 Танки истребители (лёгкие и средние)

3 Танки прорыва (тяжёлые)

4 Танки специальные (радиотанки, химические танки, танки снабжения, сапёрные, сапёрные-мостовые, артилерийские танки(орудие высокого калибра приемуществено работа с закрытых позиций))

Информация по книге "Военная техника" гос. воен. изд. Москва 1935г.

[MuseHunter]

SCRAMASAX

А огнеметные танки к каким относятся,по второй классификации?

[SCRAMASAX]

SCRAMASAX

А огнеметные танки к каким относятся,по второй классификации?

 

К специальным полагаю. Но напрямую в книге и таблицах они не упоминаются. СЕКРЕТНОСТЬ наверно. Там даже все примеры приводятся на иностранной технике.

Изменено 16 июня, 2007 пользователем SCRAMASAX (смотреть историю редактирования)

[MuseHunter]

А что тогда понимается под химическими танками?

[Гулливер Фойл]

Ну, приступим:

 

Вот что относится к Т-34-85 в большей мере чем к "Пантере". Потому как Т-34-85 в танковом бою против "Пантеры" - все равно, что "плотник супротив столяра".

Вообще-то, я уже с самых первых постов талдычу о том, что уничтожение танков противника - единственное предназначение Пантеры, в которой ей мало равных. Это не средний танк, не ОБТ - это танк истребитель, или САУ с вращающейся башней, как иногда называют тяжелые немецкие танки. Упор на оборону я делаю постолько поскольку низкие ходовые качества, слишком большой вес и прожорливость мешают этой машине вести наступление. Явное преимущество над Т34 было достигнуто в первую очередь увеличением массы брони и применением более мощного орудия, при этом забронирована машина была не пропорционально, и стала необычайно уязвима для флангового огня. Немцы не сумели создать средний танк, полностью превосходящий линейку Т34 и создали Пантеру - тяжелый танк с орудием среднего. Кстати, выше я уже обозначал Пантеру как "средне-тяжелую" машину.

 

Я это знаю. Я говорил, что любой танк на раннем этапе эксплуатации - вещь ненадежная. Поэтому сравнивать сырую "Пантеру" и Т-34, который эксплуатировался к моменту ее появления уже 4 года, по надежности - некорректно

 

Главные недостатки конструкции Т34 - теснота, плохой обзор, перегруженность экипажа и ненадежный дизель.

Главные недостатки Пантеры - чрезмерный вес, слабость борта, ненадежность карбюраторного двигателя, ненадежность ходовой части.

Эти недостатки оппонентов - главные. Помимо их, есть еще множество других поменьше, которые присущи любой новой машине и достаточно быстро устраняются в ходе использования. В частности, у Т34 - отсутствие рации, или ее низкое качество и плохое вентилирование.А вот теперь самое важное - как решить главные недостатки, которые напрямую определяют надежность машины и ее ценность:

Т34 - теснота, слепота и перегруженность экипажа были решены в Т34-84, с ведением новой башни. Часть проблем была решена еще в 1942 - установили командирскую башню на части машин, улучшились приборы. С двигателем разговор особый - его недостатки происходили от трехфакторов сразу - общие недостатки при сборке, 4-х скоростная ненадежная КП, перегружавшая двигатель и отвратительный воздухоочиститель. К началу 1944 года проблемы с двигателем решены - качество сборки улучшено, новые фильтры, новая КП на пять скоростей. Т34-85 избавился от всех основных бед предшественника.

Пантера - ее главные недостатки НЕисправимы. Очень большой вес проистекает от массы лобовой брони, с прекращением поставок молибдена и никеля вес еще возрос - попытки компенсировать ухудшение качества брони. Слабость борта идет от перегруженности - равноценное бортовое бронирование ни двигатель, ни шасси уже не тянули, пришлось разгружать. В итоге у первых двух серий Пантер борт был 40мм, у третий серии 50 - пришлось увеличить. Вес соответственно еще возрос. Дальнейшее бронирование борта еще более увеличит перегрузку и совсем обездвижет машину. Для сравнения, борт 46 тонного ИС2 - 90мм. Двигатель Пантеры сам по себе хорош, в отличие от первых В-2, но постоянно работает на пределе, и помочь ему невозможно - другого не было. Шасси Книпкампа для войны не пригодно. Вывод - кардинально решить проблемы Пантеры невозможно, все упирается в вес. Пантера всегда будет ненадежна.

 

Вы пробовали модернизировать "Пантеру", чтобы делать такие заявления?

Единственная известная попытка серьезной модернизации Пантера - установка более мощной пушки. Образец не был собран, все проекты на бумаге, до сих пор не ясно, какое орудие пытались установить, версии разные. Главные недостаток - вес - решить не возможно, не поможет никакая модернизация.

 

Господи, боже мой! Опять танки в городе. Это есть нонсенс, что известно всем.

 

Всем - это кому?

