Оружие - 2

[Гулливер Фойл]

Не соглашусь. По одной простой причине - у КВ-1 орудие имеет калибр более 75 мм.

Если мы прошаем Пантере дюжину тонн и величаем ее средним танком, тогда и КВ легко простить лишний миллиметр две десятых. Еще одним средним танком стало больше.

 

Т-34 был создан еще до войны. А "Пантеры" и "Тигры" только в ее ходе. Тем не менее, немцы нашли время подумать об экипажах

 

Если говорить о тесноте, то увеличение забронированного объема автоматически увеличивает габариты и вес. Танк это комплекс, фаг два что-то резко улучших, где-то не ухудшив.

[Plague666]

Господа (а возможно и дамы),

 

Хотел бы отметить, что вы не замечаете некоторых простых (и не очень) вещей (не все здесь, конечно).

 

Например:

 

1) Пантер было мало в первую очередь не потому что они были дорогие или сложные. Самыми важными факторами, на мой взгляд, были следующие:

а) Общий уровень промышленного потенциала Германии был существенно ниже чем у Советского Союза.

б) Дефицит ресурсов, сложности в производстве из-за разрушения промышленности авиацией, а также выделения доп. средств на борьбу с разрушением и на восстановление.

в) Производство двух разных средних танков параллельно.

г) Затраты ресурсов на поддержание немалого кол-ва малореализуемых дополнительных проектов, часто утопических.

д) Меньшее время на развитие производства.

 

2) Параметры Пантер были не так уж низки, как принято считать, в частности:

а) Удельная мощность Пантеры была сравнима с Т-34, ок 15,5 л.с./т., а потому глупо говорить о перенагрузке движка Пантеры, особенно учитывая большее кол-во передач в трансмиссии.

б) Маневренность Пантеры была также на высоком уровне, о чем свидетельствуют (не совсем прямо) высокая удельная мощность, простота управления, а также наличие механизмов поворота достаточно сложной конструкции. Напомню, что у Т-34 механизмов поворота не было вообще, их роль выполняли тормоза. На Кубинском полигоне, насколько я знаю, проводились испытания танков на среднюю скорость на поле боя (с маневрированием), так вот Пантера показала заметно более высокий результат чем Т-34 с 4 ск. КПП и немного меньший чем Т-34 с 5 ск. КПП. Один мой знакомый с этого самого полигона, лично водивший Пантеру Ausf. G, восстановленную, а также Т-34, Четверку, говорил о хорошей маневренности Пантеры и несложности управления.

в) Касательно надежности Пантер, то достаточно широко известно, что по опыту с первой модификацией, была произведена существенная модернизация еще в 43-ем году и некоторые доработки зимой 43/44-го, модернизация весной 44-го, а потому не стоит переносить недостатки первых серийных машин на все последующие. Помимо улучшения качеств проводились также работы по снижению цены и уменьшению сложности пр-ва танков, такие как например отказ от ОПВТ, бинокулярного прицела (что повысило снарядостойкость маски), упрощение механизма вертикальной наводки орудия и т.п.

Многие недостатки поздних машин (второй половины 44-го г. и позднее) являются следствием тяжелого положения в промышленности Германии.

г) Мощность ОФС 85-мм пушки, к сожалению, не превосходила сколь либо заметно мощность ОФС 75-мм германских пушек. Это можно понять сравнив массу ВВ в этих снарядах.

 

3) Некоторые решения Пантеры видны и в более поздних танках, в первую очередь резкое дифференцирование бронирования.

 

4) Немцы изначально позиционировали Пантеру как средний танк, а потому наша классификация по массе, о назначении, кстати, ничего не говорящая, относительно определения назначения Пантеры несколько некорректна.

[Гулливер Фойл]

А я кстати говоря ждал вашего ответа:

 

1) Пантер было мало в первую очередь не потому что они были дорогие или сложные. Самыми важными факторами, на мой взгляд, были следующие:

б) Дефицит ресурсов, сложности в производстве из-за разрушения промышленности авиацией, а также выделения доп. средств на борьбу с разрушением и на восстановление.

 

Разъве это не цена, разъве это не сложность? Военные напирали именно на эти факторы. А бомбежки - у нас была эвакуация, не лучше было.

