Оружие - 2

[Гулливер Фойл]

В общем, Китай сейчас и лет на 50 вперед - очень большая Папуасия

Знаете, пейзаж за нашими окнами Америку или Финляндию с Японией тоже не очень напоминает. Как в свое время называли Союз - Верхняя Вольта с ракетами? Теперь и ракет мало осталось.

 

Как эти 30 миллионов доберуться до США? По воде аки посуху?

А если попрут против нас, то на эти 30 миллионов хватит двух шап с КМГУ

 

А зачем им США? Сибирь то поближе будет. Поймите, эти тридцать миллионов - не армия, и войной они на нас не пойдут. Это колонисты, могущие при необходимости стать ополченцами, и они колонизируют эти територии, постепенно заселят и освоют, ставши большинством, как уже происходит на дальнем востоке. Это процесс приблизительно двадцати лет. ВВП ничего не сделал для остановления их миграции - значит эта земля отойдет им. После чего начинать войну будет просто глупо.

 

У китайцев всего 8000 танков, из которых только пара сотен на уровне Т-72М. Все остальное еще хуже. Совсем нет самоходных гаубиц. Войсковая ПВО уровня СССР 50-х годов. ВВС многочисленные, но на уровне СССР 60-х годов. Стратегической авиации нет вообще. Флот не имеет кораблей классом выше эсминца, не имеет АПЛ

А вы не задумывались, почему они строят так мало оружия? Почему не заказывают у нас те же танки и подлодки? Они не хотят повторения ошибки советов - производства огромного количества заранее устаревшего оружия. Сейчас их главное оружие - низкие цены за товары, которыми они перешибают любого конкурента. Эту битву с США они ведут давно, и с большим успехом. А там и армия подтянется - по необходимости. А США не так уж неуступны. Вон КНДР испытали одно изделие - сразу поутихли ястребы. Так что, Китай воюет с США, а США с Китаем нет.

 

 

А откуда? Если не секрет

 

Строевые летчики в чине полковника и майора.

[Гулливер Фойл]

А у меня страсть по огнеметам. Я просто обожаю ЛПО-50, РПО "Шмель" и больше всего адскую машинку под названием ТОС "Буратино". Пусть весь мир горит!

 

Огнемет - штука хорошая. Реактивные так просто прелесть, но и ранцевые тоже списывать со счетов рановато, уж очень они хороши для боя в подземке. Как наши в Кенигсберге делали при взятии фортов - захватят верхний этаж, пробъют фугасом перекрытие и начнут заливать нижний этаж, превращая фритцев в хорошо прожаренные баварские сосиски. Так что, надо на складах некоторое количество рабочих ЛПО держать, и периодически саперов тренировать, мало ли что может случится.

А какой широкий спектр огневых смесей: от сложного напалма с магниевой стружкой и белого фоссфора до самопального "коктеля Молотова", которого я делал в старшей школе по рецепту проверенного товарища Че Гевары. Школьные годы далекие...

Изменено 13 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Voivode]

Термит оружейный тож не плох, и горит бесцветно 8)

А напалм хороший не так уж сложен: 50% смеси бензин с бензолом, оставшиеся 50% полистирол в качестве загустителя и вуаля - Напалм В (стойкий) готов. Можно все кругом залить к едрене-фене и любоваться ночным огоньком.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Voivode (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

50% смеси бензин с бензолом, оставшиеся 50% полистирол в качестве загустителя и вуаля - Напалм В (стойкий) готов

 

Если пятьдесят процентов загустителя - то смесь получится действительно очень стойкой. Видимо, это более поздний рецепт. У первых смесей загустителя было от четырех до десяти процентов. Подобную болтушку можно сообразить, смешав бензин с посудомоечным средством или свиной кровью. Бензин лучше брать семьдесят шестой.

[KabAl]

О как! А как же превосходство без боя захватывать? Понтом?

Да, так, если вам угодно. Сколько после войны было морских сражений? А превосходство все равно кому-то принадлежало.

Линкоры были предназначенны для линейного эскадренного боя (само название - линейный корабль). Как их использовали во Второю Мировую - уже не важно, ибо тогда их время уже закончилось.

Вот так вот просто - не важно и все? А куда девать тогда потопленные корабли, выполненные операции?

Если проследить общую историю линкоров, собственно линейный бой с равными противниками встречается в ней довольно редко. Знаменитый "Дредноут" лишь 1 раз вступил в бой и ни разу не сделал залпа главным калибром по врагу.

Этот предлог англичане и использовали, что бы сократить количество конвоев в СССР. На самом деле "Тирпиц" не был так страшен, как его малевали. Типичный добротный немецкий линкор.

А почему боялись, если линкор не есть средство боя?

Это уже к вопросу о храбрости и умении англичан. Факт остается: когда "Тирпиц" перевели в Северное море, английские морские силы туда практически не совались. Однотипный "Бисмарк" в 41 году топили всем флотом северной Атлантики, бросили все конвои и маршруты.

Такой типичный линкор в 50 тыс. водоизмещения, ага (Германия на пределе построила всего 2 таких, "Тирпиц" и "Бисмарк"). Военная ценность таких суперкораблей оценивается уже не только тех.характеристиками, это "визитная карточка" страны, слава "бежит" впереди них.

Назови мне задачу, с которой может справиться морская артиллерия, но не может морская авиация. Просто интересно послушать

А в чем смысл поиска такой задачи? Интересно слушать выкладки типа сферических коней?

