Оружие - 2

[Necros]

Heckler-Koch G11 (интересная пушка с безгильзовыми патронами, была в Фоллауте вроде)

проект уже перед самым завершением был закрыт в 91 году, если я не ошибаюсь. Вообще интересно было бы узнать схему строения безгильзовых боеприпасов.

 

Гулливер Фойл

По моему мнению американское военное командование одно из лучших в области тактики войск всех родов.

Надеюсь не удастся это проверить на деле. Теоретически можно прикидывать что угодно. Не тебе мне рассказывать, что не последнюю роль в таких предположениях играет пропаганда. Помнишь что по этому поводу говорилось в Цельнометаллической оболочке на собрании репортёров?

[KabAl]

Когда на "Акаги" непосредственно перед атакой узнали, что авианосцев в Перл-Харборе нет, все настолько расстроились, что даже были предложения отменить удар вопреки приказу Ямамото. А Генда Минору сказал, что наплюет на все линкоры, если хоть один авианосец вдруг вернется в гавань.

 

Линкоры в той войне уже практически ничего не значили. Главной силой стали авианосцы. И поэтому, по большому счету, все равно, есть линкоры у США или их нет на Тихом океане. А про авианосцы такого не скажешь.

То есть атака на Перл-Харбор была охотой за парой авианосцев? Даже если они не попали под удар, нет оснований считать операцию провалом.

Авианосцы не убер-оружие, заменяющее все и вся. Линкоры и крейсера и тогда значили многое и сейчас их почему-то не перестали строить. К слову говоря, у Гуадалканала половина кораблей потоплены крейсерами и подводными лодками.

Сравните потери боевых кораблей в Вашем примере и сделайте вывод о сравнительном уровне военного искусства американцев и японцев. Даже можно не приводить соотношение сил, участвовавших в данной операции.

И чем искусство американцев ниже? Сравнимые потери, при том, что японцы оборонялись. И в чьих руках остался остров. А соотношение стоит привести, оно было совсем не в пользу США.

[KabAl]

Heckler-Koch G11 (интересная пушка с безгильзовыми патронами, была в Фоллауте вроде)

проект уже перед самым завершением был закрыт в 91 году, если я не ошибаюсь. Вообще интересно было бы узнать схему строения безгильзовых боеприпасов.

Вот статья про нее: http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm, и схема боеприпаса есть. Не хватило у немцев средств на перевооружение, из-за объединения Германии.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем KabAl (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Во-первых, Айова вошел в строй только в 1944 г.

Во-во, именно сорок четвертый год, разгар битвы за острова.

 

 

Проще говоря, пока линкор доедет до авианосца, палубная авиация его десять раз утопит.

 

Атака двадцати шести "вэлов" на СаусДакоту - двадцать четыре сбито, одно попадание бомбы, не пробившей бронепояс. Радар и радиовзрыватели.

Авианосец действительно самое эффективное противокорабельное средство, но есть множество случаев, особенно война в прибрежной зоне, когда линкор будет не менее эффективным. При использовании радаров, орудиями главного калибра можно эффективно накрывать транспорты и вспомогательные суда, это будет просто дешевле, чем посылать самолеты. Опять же, независимость от погодных условий.

А уж когда океанская битва перерастает в многочисленные десантные операции - тогда орудия линкора будут просто незаменимыми. И десять тогдашних авианосцев не уложат на противника столько бомб, сколько даст линкор за пару залпов.

P.S В Союзе была интересная идея реанимации артиллерийского корабля - установки на эсминец "современный" вместо статридцати миллимитрового автомата сдвоенной башни с двухсоттремя миллимитровыми пушками ПИОН, с комплектом корректируемых снарядов. Карманный линкор нового поколения.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Надеюсь не удастся это проверить на деле. Теоретически можно прикидывать что угодно. Не тебе мне рассказывать, что не последнюю роль в таких предположениях играет пропаганда. Помнишь что по этому поводу говорилось в Цельнометаллической оболочке на собрании репортёров?

 

К сожалению, это уже неоднократно проверено за вторую половину двадцатого века. Учитывая большое количество различных войн, в которых америка участвовала в различных статусах, причем почти все эти войны или операции носили наступательный характер - они четко умеют брать на себя инициативу, навязывать противнику свою модель действия. крепко споткнулись они только во въетнаме, да и там та же тактика армейской авиации была в итоге доведена до совершенства. Множество приемов и схем нападения, широкий спектр самолетов и оружия. Опыт, одним словом. С тактикой боевых действий у них все в порядке.

Да и холодную войну они выграли во многом благодаря тому, что навязали союзу свою инициативу. Мы постоянно оборонялись, постоянно искали ответ на их угрозу - таким образом они сделали наши действия предсказуемыми. Первый шаг всегда делали они, и привело это к самым печальным последствиям.

[Akuma-san]

То есть атака на Перл-Харбор была охотой за парой авианосцев? Даже если они не попали под удар, нет оснований считать операцию провалом.

