Оружие - 2

[G.K.]

А теперь представьте, что бы случилось с баллансом сил на международной арене и реакцию двух известных блоков.

Баланса сил не было, и нет. Поэтому бессмысленно просить админов, чтоб поправили баланс на сервере, нужно править его самостоятельно :)

 

А по поводу реакции... ну, Пакистан - не супердержава, а ЯО, вроде, уже выковал. И что?

[Antiaris toxicaria]

Баланса сил не было, и нет. Поэтому бессмысленно просить админов, чтоб поправили баланс на сервере, нужно править его самостоятельно :)

 

А по поводу реакции... ну, Пакистан - не супердержава, а ЯО, вроде, уже выковал. И что?

Не было? О_о А вот это Вы зря сказали. Не буду вдаваться в подробности исстории междуанродных отношений, скажу лишь, что он был точно. На данный момент его стремительно рвутся создать, но не могут создать идеальный. А тот, что есть - как раз и называется балансом сил, для современных МО. Мы же живем, имея относительную стабильность и не боимся, что завтра ядерная бомба на голову свалится.

 

Не в том плане. Выковать-то выковал. Но он же не пищит на каждом углу, что будет его использовать, иначе санкции от великих государств поплыли бы незамедлительно. :)

[G.K.]

Ну, а зачем его использовать пока войны нет? :)

 

По поводу баланса, я чуть-чуть другое имел в виду. Я подразумевал элементарное равноправие всех наличествующих на политической карте государств. Но даже в вашем значении, идеального баланса не было никогда. Во все времена цивилизация была одно-двух-трёхполярной, и никогда не было более-менее продолжительного мира (войны, ведущиеся без явного перевеса в чью-то сторону, я сбалансированностью не считаю).

 

Баланс - это когда хотя бы сто лет подряд супердержавы не ведут военных действий, и нет существенной угрозы этого . Тот "баланс", который существовал на протяжении истории (и то, редко и недолго) - это достаточно хрупкая конструкция, которая от малейшего дуновения валится, как карточный домик.

 

Возможно, я не прав, но, по крайней мере, другого впечатления у меня не возникает.

Изменено 4 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Old]

Помню как на стрельбище подполковник сказал нам: "Запомните, вы держите в руках вещи которыми убивают людей. Другого предназначения у них нет". Как-то не смешно сразу стало. Порой диву даешься - сколько крови в человеке.

[Kamajii]

А по поводу реакции... ну, Пакистан - не супердержава, а ЯО, вроде, уже выковал. И что?

Ну... Пакистан ковал его в разгар Холодной Войны, когда угроза реального конфликта была настолько велика что потенциальные угрозы не особо волновали. Хотя, AFAIM, вони тогда тоже было прилично. Опять же, в те времена Пакистан был главным союзником США против СССР в средней азии во первых, противником очень неприсоединившейся Индии во вторых и конкурентом Китая в третьих. IMHO, возможность обладать реальной силой для противостояния с СССР, Индией и Китаем заставила США весьма снисходительно отнестись к этому проекту. Кроме того, Пакистан страна все же весьма немаленькая страна, с немаленьким населением и немаленьким военным потенциалом обычного вооружения. Силового давления на Пакистан никто оказать бы не смог, поскольку вмешались бы США. США это было выгодно (они почесались только тогда когда власть в Пакистане попытались взять исламисты).

[Antiaris toxicaria]

Ну, а зачем его использовать пока войны нет? :)

 

По поводу баланса, я чуть-чуть другое имел в виду. Я подразумевал элементарное равноправие всех наличествующих на политической карте государств. Но даже в вашем значении, идеального баланса не было никогда. Во все времена цивилизация была одно-двух-трёхполярной, и никогда не было более-менее продолжительного мира (войны, ведущиеся без явного перевеса в чью-то сторону, я сбалансированностью не считаю).

 

Баланс - это когда хотя бы сто лет подряд супердержавы не ведут военных действий, и нет существенной угрозы этого . Тот "баланс", который существовал на протяжении истории (и то, редко и недолго) - это достаточно хрупкая конструкция, которая от малейшего дуновения валится, как карточный домик.

 

Возможно, я не прав, но, по крайней мере, другого впечатления у меня не возникает.