 

а) Общий уровень промышленного потенциала Германии был существенно ниже чем у Советского Союза

Вот если бы только ГЕРМАНИИ, мы бы уже в 1943 в Берлине были-бы. С Европой воевали, с Европой.

 

в) Производство двух разных средних танков параллельно.

 

Вот это как раз и есть показатель истинного качества Пантеры и возможностей ее в боях и в производстве.

 

а) Удельная мощность Пантеры была сравнима с Т-34, ок 15,5 л.с./т., а потому глупо говорить о перенагрузке движка Пантеры, особенно учитывая большее кол-во передач в трансмиссии.

Выходил он из строя чаще, чем на четверках. А по расходу топлива вообще не имел себе равных, если с Королевским Тигром не сравнивать. Предписание у немцев было строгое - любой марш свыше 100 км - по рельсам. А сделать это можно далеко не всегда.

 

 

Один мой знакомый с этого самого полигона, лично водивший Пантеру Ausf. G, восстановленную, а также Т-34, Четверку, говорил о хорошей маневренности Пантеры и несложности управления.

 

Маневренность у Пантеры на высоте. Но ни от высокого расхода топлива, ни от дефектов шасси она не спасает. На сколько этой маневренности хватит в наступлении, насколько в обороне. Пантера танк ближнего действия.

 

Многие недостатки поздних машин (второй половины 44-го г. и позднее) являются следствием тяжелого положения в промышленности Германии.

Основные недостатки - вес, высота, прожорливость, книпкампово шасси не были исправлены, да и не могли быть исправлены. И Т34 и Т4 можно было эффективно модернизировать, за счет того, что эти машины имели высокий резерв массы. Сколько нибудь эффективно модернизировать Пантеру по этой причине не представляется возможным. Единственная попытка - установка более мошной пушки. Понимали, что тяжеловес с таким орудием - не совсем то, что надо.

 

 

3) Некоторые решения Пантеры видны и в более поздних танках, в первую очередь резкое дифференцирование бронирования.

 

От Т34 и ИС2 их по боле будет. Пантера - танк единственный в своем роде, больше такой никто сотворить не пытался, просто за ненадобностью.

Развитие танкостроения в войне и после почти всегда определял Союз.

 

Немцы изначально позиционировали Пантеру как средний танк, а потому наша классификация по массе, о назначении, кстати, ничего не говорящая, относительно определения назначения Пантеры несколько некорректна

Если характеризовать по калибру орудия - то Черчили второй модели, без 76 пушки - это легкий танк. Согласны?

Кстати, немцы к концу войны тоже переходили к классификаци по весу.

В любом случае, Пантера не выполняла спектра задач, возложенного на средние танки. Истребитель это был, истребитель, при этом не лучший. Ягдпантера и СУ100 по круче будут. Не ОБТ, Пантера, никак не ОБТ.

 

Мощность ОФС 85-мм пушки, к сожалению, не превосходила сколь либо заметно мощность ОФС 75-мм германских пушек. Это можно понять сравнив массу ВВ в этих снарядах.

 

Учитывать надо не только вес ВВ, но и вес самого снаряда. Кроме того, процентное соотношение в стандартном боекомплекте. Т34-85 имел преимущество.

 

Несовершенство Пантеры четко показали боевые действия:

1 - имея массу тяжелого не годится для прорыва.

2 - не может решать большинство задач средних танков

3 - как истребитель слишком дорог.

 

Почитайте, Барятинского, он про Пантеру хорошо написал.

Изменено 24 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

Уважаемый Гулливер Фойл,

 

Сейчас у меня нет возможности вести дискуссию, т.к. компьютер у меня не работает, а пишу я изредка от друзей, а также, к своему стыду, до сих пор не очень разобрался с новым форумом (комп уже давно не работает). Но замечаю, что вы не очень внимательно прочитали мой пост, поверхностно посмотрели. В другой ситуации я бы непременно с вами подискутировал, но к сожаленью не могу. Прошу вас смотреть глубже и отказаться от резких и безкомпромиссных суждений. Возможно позже напишу более детально. Прошу меня простить.

[Гулливер Фойл]

Сейчас у меня нет возможности вести дискуссию, т.к. компьютер у меня не работает, а пишу я изредка от друзей, а также, к своему стыду, до сих пор не очень разобрался с новым форумом (комп уже давно не работает

Ай - яй - яй, а я так хотел с вами подискутировать.

