Оружие - 2

[Derflinger]

Про Шарнхорст, например, нельзя сказать, что он мог справиться с единственной военной задачей.

Но, допустим, калибр у него не линкорский. Следовательно, ставить его в пару, например, Бисмарку без особой пользы.

А "карманники" немецкие адмиралы в эскадры старались не брать даже после прямого приказа.

Сколько было кораблей, способных защитить от такого рейдера

Горазда больше, чем самих рейдеров.

Постоянные их походы стали бы большой головной болью флота метрополии. Повреждение 380-мм конечно чревато, но обычное охранение конвоя, без усиления тяжелым калибром, ничего поделать не сможет.

До тех пор, пока не погибли бы. Как показала практика "Адмирала графа Шпее" и торпедированного "Акастой" "Шарнхорста" много рейдеру не требуется. Если, допустим, тому же "Malaya" бежать не куда, да и не за чем, то капитан рейдера семь раз подумает, прежде чем атаковать конвой даже с тяжелыми крейсерами в охране.

Броневая защита «Шарнхорст» была к тому времени старомодной, но в то же время очень мощной. Вертикальный пояс из 350-мм цементированной брони крепился снаружи и мог противостоять 1016-кг 406-мм снарядам на дальностях более 11 км. Выше находился дополнительный 45-мм пояс

Дело не в броневом поясе. Один шальной снаряд в рубку и все, корабль потерян, из центра Атлантики с такими повреждениями не выберешся. И хотя Шарнхорст показал всю живучесть немецких линкоров в своем последнем бою, он с самого начала перестрелки с "Дюк оф Йорк" был обречен.

Изменено 26 мая, 2007 пользователем Derflinger (смотреть историю редактирования)

[KabAl]

Но, допустим, калибр у него не линкорский. Следовательно, ставить его в пару, например, Бисмарку без особой пользы.

А "карманники" немецкие адмиралы в эскадры старались не брать даже после прямого приказа.

280мм - не линкорский калибр? У "Принца Ойгена" главный калибр был вообще 200, что не помешало ему составить пару "Бисмарку". Если уж говорить про рейдеры, главным для них будет скорость хода, а не мощь калибра, для гражданских пароходов не критично, какой болванкой их потопят, самой крупной или не очень.

Сколько было кораблей, способных защитить от такого рейдера

 

Горазда больше, чем самих рейдеров.

А для надежной защиты нужно, чтоб их было больше или равно числу караванов транспортов.

 

До тех пор, пока не погибли бы. Как показала практика "Адмирала графа Шпее" и торпедированного "Акастой" "Шарнхорста" много рейдеру не требуется. Если, допустим, тому же "Malaya" бежать не куда, да и не за чем, то капитан рейдера семь раз подумает, прежде чем атаковать конвой даже с тяжелыми крейсерами в охране.

Тем не менее, пока ВМФ союзников не научились уничтожать корабли снабжения таких рейдеров, надежно защиту поставить не удавалось. Каждый конвой линкором не усилить, командир "Шарнхорста" получил приказ не связываться даже с равным по силе противником, и ему все равно хватило целей в океане.

Дело не в броневом поясе. Один шальной снаряд в рубку и все, корабль потерян, из центра Атлантики с такими повреждениями не выберешся. И хотя Шарнхорст показал всю живучесть немецких линкоров в своем последнем бою, он с самого начала перестрелки с "Дюк оф Йорк" был обречен.

Почему не в броневом поясе. Так и про лодку можно сказать, одна шальная бомба и все, масляное пятно на поверхности. Что, теперь одного эсминца хватит на караван?

Как рейдеры наибольший результат принесли бывшие лайнеры типа "Пингвина", которым встреча с крейсером противопоказана в принципе. Хорошо защищенный корабль может взять больший приз, и на защиту от них приходилось ставить уже линкор со свитой крейсеров. Зачем такие сложности? Потому и пресекали таким кораблям выход в открытое море (и даже в этом случае могли неплохо обломать на них зубы).

[KabAl]

А-а, ну это все...