 

С. И. Богданов - командующий 2 ГТА:

«Об уличных боях. Мы воочию убедились, что уличные бои для танков не так страшны, как нам кажется. Я считаю, что если у кого есть такое мнение, то его нужно изменить, т. к. оно неверное. Прежде всего танк представляет из себя могучее подвижное орудие, которое значительно подвижнее обычной пушки, которая идет с расчетом. Это факт. Мне нужно туда три снаряда пустить, я кнопку нажал, развернул башню и веду огонь. Обычная пушка на узкой улице так не развернется. Танк — пушка серьезная, он не признает мелких снарядов, осколков, не признает пуль, которые бьют по расчету обычной пушки, а поэтому танк в уличных боях должен быть таким же хозяином поля боя, как и на обычной местности»{232}. [458

 

П. С. Рыбалко - командующий 3 ГТА:

«В рамках крупнейшей операции против германской столицы, в которой приняло участие четыре полевых и четыре танковых армии двух фронтов, использование танковой армии для непосредственного наступления на такой крупный город, каким является Берлин, и борьба на его улицах приобретает крупный оперативно-тактический интерес. Сложившаяся оперативно-стратегическая и политическая обстановка в финальном этапе войны требовала быстрого захвата германской столицы. С падением Берлина предвиделся крах Германии, деморализация ее армии и неизбежно скорая капитуляция.

В данных условиях обстановки использование танковой армии для непосредственной борьбы внутри крупного города диктовалось необходимостью. Сковывание ценнейших качеств танковых и механизированных войск — подвижности, применение таких войск в условиях, где они не могут использовать полностью своих боевых возможностей — огня на предельную дистанция и мощи таранного удара — оправдывается важностью операции и ее решительными результатами. [459]

Применение танковых и механизированных соединений и частей против населенных пунктов, в том числе и городов, несмотря на нежелательность сковывать их подвижность в этих боях, как показал большой опыт Отечественной войны, очень часто становится неизбежным. Поэтому надо этому виду боя хорошо учить наши танковые и механизированные войска»

 

Далеко не последние люди в деле, не находите?

 

Если вы выдвигаете подобные тезисы - можно поинтересоваться, как вы предлагаете брать крупные города, да еще в реалиях Второй Мировой?

Изменено 16 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Кровавый Фантомас]

А что тогда понимается под химическими танками?

Машины на танковом шасси, с баками для ОВ и устройствами для распыления. Приданы соответствующим войскам. В своё время у нас планировали перебрасывать большими самолётами АНТ-20 специальные химические аэросани. Вот только мотор для прототипа этих аэросаней закупили у английской фирмы Нэпир, думали скопировать, да не сложилось... Копировали у нас и авиамоторы Испано-Сюизы (такой стоял на разведчиках Р-4 и Р-5).

Есть машины для сапёрных работ на танковом шасси - приданы обычно инженерным войскам. То же с понтоноукладчиками. Минные тральщики служат в частях сапёров-минёров. Были танки-мосты, служившие для наведения быстрой переправы через неглубокие реки и овраги - номинально числились в инженерных войсках, инженерный батальон с несколькими такими машинами мог сопровождать колонну на марше. Очень много их вариантов делалось малыми сериями на базе танка Churchill. Italian Pattern, использовавшийся во время высадки на Апеннинах, предусматривал движение техники прямо по гусеницам танка (у Черчилля они охватывали корпус по образцу машин Mark I - Mark V 1-й Мировой).

[Гулливер Фойл]

Продолжаем разговор

 

Средний танк должен прежде всего перехватывать коммуникации противника, нарушать связь между его частями и соединениями, уничтожать штабы и противостоять танкам противника. Все остальные задачи - от того, что нормальным образом их не смогли решить те войска, которые для этого предназначены.

Уничтожение укрепленных оборонительных позиций для среднего танка - задача десятого, если не тридцатого уровня. Вообще, если средние танки применяют для выполнения таких задач, значит в штабах кризис мозгов. Как советские танки могут прорывать подготовленную оборону, показал Сталинград.

 

Можно еще вопрос?

 

Каким образом вы собираетесь вывести свои средние танки на оперативный простор в тыл противника для того, чтобы перерезать коммуникации, нарушить связи между частями, громить штабы и прочее миновав прорыв укреплений противника и прорыв через них, который обозначили десятым или тридцатым делом?

Говоря о прорыве средними танками я вовсе не имел в виду атаку на линии обороны на обеих фасах дуги или нападение на форт типа Максим Горький. Вот как звучала моя фраза

 

проламывать узлы обороны средней мощности,

Под средней мощностью я понимал временную полосу обороны, быстро созданную без мощных инженерных сооружений, но усиленную противотанковыми орудиями среднего калибра и усиленные пехотой. Не линия Мажино, но и не окопы стрелков максимум с ПТР или фаустом. В условиях быстрой войны именно такие оборонительные позиции составят основу обороны противника. Таких полос было множество и у нас и у немцев. Их атаковали множество раз, иногда успешно, иногда нет - зависит от количества пушек и танков и мастерства расчетов и экипажей. Но зачастую прорыв именно таких линий выводил массы средних танков в тыл врага к его коммуникациям, что приводило к катастрофическим последствиям.

Для подобных действий предпочтительней именно средние танки, такие как Т34, а не Пантера.

 

При каком длительном отрыве от баз снабжения? Боеприпасы откуда брать-то?

 

С собой вести. Так действовала 1 ГТА Катукова в Германии, 3 ГТА Рыбалко в Чехословакии во время броска к Праге, танковая группа Баданова под Сталинградом. Рейд танковой группы по тылам противника, так это называется. Конечно, не имеется в виду многомесячная операция - неделя, десять дней, не более. Очень эффективное предприятие, при правильном исполнении. Для этого нужен не очень тяжелый, надежный и экономичный танк. И какой подходит больше Т34 или Пантера?