Нет, если нужно, вот: защита авианосца.

То, что на Айовы ставили Томагавки им помогло, как мертвому припарка. Да, они их попускали во время Бури в Пустыне, но и все. В современных условиях боя линкор бесполезен.

Кстати, единственных фактором возвращения Айов обратно в строй стало наличие бронирования. Во время Корейской и Вьетнамской войн эти корабли были практически не уязвимы для противокорабельных ракет. Если бы у вьетнамцев были подводные лодки, Айовы сидели бы на привязи в Норфоке и морально готовились стать музеями.

А как корабли ПВО эти жестянки вообще не катят. Американцы ведь не совсем тупые были, раз вытаскивали их из загашника только на время войн с "папуасами".

Если бы у вьетнамцев были подводные лодки, авианосцы стояли бы еще дальше "Айов". Линкоры расконсерировали в начале 80-х, в самый разгар рейгановской гонки вооружений. Тогда, как не странно, современные условия боя потребовали ударных кораблей с нормальным бронированием, которые не боятся подходить к противнику. И убрали обратно в 90-е, во время "войн с "папуасами"", когда исчез достойный противник.

Нет задачи остались теми же только у крейсеров вроде "Кирова" и "Славы". "Тикондерога" - корабль ПВО АУГ.

Пара "вулканов" и "стандартов" это ПВО? CG "Тикондерога" - корабль с универсальным УРО. Хотя согласен, к задачам "Славы" ближе ядерные крейсера проект "Вирджиния" и "Калифорния".

Правильно. Воюют флоты. Но флот без авианосцев изначально обречен в войне против флота с авианосцам сидеть под прикрытием базовой авиации.

Правильно, сначала топим по-всякому отдельно взятую "Айову", затем проводим аналогию на флот. Кстати, два эсминца по проекту "Современный" были построены для Китая. Теперь китайские воды защищены от авианосцев, так? Ведь "Москитом" можно развалить в АУГ любой корабль.

 

Все это у нас глухая теория. СССР строил свой ВМФ без авианосных групп. И американцы не считали его легким противником. И наши морские интересы были защищены. Очевидно, что дело в разных военных доктринах (мы больше развивали подводный флот, в т.ч. как носитель ЯО). Создание РВСН вообще отодвинуло действия на море на второй план. Теперь, с развалом флота, об эффективности советских "убийц авианосцев" можно судить только гипотетически.

Морская авиация не может решать абсолютно всех задач, иначе авианосцы плавали бы в одиночку. То, что АУГ хорошо справляются с задачами локального конфликта не говорит о том, что они непобедимы вообще. Окончательный удар линкорам как морским властелинам нанесло развитие не палубной авиации, а ракетного оружия, для которого стали необязательны сверхтяжелые корабли. Теперь нет СССР, где хоть как-то развивали идею противодействия авианосным группам ракетными крейсерами, так что современные морские сражения можно строить только "в уме" по редким реальным эпизодам применения ПКР.

[Akuma-san]

Это уже к вопросу о храбрости и умении англичан. Факт остается: когда "Тирпиц" перевели в Северное море, английские морские силы туда практически не совались. Однотипный "Бисмарк" в 41 году топили всем флотом северной Атлантики, бросили все конвои и маршруты.

 

Англии эти конвои вообще были не нужны.

 

Такой типичный линкор в 50 тыс. водоизмещения, ага (Германия на пределе построила всего 2 таких, "Тирпиц" и "Бисмарк"). Военная ценность таких суперкораблей оценивается уже не только тех.характеристиками, это "визитная карточка" страны, слава "бежит" впереди них.

 

Зато, если такое чудо утопить, на противника нападет нехилый депрессняк.

 

А в чем смысл поиска такой задачи? Интересно слушать выкладки типа сферических коней?

Нет, если нужно, вот: защита авианосца.

 

При условии невозможности приема и выпуска самолетов авианосцем, при одновременной возможности применять корабельную артиллерию. Мне вот такие условия кажуться нереальными.

 

Пара "вулканов" и "стандартов" это ПВО? CG "Тикондерога" - корабль с универсальным УРО. Хотя согласен, к задачам "Славы" ближе ядерные крейсера проект "Вирджиния" и "Калифорния".

 

"Тикондерога" - не корабль ПВО? "А мужики-то не знают" (с). 90 "Стандартов" + "Иждис".

 

Правильно, сначала топим по-всякому отдельно взятую "Айову", затем проводим аналогию на флот. Кстати, два эсминца по проекту "Современный" были построены для Китая. Теперь китайские воды защищены от авианосцев, так? Ведь "Москитом" можно развалить в АУГ любой корабль.

 

Ежели "Современные" не будут утоплены авиацией.

 

Все это у нас глухая теория. СССР строил свой ВМФ без авианосных групп. И американцы не считали его легким противником. И наши морские интересы были защищены. Очевидно, что дело в разных военных доктринах (мы больше развивали подводный флот, в т.ч. как носитель ЯО).

 

Проблема в том, что для СССР океан не нужно было защищать, а США требовалось обеспечивать снабжение войск в Европе. Отсюда и второстепенная роль советского ВМФ и первоочередная ВМФ США.

 

Создание РВСН вообще отодвинуло действия на море на второй план. Теперь, с развалом флота, об эффективности советских "убийц авианосцев" можно судить только гипотетически.