Товарищ SCRAMASAX, выложите лучше что-нибудь из холодного оружия, пожалуйста. (Если можно, славянское, варяжского времени.)

Изменено 1 июня, 2007 пользователем KabAl (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Хочу вот поговорить о танках времен Второй Мировой. навеяно многочасовыми шастаньями по сети и чтением книг Барятинского и Свирина. Такой разговор уже намечался прошлой осенью, но был прерван обвалом форума. Итак.

 

СРЕДНИЕ:

 

Лучший - Т34. Намеренно не разделяю по модификациям, просто вся линейка от нескольких модификаций с 76 миллимитровыми орудиями к Т34-85. Не лишенный недостатков, но все жа самый сбалансированный по качествам танк. Он же лучшая машина всей войны - средние танки составляли основу всех армий, следовательно именно лучший из средних и будет назван самым лучшим.

 

Второе место - Шерман. Весьма качественная машина, на которой можно выходить против средних танков врага, плюс высокая надежность и большой выпуск. Во преки многим мнениям, воевать на М4 было можно и вполне успешно.

 

Третие место - Pz4. Вся линейка, начиная с А до F и J. Хорошие рабочие лошади, но слишком много моделей, и малое число по сравнению с танками противника, и это при более высокой стоимости не позволяют поднятся этому танку выше третьего места. Но это хороший танк.

 

Чуть попожже отпишусь по тяжелым машинам. Думаю, большинство вопросов будет по второму и третьему месту. Кто что думает об этих стальных слонах?

[Shinsaku-To]

Недавно книгу автобиографическую читал, "Танкист на иномарке". Воспоминание танкиста, воевавшего с немцами а потом чуть-чуть с японцами на шерманах. Машину хвалит :lol:

[Гулливер Фойл]

Недавно книгу автобиографическую читал, "Танкист на иномарке".

 

Лоза Дмитрий Федорович, ГСС, воевал в составе 9 гтк. Девятый корпус брал Вену, в музее вооруженных сил есть их фото, там на улицах одни шарманки.

Он начинал на Матильде, но не особенно хорошо о ней отзывался, как впрочем и остальные советские танкисты, служившие на этой машине.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[SHINRO]

http://www.warstop.narod.ru/img/PzV.jpg

Танк Pz.Kpfw V "Пантера"

Страна: Германия

Масса: 44.8 т.

Экипаж: 5 чел.

R действия: 250(100) км.

Max скорость: 55 км/час

 

Вооружение:

 

Пушка: 75-мм KwK 42

Пулеметы: 2 х 7.92-мм MG34

Двигатель: "Мейбах" HL230P30, V-12 бензин (650 л.с.)

 

Танки это конечно клево!)Но испытываю больший интерес к огнестрельному оружию.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем DARKSTALKER (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Pz V - не самая большая удача немецкого танкопрома, единственный представитель несостоявшегося класса "средне-тяжелых" машин. Тупиковая ветвь развития утюгов.

[Shinsaku-To]

Это правда, что конструкцию для пантеры с Т-34 стянуть пытались?

[Гулливер Фойл]

Это правда, что конструкцию для пантеры с Т-34 стянуть пытались?

 

Нет. Инженеры концерна MAN затачивали Пантеру для боя с Т 34 - броня, бронепробиваемость орудия. Но на прямое заимствование не пошли. Там схожи только углы наклона брони, компановка и ходовая часть оригинальная, немецкая.

 

Попытка скопировать Т 34 действительно предпринималась. Когда был озвучен заказ на новый средний танк, в борьбу за него вступили два концерна Даймлер и МАN. На Даймлере действительно изготовили копию Т34 - очень похож корпус, похожа смещенная вперед башня, но чуть больше, немецкое орудия 75 мм с дульным тормозом. Двигатель бензиновый, и не потому, что немцы не смогли сделать танковый дизель, а потому, что у них хронически не хватало дизельного топлива. Ходовая часть с шахматным расположением катков, которой немцы тогда увлекались. Машина была легче Пантеры - 35 тонн, должна была быть значительно проще в производстве и надежнее. При этом, этот клон по всем статьям превосходил Т34-76, и не уступал Т34-85. И их можно было бы выпускать вдвое больше чем Пантер и Тигров. Почему ее не приняли на вооружение до сих пор не ясно - приводили аргумент, что похожая на Т34 машина будет попадать под дружественный огонь. Но это не очень серьезно. Подозреваю, что люди концерна MAN протолкнули свою не самую удачную машину с помошью многочисленных взяток людям Шпеера, а может и ему лично. Вероятно, еще играли на патриотизме. При этом, Гитлер был именно за модель Даймлер.