 

Деньги - пугало для узкомыслящих. В условиях борьбы за существование нации имеют значение только трудоемкость изготовления, наличие ресурсов.

Деньги - это универсальный эквивалент, этому учат на первом занятии экономики. Мерило всех вещей. Можно точно подсчитать стоимость ресурсов затраченных на производство машины - все они имеют цену - сталь одну, цветмет и резина другую. Можно подсчитать трудоемкость - человекочасы, киловатчасы, аммортизация, отопление и бог еще знает что. Перевозка машин, обслуживание, ремонт - все это имеет денежное выражение. Когда говорят о стоимости танка, то деньгами выражают весь комплекс материалов и трудов, потраченный на его создание. И все это выражается конечной суммой. О стоимости машин говорят в монографиях, посвещенных Курсой Битве, ее указывает и сравнивает тот же Свирин - один из самых больших экспертов в области истории танкопрома - и это по вашему взгляд узкомыслящих? Когда говорят о том, что Пантера стоит около 410 тыс рублей теми деньгими при сравнении курса, а Т34-85 - около 131 тысячи - это и означает, что на Пантеру пошло ресурсов в три раза больше, и трудоемкость была в три раза выше. Но все факторы приводить и сопоставлять долго - вот и указывают стоимость.

 

Не забывайте, что лучше сделать две великолепных машины, чем пять халтурных, как Т-34, особенно, если стали не особо много

 

Я знаю, что надо выйграть войну. Мы выиграли, боши проиграли.

Я знаю, что Пантера вовсе не великолепна - работа достаточно нелепа.

Я знаю, что Т34 вовсе не халтура.

 

А вы знаете?

 

P.S Кстати, пора бы и вас спросить, а с чего это Т34 - халтура? Тут у меня припасена таблица сводных характеристик средних машин, но пока поберегу - лишний туз в рукаве.

Изменено 16 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Вообще-то, я уже с самых первых постов талдычу о том, что уничтожение танков противника - единственное предназначение Пантеры, в которой ей мало равных. Это не средний танк, не ОБТ - это танк истребитель, или САУ с вращающейся башней, как иногда называют тяжелые немецкие танки. Упор на оборону я делаю постолько поскольку низкие ходовые качества, слишком большой вес и прожорливость мешают этой машине вести наступление.

 

Давайте различать тактический, оперативный и стратегический уровни. На тактическом уровне указанные недостатки не мешают "Пантере" наступать, так как в любом случае ее запаса топлива достаточно для ведения боев в течении суток. На оперативном уровне действительно начинают проявляться проблемы со снабжением топливом. А на стратегическом уровне, в принципе, "Пантера" и Т-34-85 примерно равны.

 

Явное преимущество над Т34 было достигнуто в первую очередь увеличением массы брони и применением более мощного орудия, при этом забронирована машина была не пропорционально, и стала необычайно уязвима для флангового огня.

 

Это при том, что до сих пор при сравнении защищенности танков используются параметы брони по курсовому углу ±30°. Наверное, не спроста.

 

Пантера всегда будет ненадежна.

 

Даже при наличии молибдена и пр. легирующих материалов?

 

Всем - это кому?

 

С. И. Богданов - командующий 2 ГТА:

 

П. С. Рыбалко - командующий 3 ГТА:

 

Далеко не последние люди в деле, не находите?

 

Нахожу. А также нахожу, что они не будут говорить о себе любимых, что они были безголовыми.

 

Если вы выдвигаете подобные тезисы - можно поинтересоваться, как вы предлагаете брать крупные города, да еще в реалиях Второй Мировой?

 

Конечно можно ;) . Можно даже получить ответ.

Если противник с тяжелым вооружением окопался в крупном городе, нужно блокировать город (примерно как в Сталинграде). Затем долбить "медленно и методично" этот город артиллерией. И пусть пехота с легкими минометами неспеша зачищает то, что останется. 82-мм мин против танков в городе вполне достаточно. А на случай прорыва блокады держать в резерве некоторое число танков.

 

P. S. На дальнейшие вопросы отвечу завтра.

Изменено 16 июня, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Это при том, что до сих пор при сравнении защищенности танков используются параметы брони по курсовому углу ±30°. Наверное, не спроста.

КВ, ИС, ТИГР, КОРОЛЕВСКИЙ ТИГР, ФЕРДИНАНД несут равноценное бортовое бронирование. И только Пантера, тяжелый танк несет борт тоньше, чем Т34. Зачем? Почему?

 

 

Даже при наличии молибдена и пр. легирующих материалов?

 

Лишние тонны цветмет не скинет. Принципиально, построение брони на привозимом материале, и ее значительное ухудщение, если перевозки накроются - само по себе не лучшее доказательство надежности.

 

Нахожу. А также нахожу, что они не будут говорить о себе любимых, что они были безголовыми.

 

Прежде чем ответить на все остальные вопросы, ответе на этот:

Каким танковым подразделением командовали вы лично? Служили в штабе какой армии и когда? Служили вообще? Работали в военных архивах? Можно через личку.

О себе любимом: нигде не служил, никем не командовал, архивами не занимался. Не имею привычки утверждать, что все люди предыдущих поколений, не согласные с моим мнением - безголовы. Также не тещу себя иллюзиями о том, что смог бы поступать лучше их.