 

Не за парой, а за всеми авианосцами Тихоокеанского флота. Почувствуйте разницу.

 

Авианосцы не убер-оружие, заменяющее все и вся. Линкоры и крейсера и тогда значили многое и сейчас их почему-то не перестали строить.

 

Поподробней, пожалуйста, о строящихся сейчас линкорах и крейсерах. Или это из альтернативной истории :lol: ?

 

К слову говоря, у Гуадалканала половина кораблей потоплены крейсерами и подводными лодками.

 

Вот только вопрос есть: сколько авианосцев и каких было задействовано японцами в боях за Гуадалканал.

 

И чем искусство американцев ниже? Сравнимые потери, при том, что японцы оборонялись. И в чьих руках остался остров. А соотношение стоит привести, оно было совсем не в пользу США.

 

Японцы оборонялись только на первом этапе. Менее 3000 чел. на Гуадалканале и Тулаги, 7H6K и 9 A6M2-N без поддержки с моря против 20000 морпехов и 262 боевых самолетов палубной и береговой авиации.

 

В дальнейшем атаковали уже японцы.

 

По соотношению. Японцы за все время боев задействовали только один легкий авианосец против трех тяжелых и одного легкого.

 

Другое дело, что применяя тактическое искусство, они пару раз сумели навязать прямой бой кораблей друг против друга. Но это уже говорит о безголовости американцев, которые реально могли провести атаки с воздуха по японским кораблям, но почему-то этого не сделали.

[Voivode]

А у меня страсть по огнеметам. Я просто обожаю ЛПО-50, РПО "Шмель" и больше всего адскую машинку под названием ТОС "Буратино". Пусть весь мир горит! Изменено 8 мая, 2007 пользователем Voivode (смотреть историю редактирования)

[Deyman]

Не хватило у немцев средств на перевооружение, из-за объединения Германии.

Основная причина не принятия на вооружение безгильзового оружия - нерешенная проблема самовоспламенения заряда в результате попадания его в раскаленный после длинной очереди патронник.

[S.Q.Lapp]

Да и холодную войну они выграли во многом благодаря тому, что навязали союзу свою инициативу.

Не подскажете откуда сведения о том кто проиграл или выиграл информационную войну? Вам не приходило в голову что это деза?

Все тут ставят в пример американских профессиональных военных ... Откуда у них профессионализм?

Вот их летчики бомбят чаво-то на Ближнем Востоке ... Клева ! Словами не передать ... Попадают ... А если они это будут делать под обстрелом пары десятков человек хотя бы со Стрелами ? Не говоря про современные стационарные ЗРК ...

Вот бегут неуклюже рейнджеры по лужам (откуда в пустыне лужи?) - хорошо бегут (в полосатых купальниках (сорри - ужо гоню)) - отстреливают гадов в бурнусах ... да и дядьки на танках им помогають ... А как это будет происходить под обстрелом парочки Градов или десятка установок МСТА - ведомо одному Аллаху - да и того нету ...

Все вы знаете кучу фактов, которые мне не были известны до сего дня - и спорите как хрен знает кто - еще кто-то из древних сказал - чтобы учиться, нужен противник сильнее тебя ...

Американцы со товарищи блистательно провалили операцию в нормандии - вам это по барабану. Высадка в шторм - и союзники потопили половину десантных судов, еще не попав под огонь , а самолеты из-за тумана , боясь попасть по своим, выбросили туеву хучу тротила просто так - за линию обороны ... на которой кстати оставили только молодняк (понадеялись на надежность укреплений), а командующий вообще укатил в Берлин к жене на день рождения ... Янки - профессионалы ? Да если бы у немчур осталась парочка баз где-нить на южном полюсе, их Кригсмарины до сих пор бы всех их ко дну пускали ...

Причем я не говорю что война с ними проста - но профессионализм их в ваших высказываниях явно завышен ...

К тому же - пример экономики и техники из Вьетнама ... Был у них самолетик (большего не заслуживает) Фантом... На нем стояли РДРД и был он неповоротлив как беременная черепаха ... В это время там появились наши МиГи - не помню какие (25?) - и начали их валить пачками ... Американцы поставили на Фантомы пушечки - но понту не оказалось (беменную черепаху с пушкой видели? я тоже) ... Тада они сделали новые самолетики - по-моему 15-й и 16-й Ф-ки - точно не помню - литература не под рукой ... И были эти самолетики куда как хороши - скорость, маневренность - выше чем у наших МиГов - вот только цена одного переваливала за 20млн убитых ежей - а живучести не было никакой - да и с поганых полос во Вьетнами эти птички не умели взлетать - сие им означало гоплык мгновенный и бесповороный - не говоря уже про взлет под атакой ... А авианосцы держать у черта на рогах постоянно - тоже накладно ... Так что ваш Раптор , об который вы скоро зубы сточите, грызет карамельки - никто не может знать возможностей этой машины, кроме США - а они ниразу никому суши на уши не вешали - я тоже могу сказать - мол собрал на коленке 256-ти битный процессор, но никому не покажу ... Так что рано говорить о безоговорочном превосходстве янки над всеми и вся ...