То, что Пантера весит почти сорок пять тонн, при заданных тридцати двух, при общей слабой надежности свидетельствует о том, что проект был слабо подготовлен.

В общем, хорошо, что немцы не скопировали тридцатьчетверку.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[SCRAMASAX]

А-а, ну это все...

Товарищ SCRAMASAX, выложите лучше что-нибудь из холодного оружия, пожалуйста. (Если можно, славянское, варяжского времени.)

 

Из новенького, только качество фоток не того.

 

Не совсем то но... Мечи подобного типа были широко распространены в Европе в данный период времени.

 

Германия 1150-1200 г. общая длина ок. 90 см.

[Soulis]

А мне нравится Беретта, вернее сразу 2 ^_^

[Akuma-san]

Попытка скопировать Т 34 действительно предпринималась. Когда был озвучен заказ на новый средний танк, в борьбу за него вступили два концерна Даймлер и МАN. На Даймлере действительно изготовили копию Т34 - очень похож корпус, похожа смещенная вперед башня, но чуть больше, немецкое орудия 75 мм с дульным тормозом. Двигатель бензиновый, и не потому, что немцы не смогли сделать танковый дизель, а потому, что у них хронически не хватало дизельного топлива. Ходовая часть с шахматным расположением катков, которой немцы тогда увлекались. Машина была легче Пантеры - 35 тонн, должна была быть значительно проще в производстве и надежнее. При этом, этот клон по всем статьям превосходил Т34-76, и не уступал Т34-85.

 

"Пантера" по боевым возможностям значительно превосходила Т-34-85.

 

И их можно было бы выпускать вдвое больше чем Пантер и Тигров.

 

Почему вдвое? Это - раз.

 

Два. Людские ресурсы у немцев были не безграничны. Подготовить танкиста гораздо тяжелее чем построить танк. Поэтому выбор именно "Пантеры" выглядит вполне логичным.

 

То, что Пантера весит почти сорок пять тонн, при заданных тридцати двух, при общей слабой надежности свидетельствует о том, что проект был слабо подготовлен.

 

Нет. Это свидетельствует о более серьезном подходе к защищенности танка.

 

В общем, хорошо, что немцы не скопировали тридцатьчетверку.

 

Не факт. ИМХО, наоборот.

[Гулливер Фойл]

"Пантера" по боевым возможностям значительно превосходила Т-34-85.

Тяжелый танк всегда должен превосходить средний по боевым возможностям. Пантера считается средним танком только по немецкой классификации, по нашей - чистый тяжеловес. Всего на две тонны легче ИС 2. То есть некоторое превосходство пантеры просто неизбежно.

Кроме того, пантера превосходила Т34 не по всем боевым возможностям, а только по части их - лобовая броня, пушка, приборы. Лоб - простое увеличение веса, приборы у немцев всегда лучше, пушка действительно великолепна. А вот маневренность, средняя скорость, проходимость, скорость поворота башни - это за Т 34-85. Стандартные преимущества средневеса. Ну еще полное превосходство в надежности и ремонтопригодности, которые фактически стали боевыми возможностями в условиях затяжной войны. Тут тридцатьчетверка впереди планеты всей. Пантера дороже почти в три с половиной раза, занимает больше времени при изготовлении, требует большего числа высококвалифицированных рабочих. Так что это еще посмотреть - кто кого превосходит.