 

Прошу вас смотреть глубже и отказаться от резких и безкомпромиссных суждений.

 

Сторонники Пантеры судят тоже бескомпромиссно. Они всегда оценивают ОДИН эталонный Т5 и один Т34, одновременно утверждая что производственный фактор не имеет значения и требуют равных условий, не учитывая реальность боевых действий. Тоже знаете, не очень приятно. Также очень достают упорные попытки выдать Пантеру за ОБТ. Очень.

Изменено 23 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Wazawai]

82-мм мин против танков в городе вполне достаточно.

Серьёзно? B)

[S.Q.Lapp]

Ребятки! Просветите - к какому источнику мудрости вы припали, что он наделил вас знаниями о том, что "Пантера" - тяжелый танк? (Да здесь есть доля сарказма - но все равно, указали бы источничек - а то я как дурак сижу и хлопаю глазками - всю жиСь "Пантера" была средним - и вдруг на старости лет пополнела)

[Plague666]

Гулливер Фойл, если вам не трудно, приведите еще раз вкратце наиболее заметные, по вашему мнению, недостатки Пантеры, а я, в свою очередь, коротко приведу контраргументы. А то иначе нам с вами сайта и времени не хватит на диалог.

 

 

От Т34 и ИС2 их по боле будет. Пантера - танк единственный в своем роде, больше такой никто сотворить не пытался, просто за ненадобностью.

Развитие танкостроения в войне и после почти всегда определял Союз.

Но тем не менее резкое дифференцирование бронирования с "непробиваемым" лбом берет начало именно от Пантеры. Ее лоб могли пробить лишь самые тяжелые орудия, даже по прошествии полутора лет с момента появления.

 

Касательно Т-34, ИС-2 и того что от них взяло танкостроение, если можно, поподробнее, но вкратце.^_^

 

Несовершенство Пантеры четко показали боевые действия:

1 - имея массу тяжелого не годится для прорыва.

2 - не может решать большинство задач средних танков

3 - как истребитель слишком дорог.

 

1. Не является недостатком линейного (основного) танка, т.к. не входит в круг его задач.

Лобовая броня Пантеры позволяет ей служить "броневым щитом" в наступлении существенно лучше чем Pz.IV, что однако не мешало немцам успешно применять и "четверки" и даже "тройки" таким образом.

 

2. Например? И что мешает?:)

 

3. Как истребитель (исключительно) и не используеться.

 

Замечу, что проблему германского танкостроения, по моему мнению, надо искать не в Пантере, а значительно раньше и глубже, приблизительно с того момента, когда немцы решили производить два сходных по возможностям танка параллельно. Проблема была отчасти в том, что немцам пришлось снимать с пр-ва сильно устаревший к 43-му году Pz.III и заменять его другим уже во время войны, что естественно привело к спешке в разработке, падению производства и проч.

Изменено 14 июля, 2007 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Deyman]

Народ, наберите в поиске Коалиция-СВ, и скажите, что вы об этом думаете.

[Гулливер Фойл]

Гулливер Фойл, если вам не трудно, приведите еще раз вкратце наиболее заметные, по вашему мнению, недостатки Пантеры, а я, в свою очередь, коротко приведу контраргументы. А то иначе нам с вами сайта и времени не хватит на диалог.

Нет, к сожалению трудно, так как я покидаю этот форум. Смотрите на три страницы выше, там все сказано.

 

Касательно Т-34, ИС-2 и того что от них взяло танкостроение, если можно, поподробнее, но вкратце

 

Т34, КВ, ИС2 - специально разработанный дизель, наклон бронелистов при широкой серии, широкая гусеница, противоснарядное бронирование в серии, полусферическая башня, орудие 120 мм.

 

До свиданья, всего самого хорошего.

[Plague666]

Нет, к сожалению трудно, так как я покидаю этот форум. Смотрите на три страницы выше, там все сказано.

Как же мы без вас теперь?:)

 

Т34, КВ, ИС2 - специально разработанный дизель, наклон бронелистов при широкой серии, широкая гусеница, противоснарядное бронирование в серии, полусферическая башня, орудие 120 мм.

