альтернативная история

[Гулливер Фойл]

У Менделеева тоже были похожие расчёты – население России в середине XX века около 350 млн

 

Формулу Менделеева неприменима к реальности, строить какае либо выводы исходя из нее невозможно.

Она не учитывает рост числа горожан, и неизбежное в связи с этим падение рождаемости. Ее строили. исходя из того, что процентное соотношение ДЕРЕВНЯ-ГОРОД не претерпит существенного изменения.

Также, Дмитрий Иванович никак не мог предугадать две мировые и одну гражданскую, и всегда следующий за крупными войнами спад рождаемости, потерю активной рабочей силы.

Вот и думайте после этого, стоит ли упоминать эту неверную выкладку, пусть даже сделанную и великим человеком. Он просто не знал всех фактов, а мы знаем.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Max-]

Там же написано:

Итак, если в течение 36 последующих лет все будет идти так, как между 1900 и 1912 гг.

Выкладки и расчеты были разные, но вот факт остаётся фактом - если в конце ХХ века говорили о «китайском чуде», то в начале ХХ века о «русском». Собственно, из-за этого я и привёл эти цифры.

ЗЫ. А кто устроил диверсию в Германии и Австрии???

[Akuma-san]

Выкладки и расчеты были разные, но вот факт остаётся фактом - если в конце ХХ века говорили о «китайском чуде», то в начале ХХ века о «русском». Собственно, из-за этого я и привёл эти цифры.

 

Были разные "чудеса". Но факт остается фактом - такие "чудеса" возможны только при изначально низком уровне развития экономики. Было японское "чудо", но как только Япония стала экономически развитой страной, это "чудо" куда-то испарилось. Китай до сих пор имеет ВВП примерно равный ВВП РФ при населении на порядок большем. Не надо переоценивать значение темпов прироста. Без абсолютных уровней, они ничего путного не значат.

 

ЗЫ. А кто устроил диверсию в Германии и Австрии???

 

Партайгеноссе Сталин :lol: . Кто же еще :) ?

[Soulis]

Китай до сих пор имеет ВВП примерно равный ВВП РФ при населении на порядок большем

ВВП Китая на 20% больше нашего, еще относительно недавно наше осттавание от них было еще больше

[Ardeur]

ЗЫ. А кто устроил диверсию в Германии и Австрии???

Если это к моему посту относится, то я говорил о диверсии в Российской Империи. К власти пришли большевики, финансировались они противником(то есть были государственными изменниками по сути). И с Германией заключили мир на немецких условиях. То есть фактически предали свою родную страну ради власти.

И поэтому характерно, что большинство белых офицеров, которые были люди достойные, образованные и знакомые с понятием "честь", не стали сотрудничать с противником, предавая родную страну, даже чтобы сместить ненавистное им большевицкое руководство.

Впрочем, красная "болезнь" прошла сама - и слава богу. Жалко только потеряли Империю.

[Max-]

Были разные "чудеса". Но факт остается фактом - такие "чудеса" возможны только при изначально низком уровне развития экономики. Было японское "чудо", но как только Япония стала экономически развитой страной, это "чудо" куда-то испарилось.

Ну, я то, приведя все эти цифры, имел в виду не экономику, а историю. (То что после подъема экономики следует спад я знаю.) Если уж совсем точно, то я хотел доказать, что Россия в начале ХХ века была одна из самых быстро развивающихся стран мира. Россию даже сравнивали с Америкой. Америка начала развиваться в 1870-х годах, а Россия в 1890-х. И… Дальнейшую историю, надеюсь, помните…

 

Я говорил о диверсии в Российской Империи. К власти пришли большевики, финансировались они противником (то есть были государственными изменниками по сути). И с Германией заключили мир на немецких условиях. То есть фактически предали свою родную страну ради власти.

Большевики пришли к власти уже после победы революции (Февральской, если хотите точно). Так что к причинам революции они относятся мало. Скорее они следствие.

И поэтому характерно, что большинство белых офицеров, которые были люди достойные, образованные и знакомые с понятием "честь", не стали сотрудничать с противником, предавая родную страну, даже чтобы сместить ненавистное им большевицкое руководство.

Где было больше бывших офицеров - в Красной армии или Белой, я не знаю. Да, пожалуй, и никто не знает точно. Но вот то, что большинство Генерального штаба (самые образованные офицеры) служили большевикам известно. Например, кто был главнокомандующим Красной армии? Сергей Каменев - полковник (или подполковник) Генштаба. Поэтому Красная армия и победила. Одни «Чапаи» и «Будёные» победы бы не принесли…

[Akuma-san]

ВВП Китая на 20% больше нашего, еще относительно недавно наше осттавание от них было еще больше

 

Залез на сайт ЦРУ. У Китая ВВП больше нашего в 4-5 раз. Если не врут буржуи ;) . Но откуда-то у меня в голове засело число 900 млрд. долларов ВВП Китая в 2005 году ^_^ . В каких-то новостях говорили. Кому верить, хрен поймешь.

 

Ну, я то, приведя все эти цифры, имел в виду не экономику, а историю. (То что после подъема экономики следует спад я знаю.) Если уж совсем точно, то я хотел доказать, что Россия в начале ХХ века была одна из самых быстро развивающихся стран мира. Россию даже сравнивали с Америкой. Америка начала развиваться в 1870-х годах, а Россия в 1890-х. И… Дальнейшую историю, надеюсь, помните…

 

Помним, помним :) . Ну трудно было России отсидется за океаном, "ввиду отсутствия такового".