Морская авиация не может решать абсолютно всех задач, иначе авианосцы плавали бы в одиночку. То, что АУГ хорошо справляются с задачами локального конфликта не говорит о том, что они непобедимы вообще. Окончательный удар линкорам как морским властелинам нанесло развитие не палубной авиации, а ракетного оружия, для которого стали необязательны сверхтяжелые корабли. Теперь нет СССР, где хоть как-то развивали идею противодействия авианосным группам ракетными крейсерами, так что современные морские сражения можно строить только "в уме" по редким реальным эпизодам применения ПКР.

 

Палубная авиация с ПКР намного более эффективна, чем надводные носители ПКР (700 км у "Вулканов" против 870 у "Корсаров" с "Гарпунами" без дозаправки.)

[KabAl]

Англии эти конвои вообще были не нужны.

Класс. Напомню, что Англия - остров. И охрана атлантических маршрутов ей не просто нужна была, а жизненно необходима.

Зато, если такое чудо утопить, на противника нападет нехилый депрессняк.

Когда англичане потеряли "Худ" при первой встрече с "Бисмарком" что-то такое наблюдалось. Потому и охоту на него так вели.

При условии невозможности приема и выпуска самолетов авианосцем, при одновременной возможности применять корабельную артиллерию. Мне вот такие условия кажуться нереальными.

Почему тогда всесильные авианосцы не охраняют себя сами?

"Тикондерога" - не корабль ПВО? "А мужики-то не знают" (с). 90 "Стандартов" + "Иждис".

Пусковых спаренных установок "Стандарт" на них две (+ 2 MK41 тоже могут пускать зенитные ракеты), установок "Гарпун" - 8, + противолодочные комплексы. Вывод - "Тикондерога" - не корабль ПВО, а все же корабль УРО, хоть и выполняет функции противоздушной защиты лучше остальных в АУГ, пусть мужики знают. Так можно и "Славу" к ПВО отнести, там же 8 ПУ С-300 стоит.

Ежели "Современные" не будут утоплены авиацией.

Применительно к Айове - ежели не будут утоплены ПКР. И кто из нас более прав?

Палубная авиация с ПКР намного более эффективна, чем надводные носители ПКР (700 км у "Вулканов" против 870 у "Корсаров" с "Гарпунами" без дозаправки.)

Самолеты могут нести что-то типа Гарпунов и Экзосет. ПКР типа Москита, Томогавк, а тем более Гранит на пилон уже не подвесишь. Плюс к тому ПКР могут атаковать со скоростью выше 2М (это в 80-е) на уровне волн, за пределом возможностей ЗРК.

Проблема в том, что для СССР океан не нужно было защищать, а США требовалось обеспечивать снабжение войск в Европе. Отсюда и второстепенная роль советского ВМФ и первоочередная ВМФ США.

Если бы СССР не нужно было защищать океан, корабли вообще бы не строили. Крейсера проекта 1164 - океанские, радиус действия их оружия просто перекрывает приграничные моря. Здесь организация флота уже вопрос политики страны, в СССР флот формировался из обороны, как ответ американскому.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем KabAl (смотреть историю редактирования)

[Кровавый Фантомас]

В случае чего нашему флоту придётся выполнять более широкий спектр задач.

А американцы? Им долгое время никто не оказывал серьёзного сопротивления. Ну правда Ближний Восток, но там быстро приняли проамериканскую политику, а отдельные вооружённые формирования - это проблема, с которой боролись в основном силами пехоты, в отдельных случаях вертолётами, танками и спецназом. А вот если начнётся серьёзная война - неизвестно, будет ли армия Пентагона такой непобедимой. Конечно, каждый, кто выступит против Америки, понесёт большие потери, но им это тоже дорого обойдётся, как в плане материальных, так и людских потерь. Даже самая мощная и обученая армия не проводила крупных операций, не потеряв ни одного солдата. Немцы тоже во время своих блицкригов теряли людей и технику, просто за счёт того, что наступление не останавливалось, они быстро склоняли противника к капитуляции.

[Derflinger]

Майн гот... Гражданин KabAl, ты и в самом деле уверен в необходимости здоровенных бронированных кораблей с крупноколиберной артиллерией для современного флота?

 

Да, так, если вам угодно. Сколько после войны было морских сражений? А превосходство все равно кому-то принадлежало.

То есть, чтобы владеть превосходством на море, надо строить бальшие страшные корабли с чОрной окраской, бааальшими пушками и жуткими названиями вне зависимости от их эффективности? По моему смешно. Превосходство на море достигается численностью и технологическим совершенством военных судов. На данный момент лучшими представителями боевых судов являются именно авианосцы по одной простой причине - авиация. Она дальнобойней, универсальнее и точнее морской артиллерии.

 

Если проследить общую историю линкоров, собственно линейный бой с равными противниками встречается в ней довольно редко.

Конечно. Линкор - оружие генерального сражения. А таковых морских сражений за войну, пусть даже и мировую, два-три в "лучшем" случае.

А во Второй Мировой линкоры использовались везде, где только можно по одной простой причине - времена генеральных сражений линкоров прошли, а использовать постоенные корабли надо. В результате половина всех погибших за войну линкоров потоплена авиацией.

 

Это уже к вопросу о храбрости и умении англичан. Факт остается: когда "Тирпиц" перевели в Северное море, английские морские силы туда практически не совались. Однотипный "Бисмарк" в 41 году топили всем флотом северной Атлантики, бросили все конвои и маршруты.