Пантера может легко поразить Т 34 в оборонительном бою, но и Т4, Артштурм или Хетцер тоже могут. При этом они гораздо надежнее, дешевле и легче. Если результат один - зачем платить больше. Немцы старались решить сложную проблему, но решили ее еще более сложным решением.

 

Почему вдвое? Это - раз.

 

Этот вывод следует из цены и времени изготовления и количества рабочих на линии.

 

Нет. Это свидетельствует о более серьезном подходе к защищенности танка.

Серьезный подход к защищенности это КВ, ИС2, Тигр и Фердинанд - мощные броневые коробы, хорошо защищенные со всех сторон. По соотношению все-размер-броня равных ИС2 не было. У Пантеры хорошо защищен только лоб, борт откровенно слабый для тяжелой машины. Это было неизбежно, двигатель уже не тянул равноценное бортовое бронирование, пришлось разгружать. Это не играет особой роли в оборонительном бою, но при наступлении, особенно против русских с их развитой тактикой фланговой стрельбы ПТО это решит дело. Про бой в городе с возможностью стрелять из сорокопяток через проломы в стенах и говорить не приходится. Именно по этому в наших войсках никогда не было пантеробоязни. Тигра и дядю Федю действительно по началу боялись, но не Пантеру. На этом танке можно только отступать.

Потом, с серидины 1944 года качество брони резко ухудшилось в связи с недостатками цветмета. и тяжелый лоб превратился скорее в помеху. ИС2 позднего выпуска с катанной спрямленной броней убивал такую ухудшившуюся Пантеру с 2500 метров, при этом его башня держала выстрел Пантеры на сто метровой дистанции. Кстати, именно по этой причине не был пущен в серию ИС5 с пушкой С34 100мм.

В формуляре заказа вермахта был ясно указан максимальный вес в тридцать две тонны. Инженеры MAN явно не смогли справится с задачей, и выдали на гора Пантеру. При этом рещающего превосходства над новыми и модернизированными советскими танками и САУ не произошло. Тогда зачем вообще нужна Пантера?

ЦИТАТА(Гулливер Фойл @ 6 June 2007, 22:10)

В общем, хорошо, что немцы не скопировали тридцатьчетверку.

 

Не факт. ИМХО, наоборот

 

Гудериан говорил, что Гитлер и люди Шпеера вообще предлагали полностью свернуть производство средних танков и самоходов в пользу тяжелых. Тяжеловесов по его словам можно было выпускать максимум по 300. Это против 3000 у Советов. По его словам, если бы это было сделанно, русские полностью разгромили бы вермахт к зиме 1944 без помощи союзников.

Роммель, отразивщий не мало танковых атак, вообще предлагал отказатся от выпуска танков в пользу дешевых противотанковых самоходов.

Немцы к 1943 уже никак не могли победить. Но отсрочить свое поражение и спасти хоть часть гитлеровского рейха еще было возможно. Один из выходов - массовый средний танк высокого качества. Он так и не появился. Результат известен.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[KabAl]

Не совсем то но... Мечи подобного типа были широко распространены в Европе в данный период времени.

 

Германия 1150-1200 г. общая длина ок. 90 см.

Спасибо, время чуть попозже, но конструкция еще почти та же.

 

 

Немцы к 1943 уже никак не могли победить. Но отсрочить свое поражение и спасти хоть часть гитлеровского рейха еще было возможно. Один из выходов - массовый средний танк высокого качества. Он так и не появился. Результат известен.

У них вроде бы вообще не получилось наладить массовое производство, наподобие Т-34 и Шерманов? То ли лобби капиталистов-машиностроителей не переломили, то ли постоянно ставку на чудо-оружие делали. Отдельные модели немецких танков превосходили машины союзников, но производимые в небольших сериях не могли противостоять тысячным выпускам наших танков. Есть мнение, что если бы все силы вложили в линейку "четверок", пользы бы рейху было больше. Ан нет, "Маус" им был милее.

ЦИТАТА(Гулливер Фойл @ 6 June 2007, 22:10)

В общем, хорошо, что немцы не скопировали тридцатьчетверку.