 

Большевики пришли к власти уже после победы революции (Февральской, если хотите точно). Так что к причинам революции они относятся мало. Скорее они следствие.

 

Если быть совсем точным, то большевики взяли власть в свои руки только в 1918 году, после разгона эсеров. Они еще в августе 1917 были никто и звать их было никак.

 

Где было больше бывших офицеров - в Красной армии или Белой, я не знаю. Да, пожалуй, и никто не знает точно. Но вот то, что большинство Генерального штаба (самые образованные офицеры) служили большевикам известно. Например, кто был главнокомандующим Красной армии? Сергей Каменев - полковник (или подполковник) Генштаба. Поэтому Красная армия и победила. Одни «Чапаи» и «Будёные» победы бы не принесли…

 

Брусилов тоже служил в РККА.

[Ardeur]

Ну а все эти волнения, революции ведь во многом большевики и организовали. Потом, конечно, прибрали власть благодаря хорошей поддержки, ну и просто расстреляв политических соперников, проверенный большевистский метод.

А имперские офицеры ,которые служили в РККА, конечно, были. Предатели есть всегда, как раз самое место таким людям в РККА было. Я же говорил о настоящий офицерах, потерявших страну, но не потерявших чести. И доказавших это отказом от сотрудничества с фашистами во время Второй Мировой.

Я просто отметил разность в подходах. Для одних людей "цель оправдывает средства", даже если это государственная измена, если это расстрел тысяч невинных людей. А для других средства важнее цели. Каждый волен выбирать для себя.

[Soulis]

Залез на сайт ЦРУ. У Китая ВВП больше нашего в 4-5 раз. Если не врут буржуи . Но откуда-то у меня в голове засело число 900 млрд. долларов ВВП Китая в 2005 году . В каких-то новостях говорили. Кому верить, хрен поймешь.

Ладно, тогда лучше пусть каждый останется при своих цифрах))

Но вот то, что большинство Генерального штаба (самые образованные офицеры) служили большевикам известно. Например, кто был главнокомандующим Красной армии? Сергей Каменев - полковник (или подполковник) Генштаба. Поэтому Красная армия и победила. Одни «Чапаи» и «Будёные» победы бы не принесли…

Ну не только из-за этого большевики выиграли, причин их победы было очень много))

 

Я просто отметил разность в подходах.

Вот кстати да. Например Белые за подвиги во время Гражданской войны орденов и медалей не давали, т.к. считали это неправильным, а вот Красные немало раздали наград

[Akuma-san]

Вот кстати да. Например Белые за подвиги во время Гражданской войны орденов и медалей не давали, т.к. считали это неправильным, а вот Красные немало раздали наград

 

Неверно. Награды не раздавал только Деникин. Остальные белые на них не скупились.

[Max-]

Про царских офицеров. Некоторые шли добровольно в Красную армию, но, пожалуй, большинство было принудительно мобилизовано. С принципами белых офицеров тоже было много интересного. Многие вернулись эмиграции и стали служить большевикам, а некоторые, оставшись в эмиграции стали там служить большевикам (агентами ГПУ).

Про Китай. Самое интересное в китайской экономике не цифры роста, а то, что китайская экономическая реформа была во многом скопирована с советского НЕПа. А тот в свою очередь был скопировал с реформ царского министра Витте. Вот такая преемственность.

ЗЫ Ах да, американцы дважды отправляли в Европу многомиллионные армии… Видимо трудно было отсиживаться за океаном. ;)

Изменено 20 мая, 2007 пользователем Max- (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

ЗЫ Ах да, американцы дважды отправляли в Европу многомиллионные армии… Видимо трудно было отсиживаться за океаном. :rolleyes:

 

Почти всю Первую мировую они в самом натуральном смысле отсиживались за океаном. А "многомиллионные армии" ^_^ послали уже тогда, когда все участники драки выдохлись, и их (не только немцев, но и англичан) можно было брать голыми руками.

 

Во Вторую мировую эта история повторилась с незначительными изменениями, прежде всего связанными с тем, что Гитлер (если бы он не был трезвенником, можно было бы сказать "с бодуна") решил объявить войну США. Если бы не это, США сидели бы за океаном года этак до 1944 и ждали бы, когда немцы и союзники измочалят друг друга.

[Plague666]

Перенесено из темы Армия(Ardeur)

Другой пример. 42-й год. Будущий генерал и Герой Советского Союза Провалов по приказу командования формирует в Донецкой области новую дивизию. В основном призываются шахтёры, служившие в армии в 20-30-х годах. Не каратисты, не элита, не профи. Обычные, тёртые жизнью мужики. Только вот в отличие от молодняка они совсем по другому относились к тому факту, что их семьи ждёт вражеская оккупация. И вот эта шахтёрская дивизия оказалась на острие главного удара немцев во время битвы за перевалы на Кавказе. (Для справки. В битве за Кавказ у Красной армии не было НИ ОДНОГО танка, вся артиллерия ПВО была потеряна ещё под Ростовом-на-Дону, а самолётов было штук 50 (У-2, ПО-2 и тому подобное вундерваффе). Так вот, эта дивизия без подкреплений 2 месяца удерживала подступы к Туапсе, не пропустив отборные части "Эдельвейсов", стянутые туда со всего Кавказа. Но это ещё не всё. Потеряв 2/3 людей дивизия наконец была заменена другой (из новобранцев) и начала отходить в тыл на отдых. Немцы прочухали это дело и тут же нанесли удар, прорвали оборону и захватили ключевую точку (гору Семашхо). Слава богу, что шахтёры ещё не успели уйти. БЕЗ БОЕПРИПАСОВ!!!, после 2-х месяцев ада они опять бросились на врага, и после 6-часового боя ВЫРЕЗАЛИ НЕМЦЕВ НОЖАМИ! Именно после этого боя Гитлер издал приказ "Шахтёров в плен не брать".

