альтернативная история

[Le_0]

Господин Гулливер Фойл, если Вы найдете на этой странице время написания произвольного поста, то, поглядев чуточку правее, Вы без труда отыщете слово "Обратиться", а еще правее - ссылочку, щелкнув по которой, Вы добавите в форму быстрого ответа отформатированный ник собеседника. Это убережет Вас от нарушения пункта 2.7 УСТАВА АФ, пусть даже и неосознанного. Это раз.

 

В число ресурсов модератора входит крепкая, хорошо организованная память, которая мне и помогла в данном случае. Пользователям она необязательна. Это два. Я не указал, какой именно пост Вы соизволили начать с этих слов. Это два с половиной.

 

Перед моим дружеским советом a la проф. Преображенский были две реплики, Вы наверное их не заметили, смутивший Вас абзац является их итогом. Опять же ни на какие личности я не переходил и не собирался. Также я нигде не выделял, кому принадлежит та или иная книга, и делал это вполне сознательно. Если Вы этого не заметили, то это говорит в первую очередь о Вашем неумении работать с текстом. Мне неинтересно, кто и в каких целях (о, они могут быть разные!) использует то или иное издание, мне оно интересно само по себе. Думаю, я уже выразил эту мысль, но повторю ее яснее: "историческая" литература, имеющая яркую эмоциональную окраску, уделяющая большое внимание личностной оценке описываемых событий и тем более оперирующая сослагательным наклонением, ничем не лучше ширпотребной фантастики, is inferior and must suffer. Это три.

 

Меня вполне устраивает происходящие здесь разговоры, я рад, что Вы нашли этот топик и надеюсь, что Вы не будете выносить свои (по моим ощущениям - любительские) исторические выкладки в другие топики без особой на то надобности. Это четыре.

[Ardeur]

Гулливер Фойл, я не считаю принцип "цель оправдывает средства" и ситуацию, когда эти цели ставятся выше человеческих жизней, правильными. И не считаю эти принципы достойными.

Союз строился как раз на таких(именно строился в 20е 30е года). И то, что Союз закономерно "упал" и теперь существует лишь в книгах по истории, я считаю доказательством неправильности и ущербности этих принципов.

 

И показательным считаю отношение к "Союзу", а следовательно и России, в той же Эстонии и Польше. Не правильным, так как "плевать в ответ" некрасиво, но показательным. Что посеешь - то пожмешь. Вот что сеял Союз.

 

Англия же и Франция не хотели конфликта с Германией. Поэтому и пошли ей на устпуки, к тому же уступки эти были достаточно обоснованы.

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Если выйти на улицу и оглянуться, то легко убедиться в одном: Советский союз СДОХ. Он оказался неконкурентноспособным геополитическим образованием и отбросил копыта.

Он был бы таким, если бы традиции "застоя" продолжились в том же духе.

Но после горбачёвской перестройки пружина начала разматываться, и если бы её остановить на полпути, мы бы сейчас имели сверхдержаву, на основе "рыночного социализма", как в Китае, только более продвинутую по науке и культуре, и более демократичную (поскольку Мойша Горбачёв ещё и гласность объявил :))

 

Развал СССР был не "снизу", а "сверху". А когда перед тем был референдум, помнится, народ как раз за развал не голосовал...

 

 

Советский союз не сдох... Можно так сказать - он был сдыхающим, но когда начал "выздоравливать", пошёл на поправку, нравилось это не всем, и нашлись люди, которые, пока он ослаблен, его добили.

 

 

 

 

 

 

"историческая" литература, имеющая яркую эмоциональную окраску, уделяющая большое внимание личностной оценке описываемых событий и тем более оперирующая сослагательным наклонением, ничем не лучше ширпотребной фантастики

 

Пять баллов. Согласен.:)

Зло никогда не создаст добро.

Зло и добро - это не абстрактные понятия, сами по себе они в реальной жизни, как правило, видимо для нас не проявляются. Зло и добро делают ЛЮДИ...

Поэтому я и протрив, когда наезжают на какую-то страну, на какой-то общественный строй, и т.д.

Не бывает однозначно плохой системы. Бывают плохие... пользователи, так можно сказать.