[Akuma-san]

Прежде чем ответить на все остальные вопросы, ответе на этот:

Каким танковым подразделением командовали вы лично? Служили в штабе какой армии и когда? Служили вообще? Работали в военных архивах? Можно через личку.

 

Нет нужды. Мне пока за себя не стыдно ^_^ .

 

О себе любимом: нигде не служил, никем не командовал, архивами не занимался.

 

Аналогично.

 

Не имею привычки утверждать, что все люди предыдущих поколений, не согласные с моим мнением - безголовы.

 

Я это утверждал :) ? Смысл моего поста был в том, что заинтересованным личностям верить нужно в последнюю очередь.

 

Также не тещу себя иллюзиями о том, что смог бы поступать лучше их.

 

Если исходить из того опыта, который был у них - аналогично. Если исходить из того, что мы знаем сейчас - тешу :) .

 

P. S. Все. Сегодня ответов больше не будет. Спать надо - завтра на работу.

Изменено 16 июня, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Можно еще вопрос?

 

Всегда пожалуйста.

 

Каким образом вы собираетесь вывести свои средние танки на оперативный простор в тыл противника для того, чтобы перерезать коммуникации, нарушить связи между частями, громить штабы и прочее миновав прорыв укреплений противника и прорыв через них, который обозначили десятым или тридцатым делом?

 

Артиллерия, тяжелые танки и пехота ломают оборону противника, а средние танки входят в прорыв.

 

Под средней мощностью я понимал временную полосу обороны, быстро созданную без мощных инженерных сооружений, но усиленную противотанковыми орудиями среднего калибра и усиленные пехотой. Не линия Мажино, но и не окопы стрелков максимум с ПТР или фаустом. В условиях быстрой войны именно такие оборонительные позиции составят основу обороны противника. Таких полос было множество и у нас и у немцев. Их атаковали множество раз, иногда успешно, иногда нет - зависит от количества пушек и танков и мастерства расчетов и экипажей. Но зачастую прорыв именно таких линий выводил массы средних танков в тыл врага к его коммуникациям, что приводило к катастрофическим последствиям.

 

Вообще-то, это не есть прорыв обороны.

 

Для подобных действий предпочтительней именно средние танки, такие как Т34, а не Пантера.

 

Вы жестоко заблуждаетесь. При прочих равных «Пантера» будет иметь преимущество перед Т-34-85 при подавлении такой обороны. За счет более высокой точности стрельбы. За счет «глазастости». За счет более высокого уровня бронирования. А наткнись батальон Т-34 на батарею 88-мм орудий, их быстренько покоцают.

 

 

С собой вести. Так действовала 1 ГТА Катукова в Германии, 3 ГТА Рыбалко в Чехословакии во время броска к Праге, танковая группа Баданова под Сталинградом. Рейд танковой группы по тылам противника, так это называется. Конечно, не имеется в виду многомесячная операция - неделя, десять дней, не более. Очень эффективное предприятие, при правильном исполнении. Для этого нужен не очень тяжелый, надежный и экономичный танк. И какой подходит больше Т34 или Пантера?

 

А теперь посмотрите, кто и в каком состоянии противостоял упомянутым Вами группам. И поймете, что там можно было ездить хоть на тачанках.

 

Деньги - это универсальный эквивалент, этому учат на первом занятии экономики. Мерило всех вещей.

 

Да ну? А не говорят, что это утверждение справедливо только при беспрепятственном товарообороте?

 

Можно точно подсчитать стоимость ресурсов затраченных на производство машины - все они имеют цену - сталь одну, цветмет и резина другую. Можно подсчитать трудоемкость - человекочасы, киловатчасы, аммортизация, отопление и бог еще знает что. Перевозка машин, обслуживание, ремонт - все это имеет денежное выражение. Когда говорят о стоимости танка, то деньгами выражают весь комплекс материалов и трудов, потраченный на его создание. И все это выражается конечной суммой. О стоимости машин говорят в монографиях, посвещенных Курсой Битве, ее указывает и сравнивает тот же Свирин - один из самых больших экспертов в области истории танкопрома - и это по вашему взгляд узкомыслящих? Когда говорят о том, что Пантера стоит около 410 тыс рублей теми деньгими при сравнении курса, а Т34-85 - около 131 тысячи - это и означает, что на Пантеру пошло ресурсов в три раза больше, и трудоемкость была в три раза выше. Но все факторы приводить и сопоставлять долго - вот и указывают стоимость.

 

Какой курс во время войны? В мирное-то время никак не могут посчитать ППС.

 

Я знаю, что надо выйграть войну. Мы выиграли, боши проиграли.

 

Я тоже знаю, что Валуев выиграет бой у легковеса. Но это не значит, что техника у Валуева лучше.

[Akuma-san]

Я знаю, что Пантера вовсе не великолепна - работа достаточно нелепа.

 

Скажите это тем танкистам, которые воевали на Т-34 против «Пантеры».

 

P.S Кстати, пора бы и вас спросить, а с чего это Т34 - халтура? Тут у меня припасена таблица сводных характеристик средних машин, но пока поберегу - лишний туз в рукаве.