 

Вы знаете, уважаемый Полиберн, я много читал о Второй Мировой войне, особенно про действия в 42-м году, и когда увидел ваше сообщение, а оно мне сразу показалось очень странным, я перечитал имеющуюся у меня литературу о Туапсинской оборонительной опреации и битве за Кавказ вообще. Простите, вы не могли бы привести источники из которых вы почерпнули эту информацию, а также номер этой ("шахтерской") дивизии, номер армии, в составе которой она сражалась, и даты.

 

Бронетанковые войска Северо-Кавказского фронта, по имеющимся данным, насчитывали 74 танка и 11 бронеавтомобилей. Более того, в ходе сражения на Кавказ поступала ленд-лизовская бронетехника через Иран.

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

Plague666

Литература "В огне передовых линий" Генерала Провалова. (инициалы не помню) Собственно говоря он там на перевалах и командовал. Шахтёрская дивизия - 383-я стрелковая. Помимо неё там воевали ещё 353-я стрелковая и 83-горно стрелковая, выведенная из Ирана (Сильно помогла своими миномётами, перевозимыми на вьючных животных). Информацию можно получить ещё по описаниям действий 18-й и 56-й армий, в состав которых входили эти полки. Большой интерес представляют воспоминания, жителя нашего А.Н. Василина. Он воевал западнее (в районе Пшады) Командовал арт дивизионом 339-й стрелковой дивизии. У него тоже приводится масса малоизвестных подробностей, в том числе и карты изменения линии фронта с периодичностью в неделю. Подобные карты есть и по Туапсинскому направлению. К сожалению, мемуары Василины существуют в единичном экземпляре, а книга Провалова является библиографической редкостью и в сети её нет. Я их читал в библиотеке.

 

Ах да, забыл! Танков не было НИ ОДНОГО. 71 шт. это кол-во наших самолётов против 350 люфтваффе. А из пехоты у немцев ведь ещё и дивизия СС – Викинг, бельгийская дивизия – Валлоны и 57-й танковый корпус были...

Изменено 31 марта, 2008 пользователем Полиbern (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

Ах да, забыл! Танков не было НИ ОДНОГО. 71 шт. это кол-во наших самолётов против 350 люфтваффе. А из пехоты у немцев ведь ещё и дивизия СС – Викинг, бельгийская дивизия – Валлоны и 57-й танковый корпус были...

 

Пожалуйста, приведите источник и этих знаний. Исаев, например, считает, что танки были, я приводил цифры.

 

По поводу шахтеров еще перечитаю по-внимательнее историю, очень мне сомнительны эти "вырезания ножом". Скоро отпишусь. Как я понял, вы это из мемуаров взяли. Это так?

 

Почитал. Простите, вы не могли бы привести даты (хотя бы месяцы) указанного сражения 383-й дивизии. Речь ведь идет о Туапсинской оборонительной операции?

 

Далее, может быть не 57-й, а 47-й танковый корпус? Тогда замечу, что 5-я моторизованная дивизия СС "Викинг" входила в этот корпус. Среди инстранных дивизий в том районе я "заметил" скорее румынов и словаков, тех еще "вояк", а не бельгийцев, о которых говорили вы.

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

Plague666 Хоть бы модерация не разгневалась. :)

Нашёл свою тетрадь, в которую делал выписки. Там у меня ещё много, о 339-й сд, но это уже более широкий взгляд на картину боёв. Помимо вышеперечисленных источников использовался Атлас Туапсинской оборонительной операции август-декабрь 1942. Сборник Г.С Акопяна "В боях за Туапсе" (Там приводится много цитат из воспоминаний участников боёв за Туапсе из разных подразделений).

Теперь выписки. Первоначально основной удар немцы нанесли по линий Новороссийск-Шабановский перевал - с запада на восток. Немцы массированно применяли танки, но именно там оказались все уцелевшие при отступлении катюши, (танкам после залпа приходил перманентный кирдык) и оборона была очень жесткой, поэтому наступление почти сразу захлебнулось. Я-то раньше думал, что "Малая земля" это тупая пропаганда малозначительного участка фронта, а оказалось, всё правда. С 25 сентября немцы перебрасывают часть войск с этого участка к уже имеющимся на туапсинском направлении. Итого, на черноморском направлении скапливается 18 дивизий. Ещё 8 дивизий немцев наступали на Орджиникидзе. Именно там и находилась вся наша бронетехника. Но главную роль там сыграла артиллерия, остановившая немецкие танки. На туапсинском направлении бронетехники не было до самой зимы. Единственным исключением можно считать бронепоезд, укрывавшийся от авианалётов в тоннеле, и поддерживающий своим огнём наши войска, отбивавшиеся от танков, наступавших по шоссе Хадыженск-Туапсе. Город и порт Туапсе был полностью разрушен авианалётами, поэтому корабли там приставать не могли. Все подкрепления добирались к месту боёв по сухумскому шоссе своим ходом. Первый удар приняла на себя 32 сд, чуть позже 383-я. При отступлении за Кубань, к дивизии пристал батальон 255-й бригады морпехов. Именно они и обучили солдат рукопашному бою. На тот момент против них действовали 97 и 101 дивизии немцев. К 30 сентября немцы взяли хребет севернее главного Кавказского по линии гор Гунай и Гейман. Часть наших войск, оказавшись отрезаны, заняли круговую оборону на вершинах гор, где держались потом ещё по 2-3 недели. 9-14 октября - оперативная пауза. Упоминаются: Группа армий А, 17 армия, 57 танковый корпус, командир генерал-полковник Руофф. "Валлоны" входили в группировку генерал-лейтенанта Ланца вместе с "Эдельвейсами"