[Гулливер Фойл]

ДАУЖЖЖ.

 

Да если бы у немчур осталась парочка баз где-нить на южном полюсе, их Кригсмарины до сих пор бы всех их ко дну пускали ...

А вот если бы Сталин дожил до 63-го, то у нас уже была бы лунная база.

 

 

Был у них самолетик (большего не заслуживает) Фантом... На нем стояли РДРД и был он неповоротлив как беременная черепаха ... В это время там появились наши МиГи - не помню какие (25?) - и начали их валить пачками ..

 

Ну, МиГи там были двадцать первые и семнадцатые, да и вообще - вы же не скажите, что ИЛ2 плохой самолет только потому, что он мессеру проигрывал? У тех, кто попадал под удар F4 впечатлений от этого хватало на всю оставщуюся жизнь, если таковая оставалась. Фантом - великолепнейший ударный самолет, и не вина его создателей, что у американцев не было истребителя второго поколения. Надо было Миражи купить.

 

Не говоря про современные стационарные ЗРК ...

 

У Саддама было много хороших ЗРК в 1991. И у сирийцев, в долине Бекаа в 1982 тоже. Было. И там и там на них нашлись хорошие тактические приемы. Полностью положится на ЗРК нельзя, даже на самые лучшие, такие как ТРИУМФ. Это оружие обороны. Если постоянно оборонятся, не пытатся перехватить инициативы - поражение не избежно, оно становится вопросом времени. Если не действовать активно, не топить ух авианосцы, не уничтожать авиацию на аэродромах, не пытатся достать заводы - тогда никакая ПВО не спасет. А таких попыток никто со времен второй мировой не предпринимал. Вот отсюда и вытекает превосходство - если не безаговорочное, то очень заметное.

Изменено 8 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

ДАУЖЖЖ.

 

Это уж точно :) . Максим Калашников рулит :) .

 

Ну, МиГи там были двадцать первые и семнадцатые, да и вообще - вы же не скажите, что ИЛ2 плохой самолет только потому, что он мессеру проигрывал? У тех, кто попадал под удар F4 впечатлений от этого хватало на всю оставщуюся жизнь, если таковая оставалась. Фантом - великолепнейший ударный самолет, и не вина его создателей, что у американцев не было истребителя второго поколения. Надо было Миражи купить.

 

Во-первых, F-4 - еще и великолепный перехватчик (не путать с фронтовым истребителем) своего времени, и практически идеальный палубный боевой самолет.

 

Во-вторых, у американцев был свой F-5А, который они не закупали, и который делал МиГ-21ПФ по всем статьям (кроме потребной длинны ВПП). Так что никакой "Мираж" им был не нужен.

 

В-третьих, когда американцы поняли, что F-4 как фронтовой истребитель никакой, они быстренько сварганили F-15A (1974 г.). Правда война во Вьетнаме уже кончилась (но это частности).

 

У Саддама было много хороших ЗРК в 1991.

 

Скажите, пожалуйста, какие из следующих ЗРК вы считаете хорошими при противостоянии с авиацией 4-го поколения. "Квадрат" (7 шт.), "Оса-АК" (22 шт.), "Стрела-1" (160 шт.), С-75, С-25. И сколько это много против 3000 боевых самолетов противника?

 

И у сирийцев, в долине Бекаа в 1982 тоже. Было. И там и там на них нашлись хорошие тактические приемы. Полностью положится на ЗРК нельзя, даже на самые лучшие, такие как ТРИУМФ. Это оружие обороны. Если постоянно оборонятся, не пытатся перехватить инициативы - поражение не избежно, оно становится вопросом времени. Если не действовать активно, не топить ух авианосцы, не уничтожать авиацию на аэродромах, не пытатся достать заводы - тогда никакая ПВО не спасет.

 

Абсолютно верно.

 

А таких попыток никто со времен второй мировой не предпринимал. Вот отсюда и вытекает превосходство - если не безаговорочное, то очень заметное.

 

Превосходство только над теми, кто не может достать до США. Смешно было бы, если бы у США в таких условиях не было очевидного преимущества.

[Byacco]

Народ, нужна помощь. Надо добыть изображения (а лучше чертежи с размерами) и характеристики клинкового и древкового холодного оружия славян, скандинавов, ближний и дальний восток. От метательных ножей и до Эспадонов, но только для пехоты.

 

ПЛЗ ХЕЛПЬ СОМБАДИ!