Такой типичный линкор в 50 тыс. водоизмещения, ага (Германия на пределе построила всего 2 таких, "Тирпиц" и "Бисмарк"). Военная ценность таких суперкораблей оценивается уже не только тех.характеристиками, это "визитная карточка" страны, слава "бежит" впереди них.

Ну начнем.

1. Храбрость англичан к делу не относится. Просто появление нещадно бомбимого Тирпица было использовано как предлог и все. Сам Тирпиц из себя особой опасности не представлял.

2. Бисмарк ЛОВИЛИ всем флотом Метрополии. А отопили его: авианосец Арк Ройял, линкоры Родней и Кинг Джордж V, и группа эсминцев. Решающая роль в во всем этом принадлежала именно торпедоносцам с Арк Ройяла.

3. Да, типичный добротный линкор. И как визитная карточка он, можно сказать, сработал. Англичане до конца войны стремились потопить все немецкие линкоры, хотя особой опасности в них не было.

 

Нет, если нужно, вот: защита авианосца.

От кого? От другого линкора? Больше линкор никому серьезной угрозы не представляет. Разве что, крупным крейсерам.

 

Линкоры расконсерировали в начале 80-х, в самый разгар рейгановской гонки вооружений. Тогда, как не странно, современные условия боя потребовали ударных кораблей с нормальным бронированием, которые не боятся подходить к противнику

Бронирование Айов, кстати, не соответсвовало своему времени. "Ямато" разорвал бы лубую из Айов на мелкие разноцветный тряпочки. Линкоры в 80-х модернизировали. Расконсервировали их на Корейскую войну. С которой они регулярно вставали то на ремонт, то на модернизацию. И использовались они как раз в войнах с папуасами - для обстрела берегов. В патрули к берегам СССР их никто не отправлял - дураков немае.

 

Класс. Напомню, что Англия - остров.

Ага. И так этому острову нужны были конвои из Северного Ледовитого океана, что аж жуть... Тирпиц в Атлантику из Норвегии даже носу не совал, ибо знал, что этот нос ему там оторвут по самые гребные винты.

 

Почему тогда всесильные авианосцы не охраняют себя сами?

Потому что они не всесильные. Они просто лучшие и самые универсальные надводные корабли современности.

 

Применительно к Айове - ежели не будут утоплены ПКР.

Очеь вряд ли. Попасть в движущийся и активно маневрирующий объект из 406-мм пушки сложновато.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Derflinger (смотреть историю редактирования)

[Кровавый Фантомас]

От кого? От другого линкора? Больше линкор никому серьезной угрозы не представляет. Разве что, крупным крейсерам.

Аппарат, способный уничтожить аппарат, способный уничтожить дирижабль - и всё изобретено одним человеком или как вариант создано и предложено военному ведомству одной фирмой. Вопросы высокой военной политики и интересов большой коммерции =)

 

Ага. И так этому острову нужны были конвои из Северного Ледовитого океана, что аж жуть... Тирпиц в Атлантику из Норвегии даже носу не совал, ибо знал, что этот нос ему там оторвут по самые гребные винты.

Нда, а ради операции по уничтожению этого линкора пожертвовали целым конвоем PQ-17. Вот как им сильно было надо эту тушу завалить =) Пра, в результате провала этих планов у англичан появился предлог отменить конвои на 16 месяцев - и риска было меньше, да и вообще затрат на помощь СССР...

[Akuma-san]

Пусковых спаренных установок "Стандарт" на них две (+ 2 MK41 тоже могут пускать зенитные ракеты), установок "Гарпун" - 8, + противолодочные комплексы. Вывод - "Тикондерога" - не корабль ПВО, а все же корабль УРО, хоть и выполняет функции противоздушной защиты лучше остальных в АУГ, пусть мужики знают. Так можно и "Славу" к ПВО отнести, там же 8 ПУ С-300 стоит.

 

Надо считать не ПУ, а целевые каналы. Их у "Иджис" 22, а у "Славы" и "Кирова" - 6.

 

Самолеты могут нести что-то типа Гарпунов и Экзосет. ПКР типа Москита, Томогавк, а тем более Гранит на пилон уже не подвесишь. Плюс к тому ПКР могут атаковать со скоростью выше 2М (это в 80-е) на уровне волн, за пределом возможностей ЗРК.

 

Вообще-то, "Москит" входит в состав вооружения Су-33. "Томагавки" в варианте ПКР в США раньше вешали на B-52G. Х-22 вещь гораздо более крутая чем П-500, но и ее нашли куда подвесить.

 

Если бы СССР не нужно было защищать океан, корабли вообще бы не строили. Крейсера проекта 1164 - океанские, радиус действия их оружия просто перекрывает приграничные моря. Здесь организация флота уже вопрос политики страны, в СССР флот формировался из обороны, как ответ американскому.

 

У СССР не было жизненно важных интересов в океане - никакие ресурсы СССР по морю не получал, а США получали. Отсюда и отсутствие необходимости у СССР в сильном океанском флоте.

[Гулливер Фойл]

У СССР не было жизненно важных интересов в океане - никакие ресурсы СССР по морю не получал, а США получали. Отсюда и отсутствие необходимости у СССР в сильном океанском флоте.

 

Извините, что вторгаюсь в беседу, но вы сами обозначили если не жизненно важный, то просто очень важный интерес СССР в океане - восприпятствовать в случае войны американским морским перевозкам, в первую очередь танкерным. А наличие сильного надводного флота объяснялось тем, что одни подлодки с такой задачей не справятся - доказано немцами в мировую.