Пресловутый бой у Семашхо был 23 октября. Только не подумайте, что наши солдаты все 6 часов ножами махали. Уж по паре-то обойм на винтовку у них наверняка были. Рукопашная пошла в потёмках, когда автоматы немцев спасти уже не могли. Но вырезали их ножами, это факт. Особо отличилась 4-я рота 1147 сп под командованием сержанта Полякова (Ротный, лейтенант Ерёмин выбыл из строя). К сожалению, эта победа не спасала положение. Немецкая 2 рота 98-го Егерского полка сбросила наших солдат к южному подножию горы "2 брата", оседлала хребет и тут же зарылась в землю. До 26 ноября шли позиционные бои. На картах там полный дурдом. Немецкие и наши позиции вперемешку, как шашки на доске. Линии фронта как таковой нет вообще. Я там бродил в 2005-м. Немецкие окопы и огневые точки на гребне хребта хоть сейчас используй. Только листья выгрести, да брустверы окопов чуть подровнять. 27-го ноября 383 сд предприняла наступление на немцев, но успеха не добилась. Дальнейшая тяжесть боёв, в том числе и очистка хребта от немцев в первой половине декабря легла на 83-ю гсд.

Я вообще, к чему завёлся. Ветераны (те, которые непосредственно под огнём находились) в один голос обращают внимание на прямую связь возраста солдат с их боеготовностью. Полки 339-й дивизии, состоящие в основном из молодых ополченцев при обороне Краснодара были разгромлены наголову почти сразу, а 1133-й и 1135-й полки той же дивизии, состоящие в основном из солдат среднего возраста держала оборону там же неделю, после чего отошли в предгорье и дальше уже стояла насмерть. Кстати, 6-9 кавдивизии румын действовали на Новороссийском направлении, а не на Туапсинском.

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем Полиbern (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

Теперь выписки. Первоначально основной удар немцы нанесли по линий Новороссийск-Шабановский перевал - с запада на восток. Немцы массированно применяли танки, но именно там оказались все уцелевшие при отступлении катюши, (танкам после залпа приходил перманентный кирдык) и оборона была очень жесткой, поэтому наступление почти сразу захлебнулось. Я-то раньше думал, что "Малая земля" это тупая пропаганда малозначительного участка фронта, а оказалось, всё правда.

 

Если речь идет о Туапсе, а именно с него мы начали, то, насколько я знаю, 1 ТА основными силами ушла с этого направления, а пробивались к Туапсе в августе 47-й ТК (одна пд - 198-я, две мд: СС Викинг и словацкая мд, танки только в Викинге, один батальон, среди которых Т-4 - 4 шт, все короткоствольные) и 44-й армейский корпус (две лпд: 97-я и 101-я (имели два пехотных полка, вместо трех у пд)). Примерно неделю они пытались пробится, но безуспешно. Противостояла им, как я понял, 18-я армия и 17-й кк. Как мы видим, немцы наступают не такими уж и большими силами: пять дивизий, при этом одна из них словацкая, а две другие - легкопехотные, танков один батальон; причем приблизительно одну неделю, где-то до 18-го августа.

 

Далее собственно Туапсинская оборонительная операция (25.9 - 20.12.42.)

 

Здесь против нашей 18-й армии (32-я гсд, 31-я, 383-я (!), 395-я и 236-я сд, 68-я и 76-я сбр, 40-я мотстбр, всего ок. 32 тыс. чел.) были собраны 46-я и 198-я пд, 97-я и 101-я лпд, "дивизионная группа Ланца" и словацкая мпд. Как вы видите, большая часть - старые знакомые, уже потрепанные боями, опять "легкие дивизии" и словаки. Дивизионная группа - это далеко не "Эдельвейсы со всего Кавказа". Замечу, что "Эдельвейс" это всего одна горно-егерская дивизия.

В первые же дни дгр Ланца и лпд, наступая через горы, вышли в тыл частям 18-й армии, оборонявшим шоссе на Туапсе. Были окружены два полка 32-й гсд. Для стабилизации ситуации, кроме обычных для того времени кадровых перестановок, были переброшены: из 56-й армии - 353-я сд, из 47-й армии - 83-я морская сбр, 137-й полк мор. пех. Из Северной группы войск - 8-я, 9-я и 10-я гвардейские и стрелковые бр. Неудивительно, что ситуация была стабилизирована.

 

По бронетехнике, замечу, вы написали: "(Для справки. В битве за Кавказ у Красной армии не было НИ ОДНОГО танка, вся артиллерия ПВО была потеряна ещё под Ростовом-на-Дону, а самолётов было штук 50 (У-2, ПО-2 и тому подобное вундерваффе)."