[Гулливер Фойл]

Во-первых, F-4 - еще и великолепный перехватчик (не путать с фронтовым истребителем) своего времени, и практически идеальный палубный боевой самолет

Как перехватчик он все равно во Въетнаме не прошел бы - с тогдашним оборудованием перехватить идущий на бреющем над джунглями семнадцатый было нереально. Но спору нет - машина была классная. Охаили ее почем зря.

 

 

Во-вторых, у американцев был свой F-5А, который они не закупали, и который делал МиГ-21ПФ по всем статьям (кроме потребной длинны ВПП)

 

Тогда почему его не использовали против "селедочницы"? Ни во Въетнаме, ни на ближнем востоке. В те годы главным мигонейтрализатором был именно Мираж. Я не встречал ни одного описания воздушного боя тех времен, где бы сходились эти самолеты, хотя в фильмах F5 играет роль МиГа регулярно.

 

Скажите, пожалуйста, какие из следующих ЗРК вы считаете хорошими при противостоянии с авиацией 4-го поколения. "Квадрат" (7 шт.), "Оса-АК" (22 шт.), "Стрела-1" (160 шт.), С-75, С-25. И сколько это много против 3000 боевых самолетов противника?

У него были модифицированные Круги, имелись Иглы, французские комплексы. В купе с достаточно современным западным радиоэлектронным оборудованием, мощными РЛС и одним-двумя самолетом ДРЛО - это весьма серъезно. Отразить нападение было уже невозможно, но нанести серъезные потери - запросто. Генерал Шварцкопф утверждал, что янки планировали потери до 20%, даже 10% были-бы очень серъезной цифрой. Да и Квадраты с Осами в те годы были еще очень серъезными машинами.

 

 

Превосходство только над теми, кто не может достать до США. Смешно было бы, если бы у США в таких условиях не было очевидного преимущества.

 

Достать можем только мы, немного Китай, да и то в самом крайнем случае. Над всеми остальными оно есть, и я не думаю, что это превосходство показалось иракцам или сербам очень смешным. Как говорят турки "походный барабан лучше слушать издали".

[Akuma-san]

Как перехватчик он все равно во Въетнаме не прошел бы - с тогдашним оборудованием перехватить идущий на бреющем над джунглями семнадцатый было нереально.

 

А это задача для фронтового истребителя, а не для перехватчика. Перехватчик, главным образом, должен был работать по таким целям как Ту-16.

 

Тогда почему его не использовали против "селедочницы"? Ни во Въетнаме, ни на ближнем востоке.

 

Во Вьетнаме была небольшая партия. Вьетконговцы захватили один или два и отправили нам. А уже по результатам наших испытаний выяснилось, что F-5 бьет МиГ-21 "как ребенка".

 

Почему не использовали против МиГ-21 во Вьетнаме? Очень просто - сравнительно небольшая дальность не позволяла работать над Северным Вьетнамом на большую глубину, а МиГ-21 паслись в основном на севере - Северный Вьетнам не использовал авиацию против Южного, пока оттуда не ушли американцы.

 

На Ближнем Востоке F-5 не появился по банальной причине - непринятие на вооружение в стране производителе.

 

хотя в фильмах F5 играет роль МиГа регулярно.

 

Естественно - на F-5 летали "Агрессоры".

 

Достать можем только мы, немного Китай, да и то в самом крайнем случае. Над всеми остальными оно есть, и я не думаю, что это превосходство показалось иракцам или сербам очень смешным. Как говорят турки "походный барабан лучше слушать издали".

 

Китай тоже не может достать - у китайских БР не дальность, а смех, а стратегической авиации нет. Есть, насколько помню, одна или две ДЭПЛ с БР, но это уровень СССР 50-х годов. Так что и на рубеж пуска они вряд ли смогут выйти.

[KabAl]

Не за парой, а за всеми авианосцами Тихоокеанского флота. Почувствуйте разницу.

Которых на тот момент и было три. И которые базировались на основной базе тихокеанского флота. На которую (базу) планировалось нападение Японией. Суть операции была в уничтожении флота, а не охота на авианосцы, иначе разведка была бы ориентирована на них, а не на гавань.

Японцы оборонялись только на первом этапе. Менее 3000 чел. на Гуадалканале и Тулаги, 7H6K и 9 A6M2-N без поддержки с моря против 20000 морпехов и 262 боевых самолетов палубной и береговой авиации.

 

В дальнейшем атаковали уже японцы.

Странно считаете. На первом этапе морпехи после отвода авианосцев тоже остались без поддержки. И численность десанта к 20 тысячам американцы довели к октябрю, что совсем не первый этап. До самого декабря численность войск обоих противников оставалась примерно равной. Когда подвоз подкреплений стал не в пользу японцев, они начали эвакуацию.

По соотношению. Японцы за все время боев задействовали только один легкий авианосец против трех тяжелых и одного легкого.

 

Другое дело, что применяя тактическое искусство, они пару раз сумели навязать прямой бой кораблей друг против друга. Но это уже говорит о безголовости американцев, которые реально могли провести атаки с воздуха по японским кораблям, но почему-то этого не сделали.