Вот и я о том же. Сейчас, из-за такого баланса сил все довольны и войну никто не начинает. А это уже о многом говорит. Мелкие конфликты были всегда и будут дальше, на них ориентироваться нельзя.

 

Эм...элементраное равноправие? Оо Чтоб оно было, надо, чтоб у всех были: одинакова территория, одинаковые запасы нефти и уровень экономического развития. В противных случаях, конфликты неизбежны.

 

Баланс сил - вообще понятие в Вашем понимании слишком идеализированное. Такому не бывать в силу тех обстоятельств, что я привела выше.

ЗЫ. Я же просила в аське на "ты" ))

 

Помню как на стрельбище подполковник сказал нам: "Запомните, вы держите в руках вещи которыми убивают людей. Другого предназначения у них нет". Как-то не смешно сразу стало. Порой диву даешься - сколько крови в человеке.

4500 - 6000 мл у взрослого человека, в зависимости от массы тела. -_-

[rhqh\shyl\tgid]

Эм...элементраное равноправие? Оо Чтоб оно было, надо, чтоб у всех были: одинакова территория, одинаковые запасы нефти и уровень экономического развития. В противных случаях, конфликты неизбежны.

ИМХО государства вполне способны дополнять друг друга. Чего нет у одного, то есть у другого. Симбиоз. Для "баланса" вроде бы не обязательно устроить тотальную самодостаточность… Да и то тогда захочется большего, и всё, начинай сначала. В случае взаимодополнения всё не так просто.

[G.K.]

Вот и я о том же. Сейчас, из-за такого баланса сил все довольны и войну никто не начинает.

Я думаю, что если какое-нибудь Зимбабве, или даже Иран склепает-таки ЯО, война тоже не начнётся. Америка (или кто-то там ещё) не нападёт, потому что боится, что загнанная в угол страна таки даст по ним хоть один залп, маленькие страны не начнут войну, потому что понимают, что одной-двух аналогичных бомб, выпущенных по ним, хватит на всю страну.

ИМХО, для маленьких стран ядерное оружие - это именно что оружие сдерживающее (в бОльшей степени, чем для супердержав). Это своего рода гарантия безопасности (пусть и не 100%). Но Штатам этого не надо, у них есть "сфера влияния и интересов", им нужна возможность беспрепятственно ввести войска в любую точку мира, поэтому они и устраивают скандал по поводу каждой научной лаборатории восточнее GMT +1.00 :)

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Я думаю, что если какое-нибудь Зимбабве, или даже Иран склепает-таки ЯО, война тоже не начнётся. Америка (или кто-то там ещё) не нападёт, потому что боится, что загнанная в угол страна таки даст по ним хоть один залп, маленькие страны не начнут войну, потому что понимают, что одной-двух аналогичных бомб, выпущенных по ним, хватит на всю страну.

ИМХО, для маленьких стран ядерное оружие - это именно что оружие сдерживающее (в бОльшей степени, чем для супердержав). Это своего рода гарантия безопасности (пусть и не 100%). Но Штатам этого не надо, у них есть "сфера влияния и интересов", им нужна возможность беспрепятственно ввести войска в любую точку мира, поэтому они и устраивают скандал по поводу каждой научной лаборатории восточнее GMT +1.00 :)

IMHO, сейчас ядерное оружие это лишь психологический фактор, позволяющий чувствовать себя уверенней на переговорах и средство торга на этих самых переговорах. В добавок это весьма серьезный плюс во внутренней политике, заставляющий народ себя чувствовать увереннее: "мы тоже не щи лаптем хлебаем" и "если что, мы им устроим красного петуха". В определенных ситуациях (Пакистан-Индия) это фактор стратегического паритета и сдерживания. Но только не с серьезными игроками в области ЯО. Количество боеголовок у новичков мизерное, да и средств доставки не густо. Если кто-то из "серьезных ребят" решит напасть на новичка тому ЯО не поможет - большая часть зарядов будет уничтожена до использования, а остальные далеко не улетят. И перехват этого небольшого количества, несмотря на несовершенство ПРО не будет очень уж трудной задачей. Зато вот "отдача" от такого шага... ЯО "новичок" может применить только для одного: "погромче хлопнуть дверью перед уходом". Ибо государство это, IMHO, перестанет существовать, возможно с большей частью населения.