 

"Битва за Кавказ" - это нечто большее чем Туапсинская оборонительная операция. И танки там (в "битве за Кавказ") были, могу привести номера бригады и батальонов. Как были и самолеты, в т.ч. И-16 и Ил-2. Всего авиация фронта насчитывала 230 исправных самолетов. Бронетанковые войска - 74 танка и 11 БА, как я уже и говорил.

 

Я обратил внимание на тот ваш пост, вследствие его резкости, можно даже сказать крикливости и безаппеляционности. Конечно, последний ваш пост разительно отличается от первого. Я вижу, что общаюсь с адекватным человеком.

Но скажите честно, вы про "резню ножами" прочитали именно в мемуарах? И вы серьезно верите этому? Зря, если так, ведь можно и Х-У Руделю поверить. Вы читали Руделя?

Изменено 3 апреля, 2008 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Мда...

Ardeur очень наглядно, на своём примере продемонстрировал смысл выражения "сон разума"... Ну, чего ещё ждать от принципиального антисоветчика? Уж точно не логики. Это даже не альтернативная история, это какая-то истерия.

 

Тут и без меня уже всё разжевали, отмечу только на правах выпускника физфака, что атомной бомбы в гитлеровской Германии в сложившихся условиях не было и быть не могло. Высокообогащённого урана-235 и плутония-239 у немцев НЕ было в необходимых количествах, реактор так и не был запущен. Финансирование и организация работ были слабыми - сначала переоценили свои возможности, а потом и вовсе не до вундервафлей стало. Уже в 1942г германское руководство отказалось от форсирования атомного проекта из-за малой вероятности создания атомного оружия до конца войны - потому основные средства направлялись на классические виды вооружений. Исправлять же ошибки в конце войны было уже поздно. Можно было только "грязную бомбу" изготовить. В идеале наработанного урана могло хватить на маломощные имплозивные заряды, но реальные условия оказались далеки от идеальных.

Знания интернированных немецких физиков могли принести определённую пользу в атомной промышленности - в разработке центрифуг и прочих технических вопросах. Но атомную бомбу из них даже под пытками вытащить было нереально. Глупо учиться у неудачников.

 

А вообще Ardeur видимо обладает неким божественным сверхзнанием истинно верующего либерала-антикоммуниста, раз он так упрямо продолжает твердить своё вопреки всем разумным доводам.

 

А имперские офицеры ,которые служили в РККА, конечно, были. Предатели есть всегда, как раз самое место таким людям в РККА было. Я же говорил о настоящий офицерах, потерявших страну, но не потерявших чести. И доказавших это отказом от сотрудничества с фашистами во время Второй Мировой.

Какое-то логическое противоречие... Значит, отказ от сотрудничества с фашистами - это патриотично, а служба в РККА - предательство?.. Так, ещё раз... фашисты воевали против России, которую защищала та самая РККА. Та самая РККА, которая чуть раньше вышибала интервентов и примкнувших к ним белых. Ardeur, тут уж вопрос ребром - ты с нами или против нас? Или считаешь, что можно сохранить свою честь, ловко увернувшись от ответственности и тяжёлого выбора?.. Но это уже самая настоящая трусость.

[Полиburn]

Plague666

Я вижу, что общаюсь с адекватным человеком.

Да! Да! Вот он я! Му-ха-ха-ха! (С остекленевшими глазами бьётся головой об клавиатуру).

Вы читали Руделя?

Это которого? Штучного мастера, грозу линкоров и мастера посадки на деревья? В первый раз о таком слышу.

К своему прискорбию, я вообще предпочитаю не верить единичным источникам. Но вот если факты начинают получать подтверждение с разных сторон, то это уже повод призадуматься. Кстати, ИМХО, Исаев тоже не вполне надёжен. Хоть он и хороший историк, но стремление быть "святее папы римского", т.е. поддерживать официальную точку зрения на те или иные события, и отметать напрочь иные, не укладывающиеся в его прокрустово ложе свидетельства, несколько настораживает.

1 ТА основными силами ушла с этого направления, а пробивались к Туапсе в августе 47-й ТК (одна пд - 198-я, две мд: СС Викинг и словацкая мд, танки только в Викинге, один батальон, среди которых Т-4 - 4 шт, все короткоствольные) и 44-й армейский корпус (две лпд: 97-я и 101-я (имели два пехотных полка, вместо трех у пд))...

Для большей ясности отвечаю с предисловием. После прорыва у Ростова удар немцев превратился из удара "кулаком" в удар "растопыренными пальцами" сразу по нескольким направлениям. Из-за этого наступательный порыв на каждом из этих направлений стал значительно слабее. Этот недостаток немцы компенсировали умелыми манёврами и оперативной переброской войск с одного участка на другой. Те же "Викинги" мотались по Кавказу как шельма по ярмарке, а напоследок ещё и под Сталинград, аккурат к самому окружению успели укатить.