Ну если пошла статистика по авианосцам:

авианосцы ”Enterprise”, дважды за время боев прошедший ремонт, ”Wasp”, ”Saratoga”, и заменивший его авианосец ”Hornet”.

большие авианосцы ”Секаку” и ”Дзуйкаку”, участники сражения в Коралловом море; легкий авианосец ”Рюдзе”, потопленный в бою; авианосцы ”Дзунье” и ”Дзуйхо”.

И правда странно, зачем это японцы начали прямой морской бой при такой поддержке с воздуха (и при охране транспортов с войсками трудно сказать, что бой навязан, скорей, обе стороны знают, на что идут). Это если смотреть голую статистику. Только вот морской ТВД большой и корабли не перемещаются мгновенно.

Основная причина не принятия на вооружение безгильзового оружия - нерешенная проблема самовоспламенения заряда в результате попадания его в раскаленный после длинной очереди патронник.

Это было проблемой в 80-х, но не в 90-м году.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем KabAl (смотреть историю редактирования)

[KabAl]

Поподробней, пожалуйста, о строящихся сейчас линкорах и крейсерах. Или это из альтернативной истории ?

Кхм, "Петр Великий" у нас что? История не альтернативная. Хотя вообще-то у нас с 60-х гг крейсера в основном подводные :). Ну а поподробней:

Тяжелый атомный ракетный крейсер ”Киров”, СССР, 1980 г.

 

Заложен в 1974 г., спущен на воду в 1977 г.

Водоизмещение стандартное 23 750 т, полное 25 860 т. Длина наибольшая 250,1 м, ширина 28,5 м, осадка 10,3 м. Мощность атомной энергетической установки 140 000 л.с., скорость 32 уз.

Вооружение: 20 шахт для крылатых ракет ”Гранит”, одна установка для противолодочных ракет ”Метель”, 12 установок зенитных ракет ”Форт”, два 100-мм орудия и восемь шестиствольных 30-мм автоматов, 10 торпедных аппаратов, один реактивный бомбомет РБУ-6000, два вертолета.

Всего построено четыре единицы: ”Киров” (с мая 1992 г.— ”Адмирал Ушаков”), ”Фрунзе” (1984 г., с мая 1992г.— Адмирал Лазарев”), ”Калинин” (1988 г., с мая 1992 г. — ”Адмирал Нахимов”) и ”Петр Великий” (1996 г.). Корабли несколько отличаются друг от друга по составу вооружения.

И не наши: серия Тикондерога (США), самая крупная серия американских крейсеров УРО. Построено 27 кораблей (CG-47 - CG-73), с 1983 по 1994 год.

Параметры

Длина: 172 м

Ширина: 16 м

Водоизмещение: 9600 тонн

Запас хода: 6000 миль

Скорость: 32 узлов

Вооружение

Орудия: 2 MK.45

Торпедные аппараты: 2

Ракетные установки: 2 MK41

Противо-корабельные комплексы: 8 Гарпун

Зенитные установки: 2 Вулкан MK.15 ; 2 Стандарт

Противолодочные комплексы: 2 АСРОК-ВЛА

Вертолеты: 1

Радиолокационное оборудование

Системы управления огнем: Иджис

К этому можно добавить расконсервацию и переоборудование в 80-х линкоров типа Айова.

Изменено 10 мая, 2007 пользователем KabAl (смотреть историю редактирования)

[Derflinger]

Это крейсеры, а не линкоры. Две весьма больших разницы. Линкор уже как двести с гаком лет - это крупный артеллерийский корабль, предназначенный для линейного боя. Сиреч построение линиями и стенка на стенку, кто кого перестреляет. Строили их по одной простой причине - ничего лучше не придумали, а авиация тогда была бумажно-фанерной. Ликоры были властелинами морей до 41-го года. Последний построенный линкор в мире - британский "Vanguard" - датируется 46-м годом. Абсолютное большинство линкоров прекратило свое существование к 60-му году. Американские "Аойвы" держались дольше всех и несколько лет назад две из них были ещё на консервации, но к данному моменту их, вроде как, уже пустили на музеи или гвозди.

 

Кстати, случай с Саут Дакотой чистой воды везение+плохая координация действий японцев. Вспомни, как закончили свою службу суперлинкоры "Ямато" и "Мусаси". И не помогли им ни почти полторы сотни зенитных пулеметов, ни корабли эскорта, ни полуметровая броня.

[KabAl]

Линкор (и крейсер) - средство захвата превосходства на море, а не боя как такового. Линейного боя как был описан уже в первую мировую не было. Сам факт существования "Тирпица" серьезно сдерживал англичан в действиях. Проще говоря, боялись его сильно. Тех же конвоев PQ могло без этого корабля пройти больше.