Если бы Сталин объявил гласность и отменил бы все политические статьи, но уголовные законы оставил, как при нём были, иди знай, что было бы.

 

Коммунизм - это вовсе не то, когда "не ценятся человеческие жизни". Сколько раз вам говорить, что коммунизм - это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ модель, к тому же изначально заточенная её автором под демократический политрежим. Коммунизм - это всего лишь, когда экономические рычаги в руках государства.

 

Да, я согласен, что у чистого коммунизма один недостаток - отсутствует конкуренция. Поэтому я больше сторонник социализма - т.е, частное предпринимательство существует, но у государства есть свой крепкий бизнес. А при нашем дорогом капитализме мы доехали до такого состояния, когда в условиях рыночной конкуренции неконкурентноспособным оказалось государство - не по отношению к другим государствам, а по отношению к частным предпринимателям, и поэтому эти предприниматели держат в своих руках всю экономику, и, по сути, власть...

 

Гулливер Фойл, я не считаю принцип "цель оправдывает средства" и ситуацию, когда эти цели ставятся выше человеческих жизней, правильными. И не считаю эти принципы достойными.

Союз строился как раз на таких(именно строился в 20е 30е года). И то, что Союз закономерно "упал" и теперь существует лишь в книгах по истории, я считаю доказательством неправильности и ущербности этих принципов.

 

Союз строился на РЕВОЛЮЦИИ (не оранжевой, а настоящей. А настоящая революция мирной не бывает). После любой революции идёт полнейший бардак, резня, гражданские войны, нищета и политико-экономический кризис. Но революции были во многих странах, (почти во всех, по сути), и первое время после революций страна строилась по тем же принципам, что СССР. НО в других странах, почему-то всё наладилось, а у нас нет.

В 20е годы "красный террор" был закономерным следствием революции, как во могих странах, а вот то, что потом это, вместо того, чтоб перейти в мирную жизнь, обернулось новыми неприятностями, Союз и коммунизм уже не виноват. Виноваты отдельные люди, одни из которых пробрались во власть, а другие стремились перед этой властью выслужиться.

 

 

 

 

 

 

Если бы кто-то превентивно атаковал Германию, то выглядел бы ничем не лучше её. Посмотрите, сильно красиво выглядят Штаты сегодня, которые бомбят одну страну за другой, потому что там "логово террористов" и "нет демократии"?

Разбомбили бы Германию, так вместо третьего рейха, имели бы какую-нибудь другую империю на полъевропы... Или Британскую, или советскую, или ещё какую-то...

 

Наилучшим способом было бы профинансировать внутренний переворот в Германии, чтоб немцы скинули Гитлера. Но никому это выгодно не было. Союз думал, как развалить капиталистов, капстраны думали, как нагадить Союзу.

 

Если кто-то из англичан потом признавался, что Великобритания до последнего КОЛЕБАЛАСЬ, кого поддержать - антигитлеровскую коалицию в борьбе с фашизмом, или немцев в борьбе с СССР... Что тут можно говорить?..

[Гулливер Фойл]

Гулливер Фойл, я не считаю принцип "цель оправдывает средства" и ситуацию, когда эти цели ставятся выше человеческих жизней, правильными. И не считаю эти принципы достойными.

Союз строился как раз на таких(именно строился в 20е 30е года). И то, что Союз закономерно "упал" и теперь существует лишь в книгах по истории, я считаю доказательством неправильности и ущербности этих принципов

Прошу незабывать один факт - мы говорим об эпохе Сталинского союза. Она закончилась пятого марта 1953 с положительным балансом. Тот Союз выйграл все битвы. А рухнул другой, много пожже и при других людях. Доказать, что сталинский союз ожидала таже участь, при сохранении этого курса и темпах роста ни вы, ни современные историки не сможете. История этого не подтверждает.

 

Наилучшим способом было бы профинансировать внутренний переворот в Германии, чтоб немцы скинули Гитлера. Но никому это выгодно не было. Союз думал, как развалить капиталистов, капстраны думали, как нагадить Союзу.