Итак, по-порядку. Чтобы не быть обвинённым в цитировании неведомых источников, обращусь к трудам бывшего министра обороны СССР, маршала Гречко. "Осуществление трех ударов гитлеровское командование возлагало на 17-ю, 1-ю танковую армии и 49-й горнострелковый корпус. 17-я армия под командованием генерал-полковника Руоффа получила задачу захватить побережье Черного моря от Анапы до Поти и затем наступать на Батуми и Тбилиси. Для обеспечения ее правого фланга 5-й армейский корпус под командованием генерал-лейтенанта Ветцеля силами 73-й и 9-й пехотных дивизий должен был захватить Анапу и Новороссийск и затем принять на себя охрану Черноморского побережья. 57-й танковый корпус, которым командовал генерал танковых войск Кирхнер, силами моторизованной дивизии СС «Викинг» генерал-майора Штейнера и 1-й словацкой моторизованной дивизии под командованием генерал-майора Туранец после захвата Майкопского нефтяного района должен был наступать на Туапсе и далее вдоль побережья Черного моря на Сухуми, Зугдиди, Батуми и частью сил совместно с 44-м армейским корпусом, которым командовал генерал артиллерии Де-Ангелис, на Адлер." Согласитесь, это немного больше чем 4 танка? К 24 сентября наступление немцев на Моздок-Нальчик остановилось окончательно. Из-за этого действия немцев в высокогорье оказались не более чем "успехами германского альпинизма". "Переход через высокогорные перевалы Большого Кавказа гитлеровское командование возложило на 49-й горнострелковый корпус, которым командовал генерал горных войск Конрад. Ему подчинялись 1-я и 4-я горнострелковые, 97-я и 101-я легкопехотные дивизии. Это были войска, специально подготовленные для действий в горах. 1-я горнострелковая дивизия под командованием генерал-лейтенанта Ланца носила наименование «Эдельвейс». На эту альпийскую дивизию гитлеровское командование возлагало большие надежды. Немалый опыт боевых действий в горах имела и 4-я горнострелковая дивизия генерал-майора Эгельзеера, укомплектованная в основном тирольцами, для которых горы были родной стихией. Все соединения корпуса были снабжены специальным горным снаряжением и оружием. Кроме того, для действий на горных перевалах в распоряжении группы армий «А» имелись две румынские горнострелковые дивизии." Обратите внимание, 97 и 101 хоть и облегчённые дивизии, но зато тоже горные. Вскоре горные егеря действовавшие на Клухорском, Марухском перевалах и на склонах Эльбруса были переброшены под Туапсе. "Новороссийская оборонительная операция началась 19 августа в предгорьях западной части Главного Кавказского хребта и продолжалась до 26 сентября 1942 г." После чего часть войск была переброшена оттуда под Туапсе. Кстати, не надо недооценивать румын. 6-9 кавдивизии захватили Таманский полуостров без помощи немцев. А то, что 3-я дивизия румын была уничтожена севернее Новороссийска, так нефиг с шашками под катюши лезть. Так и немцы там по 20-30 танков за атаку теряли. Катьки тогда лупили термитными зарядами - абсолютно бесполезными против ДОТов, ДЗОТов и блиндажей, но зато на открытой местности получалась "маленькая Хиросима". (Что называется, ремонту не подлежит). То что было в августе-начале сентября, можно кратко охарактеризовать как преследование деморализованного и беспорядочно отступающего противника. Просто к моменту выхода к предгорьям на Туапсинском направлении наступление немцев выдохлось из-за растянувшихся коммуникаций и отсутствия боеприпасов. В частности, многие источники говорят о том, что из-за отсутствия бомб немцы сбрасывали на отступающие войска продырявленные железные бочки. Они падали с таким душераздирающим рёвом, что нашим солдатам небо с овчинку казалось. Деморализующий эффект был просто поразительный. Поэтому период с 15 по 25 сентября на Туапсинском направлении можно считать относительно спокойным. С вашим списком сражавшихся войск 18-й армии расходится наличие 12-й гв. кавдивизии и отсутствие 40-й мотстбр, поскольку она находилась в резерве. "В эти резервы входили 328-я стрелковая, 11-я гвардейская кавалерийская дивизии, 145-й полк морской пехоты и 40-я мотострелковая бригада." Но! "Оборона дивизий первого эшелона сплошной линии не имела, а состояла из ротных опорных пунктов, объединенных в батальонные районы." По этому поводу из Генштаба приходит уничижительная оценка состояния нашей обороны. Она довольно длинная, поэтому текст не привожу. Можете сами ознакомиться. Труды Гречко в сети есть. "Против войск 18-й армии действовали 44-й армейский и 57-й танковый корпуса в составе пяти дивизий и дивизионной группы Ланца, в которую входили: 98-й горнострелковый полк 1-й горнострелковой дивизии, 13-й горнострелковый полк 4-й горнострелковой дивизии, 54-й запасный батальон, 1-й мотоциклетный эскадрон 54-го мотополка 23-й танковой дивизии, один усиленный батальон 97-го пехотного полка 46-й пехотной дивизии, 4-й дивизион 179-го артиллерийского полка 1-й горнострелковой дивизии, 4-й дивизион 94-го артиллерийского полка 4-й горнострелковой дивизии. Кроме того, около 150 танков, тогда как в войсках Черноморской группы танков не было совсем. К концу сентября у немцев имелось 350 самолетов, а в нашей 5-й воздушной армии — 71 самолет. Соотношение сил на туапсинском направлении было в пользу противника: по пехоте — в два раза, по артиллерии — в три."

В первые же дни дгр Ланца и лпд, наступая через горы, вышли в тыл частям 18-й армии, оборонявшим шоссе на Туапсе.

"27 сентября немецко-фашистскоо командование решило прорваться через Гунайку и выйти в тыл 32-й гвардейской и 236-й стрелковым дивизиям. Для осуществления этого плана оно бросило в бой против центра 18-й армии дивизионную группу Ланца. Малочисленные части 383-й стрелковой дивизии в течение четырех дней стойко оборонялись на 25-километровом фронте и лишь 30 сентября под воздействием превосходящих сил врага отошли на запад и юго-запад. В связи с этим начали отход и правофланговые части 236-й стрелковой дивизии. К 5 октября противник овладел на этом направлении горами Оплепен, Гунай, Гейман и вышел в долину р. Гунайка." Т.е. противник продавил линию обороны в нескольких местах, но окруженными оказались только подразделения находящиеся на вершинах гор. О чём я уже писал ранее. Не целые полки, а только отдельные батальоны этих полков. Долина реки Пшиш была укреплена не в пример лучше хребта, поэтому немцы были временно остановлены без использования резервов.