[Akuma-san]

Извините, что вторгаюсь в беседу, но вы сами обозначили если не жизненно важный, то просто очень важный интерес СССР в океане - восприпятствовать в случае войны американским морским перевозкам, в первую очередь танкерным. А наличие сильного надводного флота объяснялось тем, что одни подлодки с такой задачей не справятся - доказано немцами в мировую.

 

Охотно извиняем :blush: . Фокус в том, что если СССР не срывает эти перевозки, то для него ничего страшного не происходит. А в случае успеха у США были бы крупные проблемы. Ставки СССР и США в войне на море были бы совершенно различные.

[Гулливер Фойл]

Фокус в том, что если СССР не срывает эти перевозки, то для него ничего страшного не происходит. А в случае успеха у США были бы крупные проблемы. Ставки СССР и США в войне на море были бы совершенно различные.

 

Так ведь и для Германии "ничего страшного не произошло бы" если бы они не пытались сорвать конвои в Англию. Сами то они от голода не пострадали бы. Но они пошли на это и достигли не малых успехов - Англия была в очень тяжелом положении, об этои говорил Черчиль и простые моряки навроде Маклина. Тут вопрос в доктрине применения флота. Если только оборонительная - тогда действительно не нужно, но для наступательных действий океанский флот необходим. А постоянно сидеть в обороне глупо.

[Akuma-san]

Так ведь и для Германии "ничего страшного не произошло бы" если бы они не пытались сорвать конвои в Англию. Сами то они от голода не пострадали бы. Но они пошли на это и достигли не малых успехов - Англия была в очень тяжелом положении, об этои говорил Черчиль и простые моряки навроде Маклина. Тут вопрос в доктрине применения флота. Если только оборонительная - тогда действительно не нужно, но для наступательных действий океанский флот необходим. А постоянно сидеть в обороне глупо.

 

К тому времени немцы с англичанами в Европе уже не воевали, а на противника нужно как-то воздействовать. Вот и приходилось вести войну на море, раз уж высадку на острова не могли осуществить.

[Гулливер Фойл]

К тому времени немцы с англичанами в Европе уже не воевали, а на противника нужно как-то воздействовать. Вот и приходилось вести войну на море, раз уж высадку на острова не могли осуществить.

 

Но это не обесценивает охоту за конвоями. Голод, перебои в поставках сырья и топлива - разьве этого мало? Но с другой стороны, Америке это не грозит в таком масштабе - условия не те.

В любом случае - препятствовать перевозкам необходимо.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[KabAl]

Майн гот... Гражданин KabAl, ты и в самом деле уверен в необходимости здоровенных бронированных кораблей с крупноколиберной артиллерией для современного флота?

Читайте посты целиком, плиз. Артиллерия бывает не только ствольной, знаете ли. Только большие корабли способны нести серьезное ракетное вооружение. (Хотя командование ВМФ США уверено в необходимости и обычной артиллерии)

Модернизация существующих и разработка новых систем оружия для надводных кораблей во многом определяется потребностями морской пехоты в корабельных средствах огневой поддержки. В число первоочередных программ входит оснащение крейсеров и эсминцев модернизированной 127-мм артиллерийской установкой (АУ) Mk45 мод. 4, предназначенной для стрельбы управляемыми активно-реактивными снарядами. Наряду с применением в новом снаряде усиленного стартового заряда и реактивного двигателя эти меры позволяют увеличить дальность стрельбы до 100 км при точности поражения цели 10 - 20'м.

Напомню, с чего началось обсуждение. Высказано мнение, что авиносец похоронил остальные типы военных кораблей. Я заметил, что ударные корабли не утратили своего значения, в частности во второй мировой они сыграли совсем не маленькую роль. Что последние 50 лет наряду с авиносцами по прежнему строили тяжелые крейсера, вооруженные теперь уже большей частью ракетными комплексами. Да, я уверен, что военные корабли надо бронировать. "Старк" в 1986 году вывела из строя не самая крупная ПКР, которая даже не взорвалась при попадании.

1. Храбрость англичан к делу не относится. Просто появление нещадно бомбимого Тирпица было использовано как предлог и все. Сам Тирпиц из себя особой опасности не представлял.

2. Бисмарк ЛОВИЛИ всем флотом Метрополии. А отопили его: авианосец Арк Ройял, линкоры Родней и Кинг Джордж V, и группа эсминцев. Решающая роль в во всем этом принадлежала именно торпедоносцам с Арк Ройяла.

1.То есть храбрость все таки относится к делу, раз на "Бисмарк" согнали все, что было в северной Атлантике?

2.Чего было ловить, если после потопления "Худа" его сопровождали 2 крейсера. После неудачи эскадры из линкор “Принц оф Уэлс” и крейсер “Худ” в сопровождении шести эсминцев начали стягивать все силы, в том числе и Арк Ройял и Родней и пр.

Если бы "Тирпиц" был такой неопасный, вряд ли бы немцы смогли спокойно возить руду из Норвегии (напомню, что Либерэйторы смогли летать над Германией далеко не сразу). Хотя тут уже обе стороны боялись сталкивать крупные корабли.

Класс. Напомню, что Англия - остров.

Ага. И так этому острову нужны были конвои из Северного Ледовитого океана, что аж жуть...

"Майн гот"(с) Вы правда считаете, что англичане обходились в войне ресурсами родных островов? И что защита атлантических маршрутов не имела для них значения? В этом была главная причина такого ажиотажа в охоте на "Бисмарк", им и так хватало проблем с "волчьими стаями", без такого рейдера в океане. В чем смысл замечания о Ледовитом океане относительно "Бисмарка"??