 

Вот это к сожалению было невозможно, за Гитлером тоже стояли большие мешки с деньгами. Да и уйди Гитлер, вероятность англо-германского союза против СССР только возрастала.

Нет альтернативы.

 

Англия же и Франция не хотели конфликта с Германией. Поэтому и пошли ей на устпуки, к тому же уступки эти были достаточно обоснованы

 

Если принять во внимание эту версию, то получается, что мы обсуждаем следующее - подлецы руководители тандема А&Ф, или идиоты. Намеренно, или случайно они раззадорили Гитлера, резко его усилили в военном отношении, взвинтили его популярность в Германии. И какие шаги должен был предпринимать Союз при таких политиках?

Изменено 5 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Вот это к сожалению было невозможно, за Гитлером тоже стояли большие мешки с деньгами. Да и уйди Гитлер, вероятность англо-германского союза против СССР только возрастала.

Нет альтернативы.

Вот о возможности англо-германского союза я и имею в виду. Чуть с Гитлером такой не получился. А вот "цветную революцию" у них сделать, имхо, можно было...

[Akuma-san]

Дополнение

Дайте ссылку на книгу, статью. Где у себя не искал, везде написано, что финляндия отошла под Российскую корону, как отвоеванная территория, а сейм признал нашего императора как Великого Князя Финляндского в 1809 году. Странно. О какой унии и независимости тогда идет речь?!!

 

Не могу. Это нам на лекциях по истории Скандинавии и Финляндии говорили. (Предупреждаю сразу - я не двоечник :lol: ).

Зато могу дать ссылку на оригинал заявления Александра I http://www.histdoc.net/history/ru/aleks1.html . Обратите внимание на титулатуру.

 

Представьте заходит отряд Красной Армии в местечко и собирают всех на площади. Командир говорит "Определяйтесь, кто украинец или белорусс, угнетаемый польскими панами, а кто польский эксплуататор-кровосос!"

В такой ситуации нельзя винить определившихся людей, как позднее евреев пожелавших назваться славянами что бы не попасть в Бабий яр.

Сейчас Вы чуствуете себя русским, но если Вам есть, что терять, и Вы попадете в ситуацию где выживают только японцы, уверен Вас как минимум однажды посетит мысль назваться японцем.

 

Ну-ну, oven-senpai, неужто РККА и НКВД проводили чистки по национальному признаку :blink: ? Скорее красный командир сказал бы: "Где тут у вас паны-иксплотаторы, а где трудовой народ." Или Вы полагаете, что поляки все поголовно представляли шляхетство. Тогда их тем более было абсолютное меньшинство.

[FragKiLLer]

to G.K.

Книга 2006 года, Донецк "Iсторiя Укра(йи)ни: Довiдник школяра i студента" -- Донецкий, может по этому и не плохой...

 

to Akuma-san

Не могу. Это нам на лекциях по истории Скандинавии и Финляндии говорили. (Предупреждаю сразу - я не двоечник :-) ).

Зато могу дать ссылку на оригинал заявления Александра I http://www.histdoc.net/history/ru/aleks1.html . Обратите внимание на титулатуру.

На титулы внимание обратил, но чем это отличается от того, о чём говорил я? Приведу современный пример, сейчас есть республики: Чеченская, Северная Осетия, Кабардино-Балкария, у них есть свои избираемые президенты, но есть и президент всея РФ, то есть сейчас ещё круче, чем с финнами, они вообще никого не избирали, но никто не будет отрицать, кроме воинствующих фашистов-националистов, что эти республики входят в состав РФ, и мы являемся единым государством. Оставил им старые законы? - хорошо - вон в США у каждого штата свой закон, мог бы и не оставить, что бы они ему сделали?! Финляндия была княжеством в составе Российской Империи, её территорией, но никак не независимым государством. А про унию, это напоминает Британское Содружество образца до 1946 г.

 

to Le_0

"историческая" литература, имеющая яркую эмоциональную окраску, уделяющая большое внимание личностной оценке описываемых событий и тем более оперирующая сослагательным наклонением, ничем не лучше ширпотребной фантастики

1) Эти авторы честно предупреждают, что у них сложилась определённая оценка событий, а не гонят всё как чистую монету. 2) В сборниках документов важны документы и ссылки, а автор, если он не врет и не искажает архивные данные, может хоть по 3 раза на странице оду Сталину воспевать.