Спор был о том, что крупные ударные корабли не строят вообще. Реальность же такова, что авианосцы не могут выполнять все задачи флота и что морская артиллерия все также имеет значение. С развитием техники орудия сменились ракетным вооружением, но задачи то остались те же.

«Второе рождение» линкоров в 1980-е годы — явление в истории кораблестроения беспрецедентное. При сохранении полного комплекта тяжелой артиллерии и брони «Айова» получили стратегическое оружие — крылатые ракеты Томагавк, а также противокорабельные ракеты Гарпун, автоматизированные зенитные артиллерийские комплексы Вулкан MK.15, современное радиоэлектронное оборудование и средства РЭБ. Подобное сочетание старого и нового дало поразительный результат— линкоры, считавшиеся бесповоротно ушедшими в прошлое, в действительности оказались универсальными ударными кораблями, наиболее приспособленными для ведения современной морской войны. Произошедший в 1982 году Фолклендский кризис подтвердил это мнение: бывшей «владычице морей» очень не хватало кораблей, аналогичных «Айова».

Две "Айовы" успели еще повоевать в Буре в пустыне. Ну а далее содержание таких кораблей без сопоставимой цели (с развалом Союза) стало нерентабельным. На гвозди их конечно не пускали, пришвартовали музеями.

"Мусаси" погиб под ударами авиации в заливе Лейте в 1944. Кстати, в тех же боях группа америакнских авианосцев чудом избежала гибели при встрече с уходившими линейными кораблями японцев (в т.ч. "Ямато"), не помогли самолеты и эсминцы охранения. Дело не в противостоянии авианосец-линкор как таковых, воюют не корабли, а флоты. Что касается "Ямато", то его последний выход был практически походом камикадзе.

[S.Q.Lapp]

Если постоянно оборонятся, не пытатся перехватить инициативы - поражение не избежно, оно становится вопросом времени. Если не действовать активно, не топить ух авианосцы, не уничтожать авиацию на аэродромах, не пытатся достать заводы - тогда никакая ПВО не спасет. А таких попыток никто со времен второй мировой не предпринимал. Вот отсюда и вытекает превосходство - если не безаговорочное, то очень заметное.

Опять смещаете все акценты ?

Я говорил о том, что при наличии вооружения, техники, выгодного стратегического положения - надо еще и уметь им воспользоваться ... Америкосы использовали свое стратегическое превосходство в РЕАЛЬНОЙ войне лишь один раз - и получили по сопатке в Перл-Харбор ...

Вопрос не в том, что у Ирака когда-то были неплохие ЗРК - в тот раз чего они там добились ? Вопрос в том, что они не воевали со страной, обеспеченной боевыми и материальными ресурсами и технологиями на ИХ ЖЕ уровне со времен WWII (был еще Вьетнам - но это больше похоже на полигон для обкатки техники, как и Сирийский конфликт - да и результатыдовольно неприглядны). Откуда у них возьмется профессионализм? С симуляторов? Full Spectrum Warrior ?

[Shinsaku-To]

Ну, из-за Вьетнама-то известно чьи уши торчали, так что обеспечены и обучены вьетнамцы были неплохо, насколько мне известно. А выиграть в затяжной войне с партизанами -- вообще нереально.

То, что американцы не слишком выгодно выглядят в войне при подавляющем преимуществе технической и ресурсной базы, ни капельки не удивительно. Умнение воевать им просто не нужно. Зачем напрягаться, если деньги решают? Вот если они там долго просидят, а партизанены их всерьёз начнут пуф-пуфать, вот тогда мерикосская армия болты и начнёт затягивать, не раньше.

Изменено 11 мая, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Derflinger]

Линкор (и крейсер) - средство захвата превосходства на море, а не боя как такового.

О как! А как же превосходство без боя захватывать? Понтом?

Линкоры были предназначенны для линейного эскадренного боя (само название - линейный корабль). Как их использовали во Второю Мировую - уже не важно, ибо тогда их время уже закончилось. "Ямато", например, тоскал десанты и боеприпасы с острова на остров. Крейсеры - это как защитники морских комуникаций, так и рейдеры. В настоящее время их функции заметно расширились, но "крейсерство" как таковой остается их главной задачей.

Линейного боя как был описан уже в первую мировую не было.

Ютланд. В каком-то смысле - Доггер-банка.

Тех же конвоев PQ могло без этого корабля пройти больше.

Этот предлог англичане и использовали, что бы сократить количество конвоев в СССР. На самом деле "Тирпиц" не был так страшен, как его малевали. Типичный добротный немецкий линкор. Три любых британких линкора-современника с поддержкой авиатранспорта разделали бы его под орех так же, как и Бисмарк.

Реальность же такова, что авианосцы не могут выполнять все задачи флота и что морская артиллерия все также имеет значение.

Назови мне задачу, с которой может справиться морская артиллерия, но не может морская авиация. Просто интересно послушать.

С развитием техники орудия сменились ракетным вооружением, но задачи то остались те же.