Для стабилизации ситуации, кроме обычных для того времени кадровых перестановок, были переброшены: из 56-й армии - 353-я сд, из 47-й армии - 83-я морская сбр, 137-й полк мор. пех. Из Северной группы войск - 8-я, 9-я и 10-я гвардейские и стрелковые бр. Неудивительно, что ситуация была стабилизирована.

"На правом крыле Черноморской группы наступила оперативная пауза, которая продолжалась до 14 октября. Обе стороны готовились к продолжению борьбы на туапсинском направлении. Перейдя к обороне на рожетском направлении, противник усилил свою группировку в районе Гунайки. Он снял часть сил с клухорского направления, создал несколько специальных батальонов и сосредоточил все эти силы на туапсинском направлении. В свою очередь командование Закавказского фронта проводило ряд срочных мероприятий по усилению войск Черноморской группы. Из состава 56-й армии в 18-ю армию передавалась 353-я стрелковая дивизия. В районе Туапсе в качестве резерва были сосредоточены 83-я морская бригада и 137-й полк морской пехоты 47-й армии. Кроме того, на усиление 18-й армии из резерва фронта передавались 107-я стрелковая бригада и четыре артиллерийских полка. 5-я воздушная армия пополнилась 36 самолетами." Обратите внимание на дату. Переброска перечисленных вами подразделений происходила уже позже, во время оперативной паузы, а не перед ней.

[Plague666]

Согласитесь, это немного больше чем 4 танка?

 

Я говорил про батальон танков, в котором, помимо прочего, было всего четыре четверки, а не четыре танка вообще.

 

Обратите внимание, 97 и 101 хоть и облегчённые дивизии, но зато тоже горные.

 

Они лпд, а не г-ед. Пд, входящая в ТК, не станет тд, так ведь? Упоминания о том, что они горные я не встречал.

 

Кроме того, около 150 танков, тогда как в войсках Черноморской группы танков не было совсем.

 

А откуда 150 танков, я не пойму? В 57-й ТК, вроде, танки имела только СС "Викинг", да и та - батальон. Или словацкая тоже имела танки, по вашим данным?

 

Далее, я вполне допускаю, что 383-я дивизия могла стойко оборонятся 4 дня, ситуации разные бывают. Но вот "два месяца" и "ножами вырезала Эдельвейсов почти без боеприпасов", согласитесь, несколько другое.

 

Конечно, источники мои не очень детальные, но фразы из вашего первого поста, как мне кажется, не соотносятся с фразами из ваших последних. Да и с "отсутствием танков вообще и наличием только 50 самолетов " в битве за Кавказ вроде бы все не так уж пессимистично вышло..:lol:

Изменено 5 апреля, 2008 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Тихон]

>>Меня только одно удивляет, почему в России не считают продвижение на Запад простым захватом? Пусть нужным и тра-та-та, но все же именно захватом.

 

А меня удивляет почему ты тупишь. Захватом ЧЕГО? Начинай перечислять.

 

>>Даже день победы не как у всего мира, а 9 мая, вроде, дата взятия Праги, если не ошибаюсь(кстати, странно это).

 

Ошибаешься.

 

>>И почему не критикуют тогдашнее правительство СССР за то, что в предвоенные годы СССР активно помогала Германии в строении, разработки авиации, например, подготовки офицерского состава. Ведь многие офицеры Третьего Рейха стажировку проходили в Союзе.

 

Многие - это по-твоему сколько? Буду абсолютно прав, если скажу, что ты услышал один факт, и не разобравшись напридумывал у себя в голове бред.

 

>Разных. СССР и помог Германии стать такой сильной,

 

Это ты сам придумал?

 

>стоял в стороне когда Германия успешно "заканчивала" западный фронт.

 

А что надо было? Ввязаться в ненужную войну? Я валяюсь с таких малолетних дураков как ты.

 

>>Просто смысл моего вопроса был в том, что как раз СССР поддержал становление фашизма, помог ему. Ну а когда ситуация развернулась и Германия атаковала СССР(а это был очевидный ход), то сразу "борцы с фашизмом". Я думаю, что будь прежде всего СССР более осторожными в своей политике, более тонкими. То большинства жертв не было бы.

 

Сколько тебе лет?

 

>Так что за большинство умерших ответственность должны нести тогдашние руководители страны советов, Сталин и Kо.

 

За свою дурь неси ответственность сам.

 

>В общем, как ни смотри а политика СССР во второй мировой какая-то непонятная.

 

Так это только тебе непонятная.

 

>>На деле же СССР помогал Германии в начале середине 30х, помогал. Вот и ошибка. Приход к власти Гитлера вторую мировую не запустил. Гитлер был некем, его подняли военные германские круги, которые и сотрудничали с СССР ранее.

>>Фашистская Германия никогда бы не стала такой сильной без помощи СССР. С этим вы не согласны или есть какая-то матчасть, которая это опровергает.

 

Конечно есть, только ведь, дурак, её изучать не хочешь, а тупо долдонишь своё. См. хотя бы "Великая оболганная война" И. Пыхалова по вопросу.