IMHO, стариков беспокоит не столько само наличие ЯО у новичков и угроза от них, сколько потеря ими контроля над зарядами и специалистами, которые их могут создавать и попадание этого всего в руки "не менее серьезных ребят без границ", которых невозможно отследить, которых не остановит угроза ответного удара, поскольку собственной территории у них нет и которых не сильно беспокоят потери.

[Antiaris toxicaria]

Я думаю, что если какое-нибудь Зимбабве, или даже Иран склепает-таки ЯО, война тоже не начнётся. Америка (или кто-то там ещё) не нападёт, потому что боится, что загнанная в угол страна таки даст по ним хоть один залп, маленькие страны не начнут войну, потому что понимают, что одной-двух аналогичных бомб, выпущенных по ним, хватит на всю страну.

ИМХО, для маленьких стран ядерное оружие - это именно что оружие сдерживающее (в бОльшей степени, чем для супердержав). Это своего рода гарантия безопасности (пусть и не 100%). Но Штатам этого не надо, у них есть "сфера влияния и интересов", им нужна возможность беспрепятственно ввести войска в любую точку мира, поэтому они и устраивают скандал по поводу каждой научной лаборатории восточнее GMT +1.00 ^_^

А толку-то с того, что они склепают? Вам уже правильно ответил Kamajii, опередив меня. ЯО никак не может быть средством сдерживания из-за своей сущности, в первую очередь. Посему, маленькие страны прекрасно понимают свое положение. На счет Штатов абсолютно согласна. Они действуют исключительно в своих собственных интересах, абсолютно не считаясь с международным правом.

[Kamajii]

абсолютно не считаясь с международным правом.

IMHO, "международное право" - это законы для разруливания проблем между "серьезными пацанами". Как и "понятия", на "лохов" не распространяются. :)

 

Вам уже правильно ответил Kamajii, опередив меня. ЯО никак не может быть средством сдерживания из-за своей сущности...

Ну... Я не совсем это имел в виду. IMHO, ЯО может быть оружием сдерживания, очень хорошим. Но только в том случае если у государства есть надежные средства доставки и достаточное количество зарядов на ответный (именно ответный) удар с неприемлемыми для противника результатами.

Все новички такими средствами и количествами не обладают и вряд ли скоро будут обладать.

[Antiaris toxicaria]

IMHO, "международное право" - это законы для разруливания проблем между "серьезными пацанами". Как и "понятия", на "лохов" не распространяются. :)

Именно эти "серьезные пацаны" эти правила нарушают больше всего. :)

[G.K.]

Под "склепанием ЯО" я подразумевал не просто расщепить атом, а сделать полный комплект полноценных снарядов + качественное средство доставки их к целевой аудитории. В противном случае, это и не оружие уже, а просто взрывчатое нечто. :)

[Antiaris toxicaria]

Ну... Я не совсем это имел в виду. IMHO, ЯО может быть оружием сдерживания, очень хорошим. Но только в том случае если у государства есть надежные средства доставки и достаточное количество зарядов на ответный (именно ответный) удар с неприемлемыми для противника результатами.

Все новички такими средствами и количествами не обладают и вряд ли скоро будут обладать.

НО: так как нету средства доставки этого оружия, средством сдерживания оно быть не может.

ЗЫ. Вы тоже международник? :)

 

Под "склепанием ЯО" я подразумевал не просто расщепить атом, а сделать полный комплект полноценных снарядов + качественное средство доставки их к целевой аудитории. В противном случае, это и не оружие уже, а просто взрывчатое нечто. :)

Надо сразу обрисовывать свои мысли таким образом. Мы же их читать не умеем. ;)

[Shinsaku-To]

Под "склепанием ЯО" я подразумевал не просто расщепить атом, а сделать полный комплект полноценных снарядов + качественное средство доставки их к целевой аудитории. В противном случае, это и не оружие уже, а просто взрывчатое нечто. :)

Есть мнение, что это задача непосильная. У Китая вон всё не выходит каменный цветок, а уж он-то старается.