Это породило классы ракетных кораблей и никое образом не воскресило линкоры. То, что на Айовы ставили Томагавки им помогло, как мертвому припарка. Да, они их попускали во время Бури в Пустыне, но и все. В современных условиях боя линкор бесполезен.

Кстати, единственных фактором возвращения Айов обратно в строй стало наличие бронирования. Во время Корейской и Вьетнамской войн эти корабли были практически не уязвимы для противокорабельных ракет. Если бы у вьетнамцев были подводные лодки, Айовы сидели бы на привязи в Норфоке и морально готовились стать музеями.

 

В общем, если сухопутная артиллерия как род войск будет существовать ещё долго и счастливо, то крупнокалиберная морская артиллерия свой век давно отжила.

[Гулливер Фойл]

Опять смещаете все акценты ?

Я говорил о том, что при наличии вооружения, техники, выгодного стратегического положения - надо еще и уметь им воспользоваться ... Америкосы использовали свое стратегическое превосходство в РЕАЛЬНОЙ войне лишь один раз - и получили по сопатке в Перл-Харбор ...

Вопрос не в том, что у Ирака когда-то были неплохие ЗРК - в тот раз чего они там добились ? Вопрос в том, что они не воевали со страной, обеспеченной боевыми и материальными ресурсами и технологиями на ИХ ЖЕ уровне со времен WWII (был еще Вьетнам - но это больше похоже на полигон для обкатки техники, как и Сирийский конфликт - да и результатыдовольно неприглядны). Откуда у них возьмется профессионализм? С симуляторов? Full Spectrum Warrior ?

 

Ну что вам американцы сделали?

 

Про ПерлХарбор: там они сначала получили, а уже потом воспользовались преимуществом и начистили рожи узкоглазым. И потом, зачем постоянно вспоминать эту злосчастную бухту, и утверждать что американцы плохие солдаты - у нас было двадцать второе июня, это было еще хуже.

 

Воевать со страной ИХ ЖЕ уровня американцы не могут по определению - другой страны такого уровня сейчас нет, и пока не предвидится, акромя соседствующего с нами азиатского государства.

 

Откуда профессионализм - от сложения обучения и опыта. Обучают их неплохо, с опытом проблем нет, каждые десять лет практикуются. У наших современных пилотов средний налет по 150 часов, а у янки по 1500 - и кто из них будет профессиональней?

Изменено 12 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Линкор (и крейсер) - средство захвата превосходства на море, а не боя как такового. Линейного боя как был описан уже в первую мировую не было. Сам факт существования "Тирпица" серьезно сдерживал англичан в действиях. Проще говоря, боялись его сильно. Тех же конвоев PQ могло без этого корабля пройти больше.

 

А почему боялись, если линкор не есть средство боя?

 

Число PQ - вопрос политики, а не господства на море.

 

Спор был о том, что крупные ударные корабли не строят вообще. Реальность же такова, что авианосцы не могут выполнять все задачи флота и что морская артиллерия все также имеет значение. С развитием техники орудия сменились ракетным вооружением, но задачи то остались те же.

 

Нет задачи остались теми же только у крейсеров вроде "Кирова" и "Славы". "Тикондерога" - корабль ПВО АУГ.

 

А "Киров" и "Слава" появились только от убогости нашего флота. Потому что других средств воздействия по авианосцам, кроме АПЛ с ПКР, у нас не было. Были бы у нас нормальные авианосцы и РКР тоже были бы как "Тикондероги". Залп "Кирова" примерно равен по мощности вылету одной эскадрильи с "Нимица" при большей глубине воздействия авиации.

 

«Второе рождение» линкоров в 1980-е годы — явление в истории кораблестроения беспрецедентное. При сохранении полного комплекта тяжелой артиллерии и брони «Айова» получили стратегическое оружие — крылатые ракеты Томагавк, а также противокорабельные ракеты Гарпун, автоматизированные зенитные артиллерийские комплексы Вулкан MK.15, современное радиоэлектронное оборудование и средства РЭБ. Подобное сочетание старого и нового дало поразительный результат— линкоры, считавшиеся бесповоротно ушедшими в прошлое, в действительности оказались универсальными ударными кораблями, наиболее приспособленными для ведения современной морской войны. Произошедший в 1982 году Фолклендский кризис подтвердил это мнение: бывшей «владычице морей» очень не хватало кораблей, аналогичных «Айова».

Две "Айовы" успели еще повоевать в Буре в пустыне. Ну а далее содержание таких кораблей без сопоставимой цели (с развалом Союза) стало нерентабельным. На гвозди их конечно не пускали, пришвартовали музеями.

 

Интересно, как Вы представляете применение "Айов" в войне против СССР. Пара "Современных" одну "Айову" положила бы на раз-два. Я уж не говорю, что сделали бы с линкорами Ту-22М. А как корабли ПВО эти жестянки вообще не катят. Американцы ведь не совсем тупые были, раз вытаскивали их из загашника только на время войн с "папуасами".