 

Халтура Т-34 в изготовлении. В 1942 г. американцы проводили испытания КВ-1 и Т-34 в Абердине и, среди прочего, по результатам этих испытаний указали на вопиющую халтуру в изготовлении брони.

 

КВ, ИС, ТИГР, КОРОЛЕВСКИЙ ТИГР, ФЕРДИНАНД несут равноценное бортовое бронирование. И только Пантера, тяжелый танк несет борт тоньше, чем Т34. Зачем? Почему?

 

Дифференцированное бронирование.

 

Лишние тонны цветмет не скинет.

 

Если не скинет, то улучшит качество бронирования. А при одинаковом уровне защищенности – скинет.

 

Принципиально, построение брони на привозимом материале, и ее значительное ухудщение, если перевозки накроются - само по себе не лучшее доказательство надежности.

 

А из каких материалов делать броню, если своих нет вообще?

[Гулливер Фойл]

Скажите это тем танкистам, которые воевали на Т-34 против «Пантеры».

Я тоже знаю, что Валуев выиграет бой у легковеса. Но это не значит, что техника у Валуева лучше.

 

Вот, вы уже сами доходите до этой мысли, а то я уж сам подумывал перейти на боксерскую терминологию. Сколько можно повторять, что Пантера всегда превосходит Т34 в танковом бою, потому что Пантера - это тяжелый танк. Я бы очень удивился, если бы имея разницу веса брони в двенадцать, а над Т34-76 в восемнадцать тонн Пантера не имела бы преимущества. Выставите Тайсона в лучшие годы, против Цзю в лучшие годы - кто победит?

КВ1 - тоже не самый надежный танк, но я бы посмотрел, чтобы вы сказали экипажам немецких троек и четверок с короткоствольным "окурком" первых месяцев войны, которым пришлось дратся с этой машиной. Ситуация аналогична - у КВ преимущество брони и огня, против скорости и надежности немцев. В результате бой как у Колобанова. Но это не значит, что КВ лучше - просто разные весовые категории.

Другое дело, что экипажи и советских и немецких средних танков шли в бой против тяжеловесов, если нет другого выхода. И успехов они тоже достигали, причем не малых.

 

P.S Если исходить из немецкой классификации танков по орудию - КВ это средний танк. Согласитесь с этим? Он побеждает средние немецкие только благодаря совершенству конструкции, передовой мысли советских инженеров и их грамотному подходу к защищенности, а более чем двадцатитонное превосходство в бронировании и более мощное орудие - это пустяк, на который не стоит обращать внимание.

 

Продолжение следует...

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Кровавый Фантомас]

При создании Т-34 не было времени думать об удобствах. Боевые отсеки Тигров и Пантер нормально вентилировались, в то время как наши танкисты задыхались от выхлопных и пороховых газов. Кроме того, на немецких танках стояли призменные перископы, а советским танковым командирам приходилось постянно высовываться в люк для обзора, из-за чего была распространена их гибель вследствие осколочного или пулевого ранения в голову.

[Гулливер Фойл]

Итак, продолжение:

 

Артиллерия, тяжелые танки и пехота ломают оборону противника, а средние танки входят в прорыв.

Два замечания:

 

Первое - нет никакой необходимости вот так вот проламывать мощную оборону противника, если можно найти слабую точку, которую вполне по силам сломать действиями средних танков. До конца сорок второго года вся немецкая тактика строилась на этом принципе, что дало им самые большие результаты. Артиллерия на тягачах, Штуги для усиления и вперед. Пантера не требуется. А слабину найти можно, если разведка хорошо поставлена и маршевые данные хорошие. Весь фронт не перекопаешь и не заминируешь.

 

Второе - предложенный вами метод неприменим для немцев. Это стиль советских войск конца войны. Только один тяжелый танк годился для прорыва сильно укрепленной обороны - ИС2. Мощнейшая броня при малом весе, мощнейшее ОФ действие орудия. Ни ТИГР, ни Пантера для этого не годятся. Немцам нечем было прорывать оборону в конце войны - это хорошо показали бои под Балатоном и отражение нескольких ударов на Будапешт. Новые советские пушки не остовляли им шансов, а собственный выстрел слишком слаб, новых штурмовых орудий не хватает. Не могли немцы так ломать обороны - так что средние танки были их единственным средством ведения наступательной войны. Перестали их совершенствовать и покатились назад.

 

 

Вы жестоко заблуждаетесь. При прочих равных «Пантера» будет иметь преимущество перед Т-34-85 при подавлении такой обороны. За счет более высокой точности стрельбы. За счет «глазастости». За счет более высокого уровня бронирования.

 

Это вы жестоко ошибаетесь. При каких это прочих равных, если за Т34-85 преимущество в силе выстрела, скорости и маневре, и малой высоте. А попадание Пантера лучше держит только в лоб, так как тяжеловес. Но правильная тактика борьбы с танками всегда подразумевает фланговую стрельбу, а попав под такой огонь шансы выживания Пантеры еще меньше, чем у Т34.

Орудие Пантеры заточено для борьбы с танками, против ПТО оно работало плохо. Все ветераны ПТО описывают Пантеру как не самого сильного противника. А вот Штуг или Брумбар - куда как серьезнее.

 

А наткнись батальон Т-34 на батарею 88-мм орудий, их быстренько покоцают.