[Kamajii]

Под "склепанием ЯО" я подразумевал не просто расщепить атом, а сделать полный комплект полноценных снарядов + качественное средство доставки их к целевой аудитории. В противном случае, это и не оружие уже, а просто взрывчатое нечто. :)

В таком случае на это мало кто способен. Опять же, десяток ракет, даже хороших не решат проблемы. необходимо массовое производство. По сути дела даже арсеналы Британии и Франции чисто психологический фактор без арсенала США, IMHO.

 

Именно эти "серьезные пацаны" эти правила нарушают больше всего. :)

Оно так всегда, увы. На всех уровнях. Ибо как раз им есть что делить... И чем... ;)

 

ЗЫ. Вы тоже международник? :)

Не, я дилетант. Серьезно. :)

 

По хорошему, поскольку применение ЯО в неединичном количестве аукнется всем, в том числе и непричастным. Наличие пары сторон с не совпадающими интересами, способных наказать любого за применение ЯО, сводит практическую ценность ЯО как мощного оружия практически на нет. ЯО становится статусной вещью, как унитаз из золота. Не очень практичен но многое говорит о хозяине. :)

В качестве практической дубинки новичкам имело смысл сконцентрироваться на зарядах вроде MOAB. Ими хоть по соседям можно долбануть без страха получить от "третьего лица".

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Ну честно говоря наличие у Северной Кореи и Израиля это уже не просто психологический фактор, а уж очень неприятный факт, который действительно реально может аукнуться(правда понятное дело, что для ограниченной аудитории).

Ну или я как-то неправильно в разговор въехал)

[Kamajii]

Ну честно говоря наличие у Северной Кореи и Израиля это уже не просто психологический фактор, а уж очень неприятный факт, который действительно реально может аукнуться(правда понятное дело, что для ограниченной аудитории).

Ну или я как-то неправильно в разговор въехал)

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке неизвестно!"

Так же и с ЯО у Северной Кореи и Израиля. Товарищ Ким вроде что-то взорвал, но никто не знает - что. Может ядерный заряд. А может состав с тротилом. Израиль наоборот. Вроде все знают что "это" у него есть. Но евреи не признаются. Про испытания не слышал. Как можно собирать заряды и рассчитывать на них, не испытывая, не очень понимаю. Так же не слышал о средствах доставки родного производства. Впрочем, конечно до Ирана они и из пушки дострелят.

Северная Корея - образец использования ЯО (или его муляжа) в качестве инструмента переговоров. Как только надо еще денег, еды или топлива - сразу объявляется "нечто выпирающее в кармане" - то ли пистолет, то ли... :)

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

У Северной Кореи есть несколько ядерных зарядов - факт. Со средствами доставки плохо конечно, но в ситуации с Южной Кореей не критично.

Ну там из Израиля в США какие-то ракеты недавно летали :) Но опять же для своего региона у Израиля есть средства доставки.

Я к тому что это сейчас для ВБ и Франции наличие ЯО со средствами доставки психологический фактор, то через некоторое время это может уже обернутся другой стороной.

[Kamajii]

У Северной Кореи есть несколько ядерных зарядов - факт.

По чьей информации? Киму удобно чтобы думали что у него что-то есть. А в способности добывать информацию нынешним составом ЦРУ все уже убедились на примере Ирака.

 

Со средствами доставки плохо конечно, но в ситуации с Южной Кореей не критично.

Южную Корею и так можно сравнять с землей. Если не будет помощи со стороны США. А вот до самих США не достать. Соответственно - "отдача" не задержится. Поэтому - опять "золотой унитаз". Зато очень удобно для внутренней политики: "Если проклятые агрессоры посягнут хоть на пядь нашей земли мы их..."

 

Ну там из Израиля в США какие-то ракеты недавно летали :)

Ну, я помню еще историю с ураном для Израиля из ЮАР. Но ни официальных заявлений, ни информации об испытаниях нет. AFAIK, нет таких технологий которые бы позволяли создавать заряды без испытаний.

 

Но опять же для своего региона у Израиля есть средства доставки.

IMHO, если Израиль применит ЯО против кого то из арабов, в стороне не останутся даже самые умеренные. Тогда, думаю, Израиль не спасет даже такая мощная армия.