 

"Мусаси" погиб под ударами авиации в заливе Лейте в 1944. Кстати, в тех же боях группа америакнских авианосцев чудом избежала гибели при встрече с уходившими линейными кораблями японцев (в т.ч. "Ямато"), не помогли самолеты и эсминцы охранения. Дело не в противостоянии авианосец-линкор как таковых, воюют не корабли, а флоты. Что касается "Ямато", то его последний выход был практически походом камикадзе.

 

Правильно. Воюют флоты. Но флот без авианосцев изначально обречен в войне против флота с авианосцам сидеть под прикрытием базовой авиации.

 

Воевать со страной ИХ ЖЕ уровня американцы не могут по определению - другой страны такого уровня сейчас нет, и пока не предвидится, акромя соседствующего с нами азиатского государства.

 

Вы бы поинтересовались матчастью. Китаю до нас как до Луны пешком. А до американцев еще дальше.

 

Откуда профессионализм - от сложения обучения и опыта. Обучают их неплохо, с опытом проблем нет, каждые десять лет практикуются. У наших современных пилотов средний налет по 150 часов, а у янки по 1500 - и кто из них будет профессиональней?

 

Это такая шутка? У нас налет в ФА - 40 часов, у американцев - 150-200. Даже в стратегической авиации у них налет 400-500 часов.

[Гулливер Фойл]

Вы бы поинтересовались матчастью. Китаю до нас как до Луны пешком. А до американцев еще дальше.

Поверьте, интересуюсь регулярно. Вы их солдат видели? А тридцать миллионов безработных, сколоченные в специальные дивизии ополчения, что сидят в пограничных районах, Внутренней Монголии? Я видел, десять лет жил напротив.

Кутайцы необычайно четко планируют будущее. И не пятилетними планами, как в Союзе, а примерно пятидесятилетними. А то что экономика у них самая быстрорастущая - это факт. Будет экономика - остальное приложится, при коммунистических схемах управления это не проблема. И не надо говорить, что у них инженеров мало, и что китайцы бездари в технике - они очень быстро учатся, терпеливые люди. Советских до поры до времени тоже никто за образованных и умных не держал. Если не сдерживать поток наших ресурсов, идущих в Поднебесную - их не остановить. А если попытатся сдержать - они возьмут их силой. Следовательно, мы будем долго и упорно помогать становлению великого Китая, у нас нет другого выбора.

Так что в каком нибудь две тысячи двадцать пятом какой-нибудь новый Председатель вполне может навешать Дяде Сэму. Хотелось бы посмотреть, если доживу.

 

нас налет в ФА - 40 часов, у американцев - 150-200. Даже в стратегической авиации у них налет 400-500 часов.

 

У меня другие данные. Но кто бы из нас не был прав - у американцев явный перевес. И у китайцев, у израильтян и тд.

Изменено 12 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Поверьте, интересуюсь регулярно. Вы их солдат видели? А тридцать миллионов безработных, сколоченные в специальные дивизии ополчения, что сидят в пограничных районах, Внутренней Монголии? Я видел, десять лет жил напротив.

 

Как эти 30 миллионов доберуться до США? По воде аки посуху?

А если попрут против нас, то на эти 30 миллионов хватит двух шап с КМГУ.

 

У китайцев всего 8000 танков, из которых только пара сотен на уровне Т-72М. Все остальное еще хуже. Совсем нет самоходных гаубиц. Войсковая ПВО уровня СССР 50-х годов. ВВС многочисленные, но на уровне СССР 60-х годов. Стратегической авиации нет вообще. Флот не имеет кораблей классом выше эсминца, не имеет АПЛ.

 

В общем, Китай сейчас и лет на 50 вперед - очень большая Папуасия, у которой даже с нами справиться кишка тонка, а до американцев достать - руки коротки.

 

Кутайцы необычайно четко планируют будущее. И не пятилетними планами, как в Союзе, а примерно пятидесятилетними. А то что экономика у них самая быстрорастущая - это факт. Будет экономика - остальное приложится, при коммунистических схемах управления это не проблема. И не надо говорить, что у них инженеров мало, и что китайцы бездари в технике - они очень быстро учатся, терпеливые люди. Советских до поры до времени тоже никто за образованных и умных не держал. Если не сдерживать поток наших ресурсов, идущих в Поднебесную - их не остановить. А если попытатся сдержать - они возьмут их силой. Следовательно, мы будем долго и упорно помогать становлению великого Китая, у нас нет другого выбора.

Так что в каком нибудь две тысячи двадцать пятом какой-нибудь новый Председатель вполне может навешать Дяде Сэму. Хотелось бы посмотреть, если доживу.

 

Не сможет.

 

У меня другие данные. Но кто бы из нас не был прав - у американцев явный перевес. И у китайцев, у израильтян и тд.

 

А откуда? Если не секрет.