 

>Глупости. Их вина, что отчего-то на Западе страны оказалось куча заводов,

 

Вау, а где должны были быть заводы? В Магадане чтоли?

 

>куча боеприпасов, западные границы не были укреплены(а война уже шла более года).

 

Границу укреплять ненужно и бесполезно. А что ты предлагаешь - китайскую стену построить?

 

>>СССР готовился выступать, но Германия опередила.

 

Ты прямо скажи - ты себя к дебилам-резуноидам относишь или нет?

 

>>Кстати, ценный комсостав РККА в значительной степени Сталин расстрелял по своей инициативе, как я уже отмечал.

 

Ну конечно, и расстрелял лично сам, а потом выпил из них кровь, а ещё он выл на луну. Про Сталинский Боевой Треножник говорить надо?

[Тихон]

>СССР обворовала страны Запада под предлогом национализации.

 

Рыдаю... а потом Сталин и ЦК улетели с награбленными деньгами на Гавайи.

 

>Войну запустили амбиции мирового(или европейского) захвата Сталина(точнее всей верхушки Союза) и немецких баронов.

 

Напиши уж сразу Галактического захвата, зачем стесняться?

 

>Англия Франция бездействовали(не мешали). Когда захватывали другие государтсва. А СССР помогал захватывать. Я об этом и только.

 

Иногда лучше жевать, чем говорить. См. политику Европы до начала войны.

 

>>Ввод советских войск для подавления восстаний в Венгрии, Польше, Чехословакии это подтверждают. СССР контролировал всю восточную Европу. Захватив ее во время войны.

 

Ты дурак?

 

>Какая разница? Страны воевали, воевали кто победил и за какое время? Все понятно и без цифр, которые еще могут быть неверными.

 

Так тебе всё вообще без всего понятно, не только без цифр, потому что ты в свою т.з. упёрся как баран, хотя твои аргументы трещат как старые трусЫ.

 

>Нет, просто СССР и Германия действовали так, будто хотели войны. А Франция, Англия нет.

>Оригинально же я о том, что СССР вовсе не с фашизмом боролся, а стремился свое положение в Европе улучшить(побольше захватить) и все.

 

Это ты сам придумал?

 

>СССР в WWII захватил всю Восточную Европу, наставив там глупый советский строй.

 

Надо было наставить Умный Демократический Строй Американской Империи Добра? Ну что ж ты за идиот...

 

>>Слава богу, история все расставила по своим законным местам, СССР не стало(как и не должно было быть). Республики Восточной Европы с радостью вышли из блока, почему? Да потому что их там силой СССР держали. Силой и страхом. Вот и основа СССР, сила и страх.

 

Да, а на Западе все живут из-за любви и добра.

 

>>Гулливер Фойл, тут ведь есть важное обстоятельство. DMZ та сама хотела "в Германию". Эти земли до сих пор немецкие.

А Прибалтика, Финляндия, Польша чего-то как-то не особо хотели(люди там в смысле).

 

Соцопрос ты сам проводил, блаженный?

[Тихон]

>Безусловно, Союз как раз хотел побольше колоний захватить, что с успехом и сделал в WWII.

 

Ага. И потом обратил жителей всех тех стран в рабов и заставил работать на плантациях кукурузы, а те работали так усердно, что уровень жизни у них был выше, чем в СССР. Откуда вы, такие дебилы берётесь?

[Тихон]

>Зло никогда не создаст добро.

 

Сказочный придурок, просто сказочный... Видимо живёт внутри своей головы по понятиям взятым из Страны Эльфов.

 

>Союз строился как раз на таких(именно строился в 20е 30е года). И то, что Союз закономерно "упал" и теперь существует лишь в книгах по истории, я считаю доказательством неправильности и ущербности этих принципов.

 

Боже мой, я и не знал, что такие люди бывают... Действительно, ведь СССР был Империей Зла! То ли дело США и Запад - Империя Добра! Живут исключительно по честным, благородным и добрым принципам. Именно поэтому они на добрых самолётах забрасывают детей Ирака, Югославии, Вьетнама, Кореи исключительно весёлыми, вкусными самонаводящимися конфетами с разделяющимися и шариковыми батончиками с обогащёнными орехами.

 

>Союз разрушился потому что был настроен и умел исключительно воевать.

 

Ну да, и поэтому своим космосом и балетом были знамениты США, а не СССР. Потому что в США хотели летать и танцевать, а не воевать, ага.

 

>>Гулливер Фойл, ну вот та же промышленность. Легкая группа(группа B, кажется) до сих пор в России на посредственном урвоне. В Союзе была на уровне уникально-убогом. А ведь тот же военный сектор был на очень хорошем. Это ведь не благодаря Хрущеву и остальным, это как раз вектор развития, который Сталин во многом определил(или укрепил).

 

Ну конечно, надо было перед войной модных шмоток наделать. Тогда бы точно выиграли войну.

 

>Гулливер Фойл, я и не спорю, что Союз хорошая боевая машина. Я говорю, что страна для нормальной жизни была непригодна.

 

Для таких идиотов как ты - конечно непригодна. Я, мои родители и предки жили в ней счастливо.

[Тихон]

>>Есть простые факты. Союз развалился. Считаете, что по вине не Сталина, а "других". Пожалуйста. Развалился, кстати, "до основания". В общем, плохо его строили с начала.

 

ОК, если ты когда-нибудь умрёшь, значит ты был хреново сделан с самого начала.