 

Вы вообще в курсе, что у немцев были еще противотанковые пушки, за исключением знаменитой "восемь-восемь"? Название Pak-40 ни о чем не говорит? Это 75 миллиметровая пушка - основа ПТО вермахта. Их было выпущенно 23300. А вот пресловутой Pak-43/41 - меньше двух с половиной тысяч. Из этого можно сделать вывод, что на одну восемь-восемь придется десять семь-пять. Ан нет, судя по вашим словам, да и не только вашим, 88 на фронте таились под каждым кустом, а других вообще не было. Это как Фердинанд, которых было меньше ста, а подбивали их каждый день по несколько штук. Именно эту пушку, Pak-40 я имел в виду, когда говорил о ПТО артиллерии среднего калибра. Нет же, все постоянно вспоминают 88, и укоряют ей Т34 - мол не держал. Будто батальон немецких четверок имел больше шансов против советской 85.

Вообще, превращение зенитной 88 в противотанковую - это немецкий "спешл", изготовленный для борьбы с тяжелыми танками. также, у нас был такой же "спешл" в малой серии для встреч немецких тяжеловесов - БС3 - 100мм. И Пантеры горели от нее также, как Т34 от 88.

Только вот я не говорю о том, что четверка не имела никаких шансов против БС3, и не делаю вывод - что это плохой танк.

 

Продолжение следует...

Изменено 22 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Продолжаем

 

А теперь посмотрите, кто и в каком состоянии противостоял упомянутым Вами группам. И поймете, что там можно было ездить хоть на тачанках.

Оставляю эту фразу на вашей совести. Только не говорите ее ветеранам, для вашей же безопасности.

 

 

Да ну? А не говорят, что это утверждение справедливо только при беспрепятственном товарообороте?

 

Вообще то, там говорят, что при попытках ограничения товарооборота, цены еще более возрастают. Дефецит, черный рынок и прочее.

Допустим бредовую ситуацию - немцы предвосхитили красных кхмеров - отменили деньги вообще. Нет денег в Германии, ничего не продается, все только распределяется. И что, сразу из воздуха появятся ресурсы? Железо само поднимется из шахт и превратится в сталь? Молибден прилетит из Скандинавии? Рабочие перестанут хотеть есть? Электричество польется по проводам из ниоткуда, и бензина будет вдоволь?

Знаете, когда в серьезных книгах серьезные люди говорят о том, что комплекс мер по созданию одной Пантеры был в три раза больше, сложнее и дольше, чем создание одной тридцатьчетверки - это говорит о многом. Гудериан и Роммель предупреждали, к чему приведет выпуск таких утюгов.

 

Какой курс во время войны?

Опять же, есть ли у вас военно экономическое образование? Видимо нет. Тогда с чего вы взяли, что в военное время нельзя определить курс валюты? Специалисты это делают, также специалисты просчитывают практическую стоимость той или иной машины, в зависимости от множества факторов.

Я не экономист. Я не разбираюсь в этой области так хорошо. Поэтому я предпочитаю мнения экспертов. Эксперты говорят - экономически Пантера это большой абзац.

 

Вообще-то, это не есть прорыв обороны.

 

А что это по вашему?

 

Продолжение следует...

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Продолжаем

 

Халтура Т-34 в изготовлении. В 1942 г. американцы проводили испытания КВ-1 и Т-34 в Абердине и, среди прочего, по результатам этих испытаний указали на вопиющую халтуру в изготовлении брони.

 

Следовало бы указать, что американцы отметили не только недостатки. Им понравился двигатель, пушка и форма корпуса. И главными недостатками они отметили вовсе не броню, а тесноту, несовершенство КП и убийственно плохой воздухоочиститель. Впрочем, об этом я уже писал, эти недостатки были исправлены.

 

Теперь именно о качестве изделия: 1942, лето - это один из самых тяжелых периодов отечественного танкопрома, вообще один из самых тяжелых периодов в истории. Почему-то. когда говорят о качестве Т34 многие забывают, в каких условиях его делали. Харьковский завод под немцами, производство в Горьком, ЧТЗ, Нижнем Тагиле еще разворачивается, СТЗ скоро будет разрушен. Многие линии стоят под открытым небом. Катострофическая нехватка рабочих, поступившие подростки и женщины еще не набрались опыта. Максимальная нехватка сырья. А танков требуется все больше, ибо большинство изготовленных зимой весной погибло в Харьковской катастрове и в Крыму. План надо давать любой ценой, поэтому ослабляют лобовой лист, выпускают катки без бандажей, ухудщают вязкость брони, на часть машин ставят карбюраторные двигатели. Говорят, у танков того года выпуска сварные швы были в руку толшиной. Так какого вы ожидаете качества от машин такого аврального выпуска? Т34 созданные в 1942 году - самые худшие в серии, много хуже 41 и 40 года. И именно такие машины показаны американцам. Ясно, что янки отметили недостатки по сравнению со своими машинами, но уровнять условия на американских и наших заводах может только полоумный.

 

Танков того года почти не осталось, увидеть их сложно. Я видел много Т34-85 сорок четвертого, и сорок пятого - качество там уже совершенно другое. Эти вынужденные недостатки Т34 были исправлены.

 

Ну, на сегодня все. Надо будет еще разобратся с методикой городских боев, где вы выдвинули интересное и не осуществимое предложение, но это будет уже потом.