 

Я к тому что это сейчас для ВБ и Франции наличие ЯО со средствами доставки психологический фактор, то через некоторое время это может уже обернутся другой стороной.

???

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

А в способности добывать информацию нынешним составом ЦРУ все уже убедились на примере Ирака.

Ты считаешь, они честно, благородно и непредвзято изложили свою истинную точку зрения про ОМП в Ираке?

Изменено 5 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Ты считаешь, они честно, благородно и непредвзято изложили свою истинную точку зрения про ОМП в Ираке?

Я считаю что информация о ЯО Северной Кореи может быть столь же достоверна как и информация о ХО Ирака. В особенности, если учесть что наличие ЯО вполне, IMHO, выгодно США. Наличие "страшного злого врага" может многое оправдать, создать нестабильность в регионе, склонить Японию к пересмотру военной доктрины и т. п. И это не считая хорошего предлога для наращивания военного бюджета.

 

Кстати, подумалось тут. Если умело подогревать истерию в Японии по поводу ЯО и ракет Северной Кореи, как это делается сейчас, то вполне возможна ситуация что Япония сама захочет вступить в ядерный клуб. Технологии, средства и т. п у нее для этого в наличии. Если уже сейчас они задаются вопросом о восстановлении вооруженных сил в полном объеме.

[G.K.]

У Северной Кореи есть несколько ядерных зарядов - факт. Со средствами доставки плохо конечно, но в ситуации с Южной Кореей не критично.

И это служит прекрасным сдерживающим средством от атаки со стороны Южной Кореи, кстати. Если изобретут средства доставки через океан - то и Америка тише ругаться будет.

 

Южную Корею и так можно сравнять с землей. Если не будет помощи со стороны США.

Но опять же, если ЮК вместе со Штатами нападут на СК, СК успеет, как минимум, раздолбать южных братьев. Поэтому Южная Корея и не предпринимает сейчас никаких военных попыток объединения.

[Kamajii]

И это служит прекрасным сдерживающим средством от атаки со стороны Южной Кореи, кстати. Если изобретут средства доставки через океан - то и Америка тише ругаться будет.

Малое количество зарядов и средств доставки делает ЯО практически бесполезным. IMHO.

 

Но опять же, если ЮК вместе со Штатами нападут на СК, СК успеет, как минимум, раздолбать южных братьев. Поэтому Южная Корея и не предпринимает сейчас никаких военных попыток объединения.

Думаю ЮК удерживает от войны нечто другое, вроде желания жить сытно и комфортно а не в окопах. IMHO.

[Aloner]

У Саддама было много хороших ЗРК в 1991. И у сирийцев, в долине Бекаа в 1982 тоже.

Плохие примеры, вводящие читающих ЭТО в заблуждение.

1. Саадама подвели закладки во французских комплексах и РЛС, + меченый выдал "друзьям с другого берега" частоты советских ЗРК. Как результат - забили частоты. Т.е подстава - не показатель неэффективности ПВО.

2. Бекаа, кстати тоже не показатель - сирицы оказались редкостными баранами не сменив позиции ЗРК и штабов за ПАРУ лет!!! Поэтому в час Х (да, именно Х :D для сирийцев) ОТР "Иерихон" и "Ланс" вынесли штабы ЗРДН (евреильтяне и янки пару лет вели радиоразведку позиций штабов) на на потерявших управление в тот же момент налетела авиация, + беспилотники. Если бы сирицы как им советовали наши советники (тавтология, однако) меняли позиции - всё бы сложилось иначе: не без потерь. но и без разгрома.

В Югославии что-то разгрома не получилось благодаря грамотным действиям, прикрыть не прикрыли, но хоть потери нанесли а не погибли как "шведы под Полтавой_Ирак_Сирия"

Оффтопик: P.S: вот только в аниме как ни странно нигде не показано что ВВС прямо топчет ПВО ненапргаясь. А уж советские ЗРК вообще не видно. Видимо понимают что реальное ПВО штука опасная.

Вспомнилась старая анимеха "Future war 198-x nen" где пара немецких фантомов попробовала нанести удар по советскому аэродрому, хотя лететь минут пути - один сразу выносят "Шилки", второй правда отстрелялся -но скорее всего сдох на обратом пути.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем Aloner (смотреть историю редактирования)