 

1. Дизели на танках стояли и до Т-34, а то как он разработан - это кач-во двигателя, а не танка.

 

2. Наклон бронелистов был и до Т-34, в частности FCM 36, замечу, с противоснарядным бронированием, а на Т-34 этот наклон унаследован от танка Кристи, чьим "последователем" он собсна и является.

 

3. Широкая гусеница не является сама по себе преимуществом танка, преимуществом является уд. давление на грунт.

 

4. FCM 36 имел в серии противоснарядное бронирование, Матильда, многие французские танки.

 

5. На ком из этих трех танков была полусферическая башня? Также далеко не на всех танках после войны и до сих пор такая башня ставиться.

 

6. Орудие 120-мм. Ну давайте каждый новый калибр считать новшеством.

 

Касательно как раз пушки, то тут бесспорно Т-34 ввел новое - пушку, хорошо поражающую как бронецели, так и открытые цели.

[Кровавый Фантомас]

Т-34 был создан еще до войны. А "Пантеры" и "Тигры" только в ее ходе. Тем не менее, немцы нашли время подумать об экипажах.

Мы всерьёз стали думать о танках только с середины 30-х, реально они доказали свои преимущества в боях при Чойбалсане и Халхин-Голе. Т34 создавался уже в преддверии войны, и её начало многие предчувствовали, но не представляли, насколько она будет долгой и тяжёлой. С другой стороны, у нас привыкли к тому, что доля солдата нелегка. А у немцев всё всегда было поставлено основательно, технику, в том числе военную, они разрабатывали обстоятельно, с толком. И воевали по точному рассчёту - занимая населённые пункты по графику, вовремя подвозя боеприпасы, гуляш и schwarze kaffee, аккуратно подсчитывая раненых и убитых и вовремя развозя их по госпиталям и кладбищам. Так они провели блицкриги в Польше и Франции, вот только в случае с СССР у них график стал срываться... Так что неудивительно, что они в танке всё предусмотрели. Если бы война ещё немного продлилась, они бы придумали, как там сортир устроить =)

Изменено 28 июля, 2007 пользователем Ветреный Котён (смотреть историю редактирования)

[SCRAMASAX]

Давненько не брал я в руки шашек. Но и оригинальных образцов оружия от этого не стало меньше.

 

Ну вот например Пушчонка японская, пишут что изготовлена в период Эдо.(по худ. оформлению похоже на то)

 

Калибр 85 мм

Общая длина ок 106 мм

Вес 70 кг

 

Знатокам японского буду очень признателен за перевод резьбы на лафете, и подписи на табличке. Продублирую в соответств. теме.

[SCRAMASAX]

Неплохой, но не отличный фильм о катанах, что вы хотите от National Geographic (и косяки есть).

 

Тяжёлый ролик на рутубе.

 

http://rutube.ru/tracks/104828.html?v=7526...425a4acadbe1b41

 

и ещё замедленная съёмка(по самые помидоры :wub: )

 

http://rutube.ru/tracks/30278.html?v=ce225...d5e27ee496923fa

[Plague666]

Народ, наберите в поиске Коалиция-СВ, и скажите, что вы об этом думаете.

А что с ней не так?:lol:

[Deyman]

А что с ней не так?smile.gif

 

Сней всё так, прикольная вещь.

[Plague666]

Сней всё так, прикольная вещь

Концепция интересная - вот что можно сказать на первый взгляд. Но трудно говорить детально о новейших и современных образцах вооружения, так как многое засекречено.

Изменено 10 октября, 2007 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[SCRAMASAX]

Глупый америкашка портит х-о-орошую вещь.

 

http://rutube.ru/tracks/215075.html?v=f2c1...346e3b50b95e58d

[Ноль]

Сидел летом при лицензионно-разрешительной комиссии, принимали экзамены у охраны на право владения оружием.

Повесилился, посмеялся от души над сотрудниками, но дело другое.

 

Небольшое сравнение ПМ в восьмизарядной и двеннадцатизарядной ( десяти для служебного ИЖ - 71"100 ) версиях.

 

Во первых ПМ - 12 не так удобен. Рукоятка широкая а щечки просто антиэргономика во плоти. Работать можно только жестким хватом, да и вообще противно.

 

Ну да это мелочь, по сравнению с остновным.