Изменено 19 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

P.S Если исходить из немецкой классификации танков по орудию - КВ это средний танк. Согласитесь с этим?

 

Не соглашусь. По одной простой причине - у КВ-1 орудие имеет калибр более 75 мм.

 

При создании Т-34 не было времени думать об удобствах.

 

Т-34 был создан еще до войны. А "Пантеры" и "Тигры" только в ее ходе. Тем не менее, немцы нашли время подумать об экипажах.

[Akuma-san]

Первое - нет никакой необходимости вот так вот проламывать мощную оборону противника, если можно найти слабую точку, которую вполне по силам сломать действиями средних танков.

 

А про потери наступающих Вы не подумали? В любом случае тяжелый танк будет эффективнее при выполнении такой задачи.

 

До конца сорок второго года вся немецкая тактика строилась на этом принципе, что дало им самые большие результаты.

 

А это ничего, что тяжелых танков у немцев до появления "Тигра" не было вообще? А воевать как-то нужно было.

 

Артиллерия на тягачах, Штуги для усиления и вперед. Пантера не требуется. А слабину найти можно, если разведка хорошо поставлена и маршевые данные хорошие.

 

"Пантера" требуется, если противник умеет использовать свои танки, имеющие превосходство над Pz-IV. А против "папуасов" тактически грамотные войска вполне могут воевать и на таких жестянках, которые были у немцев в 1941 г.

 

Это вы жестоко ошибаетесь. При каких это прочих равных, если за Т34-85 преимущество с силе выстрела,

 

Что сие значит :lol: ?

 

скорости и маневре, и малой высоте. А попадание Пантера лучше держит только в лоб, так как тяжеловес.

 

Все последующие войны показали, что более защищенные танки при прочих равных рулят по сравнению с менее защищенными, но более подвижными. Я уж не говорю о том, что слепое маневрирование нечего путного не даст.

 

Но правильная тантика борьбы с танками всегда подразумевает фланговую стрельбу, а попав под такой огонь шансы выживания Пантеры еще меньше, чем у Т34.

 

А танкисты-то об этой тактике не знают :D . Не всегда есть такая возможность.

 

Орудие Пантеры заточено для борьбы с танками, против ПТО оно работало плохо. Все ветераны ПТО опысывают Пантеру как не самого сильного противника. А вот Штуг или Брумбар - куда как серьезнее.

 

И что :D ? Из этого разве следует, что Т-34-85 подходит для такой задачи лучше "Пантеры"?

 

Вообще, говорить, что "Пантера" никудышная машина, потому что 150-мм гаубица гораздо лучше нее работает по полевой артиллерии, как бы это сказать... немного неправильно.

 

Вы вообще в курсе, что у немцев были еще противотанковые пушки, за исключением знаменитой "восемь-восемь"? Название Pak-40 ни о чем не говорит? Это 75 миллиметровая пушка - основа ПТО вермахта. Их было выпущенно 23300. А вот пресловутой Pak-43/41 - меньше двух с половиной тысяч. Из этого можно сделать вывод, что на одну восемь-восемь придется десять семь-пять. Ан нет, судя по вашим словам, да и не только вашим, 88 на фронте таились под каждым кустом, а других вообще не было.

 

А как Вы думаете, почему создается такое впечатление?

 

Это как Фердинанд, которых было меньше ста, а подбивали их каждый день по несколько штук. Именно эту пушку, Pak-40 я имел в виду, когда говорил о ПТО артиллерии среднего калибра. Нет же, все постоянно вспоминают 88, и укоряют ей Т34 - мол не держал. Будто батальон немецких четверок имел больше шансов против советской 85.

Вообще, превращение зенитной 88 в противотанковую - это немецкий "спешл", изготовленный для борьбы с тяжелыми танками. также, у нас был такой же "спешл" в малой серии для встреч немецких тяжеловесов - БС3 - 100мм. И Пантеры горели от нее также, как Т34 от 88.

Только вот я не говорю о том, что четверка не имела никаких шансов против БС3, и не делаю вывод - что это плохой танк.

 

Говорю еще раз. Для корректного сравнения возможностей разных танков необходимы данные по выполнению задач в равных условиях. А говорить о том, что Т-34-85 лучше "Пантеры", потому что у немцев было мало хороших ПТО - нонсенс.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

А про потери наступающих Вы не подумали? В любом случае тяжелый танк будет эффективнее при выполнении такой задачи

Согласен. Но при выполнении двух условий:

1 - у него высокие ходовые характеристики и он не слишком прожорлив - это дает возможность тяжеловесу не отстать от средних на пути к этой слабой точке.

2 - его орудие значительно превосходит орудия средних по ОФ действию, необходимому при стрельбе по ПТО и полевым укреплениям.

Такой танк в те годы был только один - ИС2. У немцев такого нет, вот им и приходилось наступать средними при поддержке штурмтанков.

 

А это ничего, что тяжелых танков у немцев до появления "Тигра" не было вообще? А воевать как-то нужно было.

 

Ничего, это их собственная стратегия. Они разрабатывали тяжелые танки еще до войны: VH3001 и PzVIILowe. Бои во Франции в сороковом показали превосходство Б1бис, Сомуа и Матильд над тройками и четверками первых серий. НО - указанные разработки не приняты вермахтом. Вместо этого пошла программа резкого усиления средних машин. Их стратегия говорила о том, что самое эффективное наступление можно вести массой средних танков и штуг, при поддержке авиации и хорошей разведке. Это дало им самые значительные результаты. Противник просто не успеет эффективно применить свои тяжелые машины при быстрых охватах, а в применении средних равных немцам тогда не было.