От кого? От другого линкора? Больше линкор никому серьезной угрозы не представляет. Разве что, крупным крейсерам.

Не пойму, в чем претензия? При чем тут линкоры? Вам нужна была задача, которую не может выполнить палубная авиация, для которой нужен артиллерийский корабль, я ее озвучил.

Бронирование Айов, кстати, не соответсвовало своему времени. "Ямато" разорвал бы лубую из Айов на мелкие разноцветный тряпочки. Линкоры в 80-х модернизировали. Расконсервировали их на Корейскую войну. С которой они регулярно вставали то на ремонт, то на модернизацию. И использовались они как раз в войнах с папуасами - для обстрела берегов. В патрули к берегам СССР их никто не отправлял - дураков немае.

В 80-х их именно расконсервировали и заново ввели в состав флота. Последовавшие затем Фолкленды подтвердили, что флоту нужны ударные корабли покрупнее эсминца.

Предложение о расконсервации и перевооружении всех четырех линкоров типа «Айова» было одобрено Конгрессом США весной 1980 года. К тому времени «холодная война» между СССР и странами Запада достигла апогея. Соединенные Штаты взяли курс на резкое усиление своего флота — поводом тому послужили быстрый рост советского ВМФ, а также «интернациональная помощь народу Афганистана». Пентагон выступал за постоянное военное присутствие в Индийском океане и увеличение боевого состава флота до 600 единиц. В частности, предлагалось в придачу к восьми авианосным ударным группам CBG (Carrier Battle Group) сформировать четыре боевые надводные группы SAG (Surface Action Group), в каждую должен был входить один модернизированный линкор, один ракетный крейсер типа Тикондерога и три ракетных эсминца. По замыслу, SAG могли проводить как самостоятельные операции, так и выполнять задачи во взаимодействии с CBG.

В патрулях у берегов СССР АУГ тоже не замечены, однако, я надеюсь, вы понимаете, против кого их строили в первую очередь. В 90-е вместе с Айовами из состава флота вывели от трети до половины кораблей всех классов. Это на фоне войн в Персидском заливе и Югославии.

На данный момент лучшими представителями боевых судов являются именно авианосцы по одной простой причине - авиация. Она дальнобойней, универсальнее и точнее морской артиллерии.

С приближением скорости ПКР к гиперзвуку в этом есть сомнения. Но я уже писал, что с развалом единственного флота-соперника об этом можно рассуждать только "на бумаге".

Применительно к Айове - ежели не будут утоплены ПКР.

Очеь вряд ли. Попасть в движущийся и активно маневрирующий объект из 406-мм пушки сложновато.

Поясняю, ПКР - противокорабельная ракета. "Томогавки" стали их основным вооружением после 1980 года.

[Гулливер Фойл]

Да, я уверен, что военные корабли надо бронировать. "Старк" в 1986 году вывела из строя не самая крупная ПКР, которая даже не взорвалась при попадании.

 

"Старк" спасло только полное отсутствие волнения на море. Английский "Шеффилд" получивший не разорвавшуюся "экзосет" пошел на дно при слабой болтанке. Вот такая вот прочность у современных не бронированных кораблей. На "Айове" такое попадание и заметили бы не сразу.

[KabAl]

Надо считать не ПУ, а целевые каналы. Их у "Иджис" 22, а у "Славы" и "Кирова" - 6.

...

Вообще-то, "Москит" входит в состав вооружения Су-33. "Томагавки" в варианте ПКР в США раньше вешали на B-52G. Х-22 вещь гораздо более крутая чем П-500, но и ее нашли куда подвесить.

Дело в том, что этот "Иджис" - система комплексного управления оружием корабля. Под его контролем все, от зенитных до артиллерийских средств. Ракетное оружие крейсера может формироваться с разными акцентами (ПВО, ПРО, ПКР и пр.), соты установок "Стандарт" с универсальными местами для пусковых контейнеров. То есть корабль как был УРО, так и остался, повысилаь боевая эффективность, конечно, и воздушная защита в том числе.

---

Входит, формально, в заявлениях КБ. Есть большие сомнения, что такую дуру иожно запустить с СУ-33. Испытаний таких пусков вроде бы не проводили. B-52 уже совсем не палубная, а стратегическая авиация, согласись. Так же, как и ракетоносцы ТУ-22 и ТУ-95 с Х-22.

У СССР не было жизненно важных интересов в океане - никакие ресурсы СССР по морю не получал, а США получали.

Были, и еще какие. СССР ресурсы и получал и развозил. То, что наш торговый флот в еще большем развале, чем военный, не значит, что его не было никогда в природе. Вспомним конфликт с рыбаками у Шпицбергена, разве раньше норвежцы могли себе такое позволить. А взять хотя бы снабжение воен.техникой Вьетнам и Анголу. Не говоря уж о главном интересе - атомных подводных лодках с МБР на борту.

Морские перевозки американцев, по-моему, волновало наше военное руководство во вторую очередь. Первоочередной задачей было противодействие АУГ. Каждый их поход тщательно отслеживался.

К тому времени немцы с англичанами в Европе уже не воевали, а на противника нужно как-то воздействовать. Вот и приходилось вести войну на море, раз уж высадку на острова не могли осуществить.

Если бы немцы смогли разорвать снабжение, захват островов был бы вопросом времени.