В отличие от ПМ - 8 и АПС, например, у ПМ - 12 магазин двухрядный, с перестроением в один ряд.

И если у ПМ - 8 патрон в магазине в принципе заклинить не может, там он однорядный, и не перекашивает, то у ПМ - 12 постоянно перекашивает патрон или заклинивает подаватель, благо конструкция магазина на редкость дебильная.

 

Оть, и это, наши новинки.

 

Ну а ПМ - 8 на мой взгляд самый лаконичный пистолет, и пусть по эргономике он проигрывает тому же глок ( салют создателю темы ), но в сумме габариты"надежность"удобство"мощность, для дела прекрасная машинка.

 

Также есть нарекания к патронам 9"17 ВОЛК тульского завода ( если правильно помню ), дают частые перекосы ввиду скверного качества обработки. Просто заклинивают при подаче.

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[Le_0]

[mod]Ноль, благодарю за пост. Но есть одна загвоздка: у нас тут даже криптовый мат под запретом. 1 день РО. Мне искренне жаль.

 

Борисычъ, спасибо, что напомнили убрать матюк, однако правила есть правила: они для всех и повсеместно.[/mod]

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[Борисычъ]

SCRAMASAX, тут сплетня прошла,что тебя в синогоге пьяного видели,и ты там раввину шмат сала в рот запихивал с воплем-это вам наше украинское гостеприимство...

 

Ноль, спасибо, посмеялся. Вы, извините, хоть раз держали предмет ващей лютой ненависти в руках? ПМ-12 и ПМ-8 -таких пистолетов вообще нет. Есть ПММ и ПММ-8.И где вы там увидели двухрядное расположение патронов? вы понимаете разницу между двухрядным расположением и шахматным? И с каких это пор у АПС магазин однорядным стал?

 

Le_0, мне кажется, что в тема про оружия убийства собираются люди, которые вообще внимания на мат, тем более зазвездённый, внимания не обращают, а не девочки самого субтильного возраста. И если уж баните,но соизвольте мат из поста убрать.

[Аврора]

SCRAMASAX, тут сплетня прошла,что тебя в синогоге пьяного видели,и ты там раввину шмат сала в рот запихивал с воплем-это вам наше украинское гостеприимство...

Правда что ли? Кащенственно, кащенственно....

 

Вы, извините, хоть раз держали предмет ващей лютой ненависти в руках? ПМ-12 и ПМ-8 -таких пистолетов вообще нет. Есть ПММ и ПММ-8.И где вы там увидели двухрядное расположение патронов? вы понимаете разницу между двухрядным расположением и шахматным? И с каких это пор у АПС магазин однорядным стал?

 

Борисыч, я Вам уже говорила. Не стоит умничать и сверкать труЪ-кошерной терминологией, здесь не Ганза. К тому же мне кажется, что под ПМ-8 имелся в виду просто ПМ (а если еще учесть, что автор поста говорит о патронах 9х17, то скорее всего, это вообще ИЖ-71).

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Аврора (смотреть историю редактирования)

[Борисычъ]

Аврора, ну и чо тут этот господин забыл, раз он даже сам не понимает, о чём говорит? я же тебя не учу колготки выбирать.

 

а ты не задумывалась над простым вопросом:"а не дура ли я?"

я вот задумался,и пришол к выводу что я очень умный,просто офигительно........

И с высоты своего могучего интеллекта,который подкреплен неплохим бицепсом и долгими занятиями кёкушином, прикладухой и стрельбой, могу называть всех дураками.

[Аврора]

я же тебя не учу колготки выбирать.

А ты научи. Я не умею. Не, я правда в них не разбираюсь.

 

а ты не задумывалась над простым вопросом:"а не дура ли я?"

 

А я не умею задумываться. Я и есть дура, и справка есть. Ушибленная я в детстве.

 

И с высоты своего могучего интеллекта,который подкреплен неплохим бицепсом и долгими занятиями кёкушином, прикладухой и стрельбой, могу называть всех дураками.

 

В интернете никого не интересует твой кёкушин и бицепсы. А в реале чем больше шкаф, тем громче он падает...

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Аврора (смотреть историю редактирования)

[Борисычъ]

Ох, договоришься у меня. Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Борисычъ (смотреть историю редактирования)