Что и происходило в 1940, 1941 и 1942. Не нужен был тогда немцам тяжеловес, потому и не было его в войсках. Он понадобился только тогда, когда они осознали. что война затягивается, а противник в состоянии выставить большое количество мощных средних машин - Т34. Так и появилась Пантера.

 

"Пантера" требуется, если противник умеет использовать свои танки, имеющие превосходство над Pz-IV. А против "папуасов" тактически грамотные войска вполне могут воевать и на таких жестянках, которые были у немцев в 1941 г.

Значит, уже не отрицаем, что Пантера - это истребитель, и не более? Только вот как истребитель не самый эффективный, так как ему сложно сопровождать наступающие средние. Гораздо лучше построить такую машину на базе среднего танка, с размещением орудия в неподвижной рубке. Проще, дешевле, быстрее. У нас СУ-85, СУ-100, у них Ягпанцер4 и Pz-L70A и Pz-L70V.

 

А против "папуасов" тактически грамотные войска вполне могут воевать и на таких жестянках, которые были у немцев в 1941 г

 

Почему на "жестянках", с чего? На "жестянках" дошли до Волги, на "совершенных" Пантерах и Тиграх драпали до Берлина.

Ладно, еще Т34 обозвали "халтурой", так теперь еще и на немецкий танкопром наезжаете. PzIV между прочим лучший немецкий танк во все времена. Пантера - один из худщих.

Изменено 22 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Все последующие войны показали, что более защищенные танки при прочих равных рулят по сравнению с менее защищенными, но более подвижными. Я уж не говорю о том, что слепое маневрирование нечего путного не даст.

Все последующие войны показали, что побеждает всегда наиболее сбалансированная машина. Просто защита дает не много, если остальное плохо. В начале войны, немецкие средние чаше побеждали Т34, несший более мощную броню. Длинноствольные четверки легко шелкали хорошо бронированные но слабо вооруженные и медлительные Матильды, а Т62 вынесли с поле боя Чифтены в Ирано-Иракскую. Не подтверждается ваш тезис.

 

А танкисты-то об этой тактике не знают

 

Выжившие танкисты знают.

Цитата из донесения первого батальона двадцать четвертого танкового полка вермахта, датированная январем 1945 года. "Противотанковые пушки являются главным противником танков на восточном фронте. Русские используют ПТО массово в обороне или продуманным подтягиванием их за атакующими, чтобы быстро ввести их в дело. Термин ПАКФРОНТ не отражает полностью условий боя, с которыми столкнулся батальон, поскольку противник использует это оружие сосредоточенно, в так называемых противотанковых гнездах, для достижения фланкирования на дальних дистанциях. Иногда гнездо состоит из 6-7 орудий на окружности в 50-60 метров. Вследствии превосходной маскировки и использования рельефа, русские легко добиваются внезапного открытия огня на средних и коротких дистанциях. Пропуская танки первого эшелона, они стараются открыть огонь нам во фланг."

Из книги "Я дрался с Панцерваффе"

 

Теперь вы наверное и про немецких танкистов скажите, что они безголовы и веры им нет, так как они заинтересованная сторона.

 

Из этого разве следует, что Т-34-85 подходит для такой задачи лучше "Пантеры"?

При одинаковом или превосходящим ОФ действии - однозначно лучше. Их можно выставить втрое больше чем Пантер.

 

Вообще, говорить, что "Пантера" никудышная машина, потому что 150-мм гаубица гораздо лучше нее работает по полевой артиллерии, как бы это сказать... немного неправильно

 

А что мешало установить на Пантеру мошное орудие, подобное Д25Т? Зачем нужен тяжеловес с пушкой среднего?

Пантера вообще не предназначалась для борьбы с ПТО и прорывов. То, как ее сделали, ясно говорит об этом. Только истребитель, но никак не ОБТ. Да и истребитель не лучший. Это же не я, а вы начали утверждать, что Пантера, это средний танк, который хорошо использовать при прорывах. Немцы так не считали, вот и создали целую линейку штурмтанков, из которых Брумбар был лучшим.

 

А как Вы думаете, почему создается такое впечатление?

Всегда запоминается самое опасное.

 

Для корректного сравнения возможностей разных танков необходимы данные по выполнению задач в равных условиях. А говорить о том, что Т-34-85 лучше "Пантеры", потому что у немцев было мало хороших ПТО - нонсенс.

 

Равные условия бывают только на полигоне. Поле боя - там все по другому. И именно проверка боем всегда решает, какая техника лучше.

На счет ПТО. Ну с чего вы взяли, что у немцев мало хорошей ПТО? Я уже говорил, что РаК40 было около 23000 тысяч - совсем не мало, да и пушка очень даже ничего. Просто не надо думать, что вся немецкая противотанковая оборона строилась на 88. Совсем не так это было, но оборона была хорошая. И Т34 ее прорвали. Наш ПАКФРОНТ Пантеры и Тигры прорвать не сумели, ибо не для этого их вообще делали. Попытки прорыва такими танками немцам на востоке почти ничего не дали.

Изменено 22 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)