 

Не факт. ИМХО, наоборот

Хорошо/плохо для кого? Если для нас, то хорошо, что они такую рабочую лошадку не получили.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем KabAl (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

То ли лобби капиталистов-машиностроителей не переломили, то ли постоянно ставку на чудо-оружие делали.

Видимо лобби. В 1942 необходимость чудо оружия не стояла так остро. Офицеры вермахта говорят одно, капиталисты другое. Адик пошел за капиталом. Неудивительно, что кто-то из Круппов потом обмолвился, что не мы были у Гитлера, а Гитлер был у нас. В этом отношении показателен пример Союза, где Сталин приказал скопировать Б29 в кротчайщие сроки, запретив вносить какие-либо изменения. Эх, Адик, Адик...

 

Есть мнение, что если бы все силы вложили в линейку "четверок", пользы бы рейху было больше.

 

Барятинский упоминает о проекте апгрейда четверки, с установкой головы Пантеры и нового двигателя. Но следует считать ли это модернизацией или уже новой машиной? Проходит же Т44 как новый танк.

 

Хорошо/плохо для кого? Если для нас, то хорошо, что они такую рабочую лошадку не получили

 

Что русскому хорошо, то немцу смерть.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Видимо лобби. В 1942 необходимость чудо оружия не стояла так остро. Офицеры вермахта говорят одно,

 

Естественно. Надо же по максимуму снять с себя ответственность в поражении. "Плохому танцору..."

 

капиталисты другое. Адик пошел за капиталом. Неудивительно, что кто-то из Круппов потом обмолвился, что не мы были у Гитлера, а Гитлер был у нас. В этом отношении показателен пример Союза, где Сталин приказал скопировать Б29 в кротчайщие сроки, запретив вносить какие-либо изменения.

 

И, тем не менее, изменения были внесены. Просто потому, что полностью скопировать чужую машину можно только при наличии технологий, применяющихся при ее постройке. А копировать их с одного серийного экземпляра - геморрой еще тот.

 

Барятинский упоминает о проекте апгрейда четверки, с установкой головы Пантеры и нового двигателя. Но следует считать ли это модернизацией или уже новой машиной?

 

Это следует считать ползающим уродцем. Ходовая часть Pz-IV не смогла бы нести башню "Пантеры", и новый движок не помог бы - трансмиссия не позволила бы. Проще было построить новый танк.

[Гулливер Фойл]

И, тем не менее, изменения были внесены. Просто потому, что полностью скопировать чужую машину можно только при наличии технологий, применяющихся при ее постройке. А копировать их с одного серийного экземпляра - геморрой еще тот

Эти изменения были неизбежны, когда уже ничего нельзя было сделать - например бортовая электросеть в которой применялись провода с диаметром сечения не совпадавщим с производившимися в Союзе и еще множество других узлов. Просто приказ Хозяина предотвратил изменения по собственному желанию, без крайней необходимости. В итоге даже пепельницу оставили.

 

Это следует считать ползающим уродцем. Ходовая часть Pz-IV не смогла бы нести башню "Пантеры", и новый движок не помог бы - трансмиссия не позволила бы. Проще было построить новый танк.

 

Я тоже не считаю что такая переделка дала бы что либо существенное - типичный результат паники, помноженнной на нехватку времени. Им был нужен новый средний танк, который так и не был создан немцами, а возможность такого создания у них была.

[Кровавый Фантомас]

Двигатель бензиновый, и не потому, что немцы не смогли сделать танковый дизель, а потому, что у них хронически не хватало дизельного топлива.

Да, немцы выходили из положения, получая топливо наподобие бензина из каменного угля. Октановое число этого топлива составляло примерно 80 единиц. А вот на самолёты минерального топлива у них худо-бедно доставало, но всё же приходилось разрабатывать авиационные ДИЗЕЛЬНЫЕ двигатели. Это я всё у сотрудников танкового музея в Кубинке специально выяснял.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Windkitten (смотреть историю редактирования)

[KabAl]

Естественно. Надо же по максимуму снять с себя ответственность в поражении. "Плохому танцору..."