[Derflinger]

Артиллерия бывает не только ствольной, знаете ли.

Знаети ли, знаете ли. Но линкор и ракетный крейсер - две совершенно разные вещи. Вполне приемлимую установку ПКР можно поставить на корабль и в 5 тысяч тон водоизмещением, а башенку ГК с пушками миллиметров так эдак в 406 на такую посудинку на запихнеш.А если и запихнеш, то больше ничего не влезет.

Модернизация существующих и разработка новых систем оружия для надводных кораблей во многом определяется потребностями морской пехоты в корабельных средствах огневой поддержки.

Ага, давайте строить мониторы.

Все такие есть разница в установке на эсминец 127-мм пушки и постройкой семидесятитысячетонного бронированного монстра, предназначенного для поддержки морской пехоты. Это по меньшей мере расточительно.

1.То есть храбрость все таки относится к делу, раз на "Бисмарк" согнали все, что было в северной Атлантике?

2.Чего было ловить, если после потопления "Худа" его сопровождали 2 крейсера. После неудачи эскадры из линкор “Принц оф Уэлс” и крейсер “Худ” в сопровождении шести эсминцев начали стягивать все силы, в том числе и Арк Ройял и Родней и пр.

1. В начальный период войны уничтожение немецких линкоров считалось первоочередной задачей. Они считались угрозой конвойной системе. Практика показала, что подлодки много и много страшнее линкоров.

2. Худ был последним линейным крейсером - то бишь линкорный размер и калибр, но крейсерская скорость и броня. Ну или так считалось во время его постройки. Результат известен - один случайный снаряд с Бисмарка и привет горячий. А заклинила рули Бисмарку именно торпеда с аркройяловкого торпедоносца.

Если бы "Тирпиц" был такой неопасный, вряд ли бы немцы смогли спокойно возить руду из Норвегии

Базы подводных лодок в Бергене, Тронхейме и Нарвике защищали Норвегию лучше пяти Тирпицов, буде таковые имели место быть.

Вы правда считаете, что англичане обходились в войне ресурсами родных островов? И что защита атлантических маршрутов не имела для них значения? В этом была главная причина такого ажиотажа в охоте на "Бисмарк", им и так хватало проблем с "волчьими стаями", без такого рейдера в океане. В чем смысл замечания о Ледовитом океане относительно "Бисмарка"??

1. Я знаю, сколько и чего британцы ввозили морем на свои острова.

2. Повторяю, Бисмарк считался угрозой конвоям. Время показало ошибочность этих расчетов.

3. Разговор шел про Тирпиц, который якобы блокировал конвои в СССР. Британцам ЭТИ конвой были сильно в тягость и поэтому они использовали наличии Трипица в норвегии как причину конвои приостановить.

Не пойму, в чем претензия? При чем тут линкоры?

Притом, что бронированный артиллериский монстр может сражаться только с таким же монстром. Ну или берег обстреливать.

С приближением скорости ПКР к гиперзвуку в этом есть сомнения.

Проводить разведку, искать подлодки, защишать от вражеских штурмовиков тоже будет ПКР? Или набивать корабль под завязку система всяческого слежения и оповещения ради одной или двух установок ПКР?

Поясняю, ПКР - противокорабельная ракета. "Томогавки" стали их основным вооружением после 1980 года.

Спасибо что рассказали. Вот только что дешевле, проще и универсальней - три эсминца по одной установке ПКР на корабль, или двухсотпятидесятиметровая Айова с тремя установками? По моему очевидно.

 

Начет брони. Да, современным боевым кораблям её иногда не хватает. Но хочу все же напомнить, что на линкорах бронирование занимало до трети водоизмещения. И при этом, в большинстве случает, сильно не спасало. В современных условиях, мне кажется, выгодней потратиться на активные средства противорокетной обороны, чем на полуметровые листы стали.

[S.Q.Lapp]

А зачем им США? Сибирь то поближе будет. Поймите, эти тридцать миллионов - не армия, и войной они на нас не пойдут. Это колонисты, могущие при необходимости стать ополченцами, и они колонизируют эти територии, постепенно заселят и освоют, ставши большинством, как уже происходит на дальнем востоке. Это процесс приблизительно двадцати лет. ВВП ничего не сделал для остановления их миграции - значит эта земля отойдет им. После чего начинать войну будет просто глупо.

Ну не знаю ....

Может дальше - в Забайкалье, а у нас тут они что-то лет5 как повывелись ...

Эту битву с США они ведут давно, и с большим успехом.

Войну экономическую они уже давно выиграли - среднестатистический американец редко когда может позволить себе что-либо (быт-технику, одежду) не китайско-вьетнамского производства (по крайней мере в больших количествах).

Вы ОПЯТЬ меня не поняли ....

Мне на хрен не сдались американцы - просто дело не в том , как хорошо ты водишь самолет ...

И я не говорил что мы всех круче - просто сказал, что у нас есть реальные шансы в противостоянии ...

И ДЕЛО НИХРЕНА НЕ В ВООРУЖЕНИИ ИЛИ ТОМ СКОЛЬКО ЧАСОВ ТЫ НАКАТАЛ НА МАШИНКЕ ...

Скажите честно, какой опыт янки получили в Ираке, если бомбили в основном гражданские объекты ?

[Shinsaku-To]

Опыт бомбёжки гражданских объектов. Другие не получают и такого.

[Akuma-san]

Входит, формально, в заявлениях КБ. Есть большие сомнения, что такую дуру иожно запустить с СУ-33. Испытаний таких пусков вроде бы не проводили.

 

Как-то в новостях несколько лет назад во время учений мельком показали Су-33 с "Москитом" на палубе "Кузнецова". Вряд ли его подвесили только для телекамер.

[KabAl]

Знаети ли, знаете ли. Но линкор и ракетный крейсер - две совершенно разные вещи. Вполне приемлимую установку ПКР можно поставить на корабль и в 5 тысяч тон водоизмещением, а башенку ГК с пушками миллиметров так эдак в 406 на такую посудинку на запихнеш.А если и запихнеш, то больше ничего не влезет.

Приемлемую для чего? При том, сколько весят комплексы "Гранит" и С-300 морского базирования их не запихнешь в ваши 5 тысяч тонн.

И потом, я выдвигал разве идею ракетных мониторов? Или писал, что единственный арт. корабль, о котором можно говорить - с 406мм-ой башней? Если до этого я еще подозревал простое непонимание в беседе, то теперь видно, что вы не просто читаете не все предложения в постах, но и фантазируете мои выводы. Так вам спорить конечно удобно, но не надо за меня выдумывать.

Притом, что бронированный артиллериский монстр может сражаться только с таким же монстром. Ну или берег обстреливать.

Речь вроде бы шла не о бронированном монстре, а о задачах, которые может/не может выполнить палубная авиация и целесообразности артиллерийских кораблей в сопровождении, нэ?

Спасибо что рассказали. Вот только что дешевле, проще и универсальней - три эсминца по одной установке ПКР на корабль, или двухсотпятидесятиметровая Айова с тремя установками? По моему очевидно.

Пожалуйста. Из вашего поста просто было ясно, что вы считаете ПКР - пушкой (раз думаете, что Айова будет топить эсминец снарядами ГК). А универсальней - крейсер УРО, который может вместить десятки универсальных сот ТПК. Одна установка ПКР на корабль это уже ракетный катер какой-то, концепцию такого москитного флота как серьезной силы похоронили где-то в 70-х. Что же до конкретно ПУ Айовы, там были установлены: восемь четырехконтейнерных бронированных ПУ Мк143 для КР 'Томагавк' и четыре четырехконтейнерных ПУ Мк141 для противокорабельных ракет 'Гарпун', вполне современный набор.

Все такие есть разница в установке на эсминец 127-мм пушки и постройкой семидесятитысячетонного бронированного монстра, предназначенного для поддержки морской пехоты. Это по меньшей мере расточительно.

см. военно-политическую ситуацию в 80-е годы, и в 90-е. Рейгану повторый ввод в строй "Айов" не казался преувеличением, но ведь и задачи стояли другие.

Расточительно строить одни эсминцы как мишени для крейсеров.

Проводить разведку, искать подлодки, защишать от вражеских штурмовиков тоже будет ПКР? Или набивать корабль под завязку система всяческого слежения и оповещения ради одной или двух установок ПКР?

На CG "Тикондерога" почему то так и сделали, и места еще хватило на 8 "Томогавков" и 8 "Гарпунов". Что касается обнаружения подлодок, дело с этим в американском флоте вообще неважно.

1. Я знаю, сколько и чего британцы ввозили морем на свои острова.

2. Повторяю, Бисмарк считался угрозой конвоям. Время показало ошибочность этих расчетов.

3. Разговор шел про Тирпиц, который якобы блокировал конвои в СССР. Британцам ЭТИ конвой были сильно в тягость и поэтому они использовали наличии Трипица в норвегии как причину конвои приостановить.

1. К чему тогда ехидные замечания про их атлантические конвои?

2. Время показало, что он вывел из строя два линейных корабля в артиллерийской дуэли. Что бы он натворил с транспортами на маршрутах в Атлантике, никаким u-boat и не мечталось. Тремя месяцами ранее "Шарнхорст" и "Гейзенау" за два месяца пиратства в Атлантике захватили и потопили 22 союзных парохода общим тоннажем свыше 115 тыс.т и безнаказанно возвратились в Брест. По вашему англичанам можно было с легким сердцем выпустить "Бисмарк" в океан, а в конвои кроме эсминцев с подводными бомбами придавать авианосец с кресерами.

3. Верно, и о храбрости англичан. Однотипный "Бисмарк" я вспомнил в связи с тем, сколько сил было выделено на его уничтожение. После которого обе стороны не рвались в бой. "Тирпиц" все же был одним из факторов, почему Британия не действовала активно в северных морях. Кроме северных конвоев там была Норвегия - стратегический поставщик мин. сырья Германии (легирующих материалов и пр.).

2. Худ был последним линейным крейсером - то бишь линкорный размер и калибр, но крейсерская скорость и броня. Ну или так считалось во время его постройки. Результат известен - один случайный снаряд с Бисмарка и привет горячий. А заклинила рули Бисмарку именно торпеда с аркройяловкого торпедоносца.

Характеристики "Худа" имеют мало отношения к организации охоты на немецкий линкор. (ремарка: чем его 305-мм главный пояс не нравиться? вполне линкорная защита)

[KabAl]

Как-то в новостях несколько лет назад во время учений мельком показали Су-33 с "Москитом" на палубе "Кузнецова". Вряд ли его подвесили только для телекамер.

На авиасалонах же не стеснялись вешать. Просто до сих пор мне не встречалась информация о том, что такая разработка закончена, только сомнения в реальности такой подвески.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем KabAl (смотреть историю редактирования)