Ну, не совсем. Он был конечно фюрер и все такое, но к власти в 33-м его привели большей частью деньги этих вот круппов и ко.

Барятинский упоминает о проекте апгрейда четверки, с установкой головы Пантеры и нового двигателя. Но следует считать ли это модернизацией или уже новой машиной?

Даже если бы партию такого гибрида выпустили, никакой погоды он бы не сделал. Это опять же не массовый танк, а эксклюзив, как обычно. Технический парк у немцев был вообще разнообразен, со всей Европы солянка. Где-то в мемуарах встречалось описание головняков начальника автопарка дивизии под Сталинградом. Пример: запчасти на грузовик (не помню, итальянский или чешский) заказывают на родном заводе, и они едут через пол-европы к Волге. И так со всеми авто.

[Deyman]

Я както читал, что немцы наделали столько модификаций Ме 109, что сами в них запутались.

[Akuma-san]

Я тоже не считаю что такая переделка дала бы что либо существенное - типичный результат паники, помноженнной на нехватку времени. Им был нужен новый средний танк, который так и не был создан немцами, а возможность такого создания у них была.

 

А что же тогда такое "Пантера" :) ? Типичный средний танк. То, что он был слегка потяжелей Т-34-85, не дает повода относит его к тяжелым. Задачи перед ними стояли одинаковые.

[Гулливер Фойл]

Я както читал, что немцы наделали столько модификаций Ме 109, что сами в них запутались.

Это преивеличение. Bf 109 - гениальная машина. Базовая модель разработана в 1936, но последовательные усиленные модификации были опасными противниками до самого конца войны, и некоторое время после. Великолепный пример конструкторской и производственной работы, шедевр немецкого серийного производства. В танках они такого не сделали.

 

А что же тогда такое "Пантера" ? Типичный средний танк. То, что он был слегка потяжелей Т-34-85, не дает повода относит его к тяжелым. Задачи перед ними стояли одинаковые.

 

Двенадцать с половиной тонн разница - это по вашему "слегка" потяжелей? Цена в три с половиной раза выше - это "чуть" дороже? Во истину - "типичный" средний танк.

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Двенадцать с половиной тонн разница - это по вашему "слегка" потяжелей? Цена в три с половиной раза выше - это "чуть" дороже? Во истину - "типичный" средний танк.

 

Ну, я немного приукрасил :) . Риторика :) , знаете ли, вещь такая ;) ...

 

А если серьезно, то я имел в виду, что классифицировать танки разных конструкторских школ по одной и той же шкале нельзя. Их можно сравнивать только исходя из их предназначения. "Пантера" выполняла в вермахте те задачи, которые выполняли в других армиях средние танки, значит - "Пантера" есть средний танк.

В конце концов, Т-34 образца 40-41 года тоже можно назвать тяжелым танком по сравнению со средними немецкими того же периода.

[Гулливер Фойл]

А если серьезно, то я имел в виду, что классифицировать танки разных конструкторских школ по одной и той же шкале нельзя. Их можно сравнивать только исходя из их предназначения. "Пантера" выполняла в вермахте те задачи, которые выполняли в других армиях средние танки, значит - "Пантера" есть средний танк.

 

Пантера как раз полностью этих задач не выполняла - слишком уж специализированная машина. Средний танк - это самая универсальная машина. Разрушение полевых укреплений, развитие наступления, борьба с танками. А Пантера может только уничтожать танки, да и то желательно в обороне. Эффективно наступать она не может - ненадежна и прожорлива. В бою с артиллерией скажется слабая броня борта и малое фугасное действие снаряда. Были уже мнения, что Пантера это даже и не танк, а противотанковая САУ. На средний танк с его возможностями она никак не тянула по всем параметрам. А то что в вермахте ничего лучше не придумали, как использовать эту машину в качестве средней - это уже их, немецкие проблемы. Единственное, что они смогли - это кричать "Мы создали СРЕДНИЙ танк лучше Т34". Флаг в руки и барабан на шею.

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)