3) Я не проверял ссылки на архивы РГВА, так как поездка в Москву это моя полугодовая зарплата, приходится верить на слово.

4)

Меня вполне устраивает происходящие здесь разговоры, я рад, что Вы нашли этот топик и надеюсь, что Вы не будете выносить свои (по моим ощущениям - любительские) исторические выкладки в другие топики без особой на то надобности. Это четыре.

Прошу Вас, поразите профессиональными историческими выкладками, а то получается пришли, раздали пинков и ушли...

 

А что отражает заголовок "Великая оболганная война"? - То-то и оно.

То, что Великую Отечественную Войну до такой степени замарали ложью, что ВОВ уже пора расшифровывать как Великая оболганная война. Так что, не совсем то и не совсем оно. Это мое мнение.

[Ardeur]

Прошу незабывать один факт - мы говорим об эпохе Сталинского союза. Она закончилась пятого марта 1953 с положительным балансом. Тот Союз выйграл все битвы. А рухнул другой, много пожже и при других людях. Доказать, что сталинский союз ожидала таже участь, при сохранении этого курса и темпах роста ни вы, ни современные историки не сможете. История этого не подтверждает.

Пропал мой прошлый ответ. Но смысл в том, что история как раз подтвердила. Союз разрушился потому что был настроен и умел исключительно воевать. Это было страна, где люди были для государства, а не государство для людей. Даже из промышленности это видно было.

И как раз на такие "рельсы", такую идеологию стране дал Сталин. Так что как раз показательно что Союз отправился в никуда. Ну и нет ничего удивительного, что страна которая ничего делать, кроме как воевать нормально не могла, закончила WWII с положительным балансом. Молодцы. Но вектор развития важен больше. Тот что был у Союза привел к краху. страна должна для людей существовать, а не наоборот.

[Гулливер Фойл]

Но смысл в том, что история как раз подтвердила. Союз разрушился потому что был настроен и умел исключительно воевать. Это было страна, где люди были для государства, а не государство для людей. Даже из промышленности это видно было.

И как раз на такие "рельсы", такую идеологию стране дал Сталин. Так что как раз показательно что Союз отправился в никуда. Ну и нет ничего удивительного, что страна которая ничего делать, кроме как воевать нормально не могла, закончила WWII с положительным балансом. Молодцы. Но вектор развития важен больше. Тот что был у Союза привел к краху. страна должна для людей существовать, а не наоборот.

 

Как всегда, если доказательств нет, в ход идут расплывчатые формулировки о государстве и людях. А ведь я приводил и привожу конкретные примеры. Союз накрылся в девяносто первом, а Иосиф имер в пятьдесят третьем. Между двумя этими датами тридцать восемь лет и пять лидеров государства - огромный период. А по вашей логике, союз должен был самоликвидироватся второго сентября сорок пятого. Этого не произошло. Союз в пятьдесят третьем находился на пике своих возможностей. Доказательств его крушения при сохранении этого курса ни вы, ни никто другой привести не можете - тут можно только предпологать, тут мы вступаем на поле альтернативной истории.

Просто, начиная с времен Хрущева произошел резкий поворот в политике и экономике, приведший в итоге к общеизвестным результатам. Но это другая история, ничего из нее обсуждать не хочется.

[Ardeur]

Гулливер Фойл, ну вот та же промышленность. Легкая группа(группа B, кажется) до сих пор в России на посредственном урвоне. В Союзе была на уровне уникально-убогом. А ведь тот же военный сектор был на очень хорошем. Это ведь не благодаря Хрущеву и остальным, это как раз вектор развития, который Сталин во многом определил(или укрепил).

Далее, роль и действие, вообще устройство КГБ, полиции и прочих силовых структур. Благодаря этому Союз долгое время был "полицейским" государством. Кто эти структуры установил? Опять же Сталин. Точнее, не совсем верно, установил как раз не он. Но он такой "силовой" вектор развития государства поддержал и укрепил. Вот реальные примеры. Есть еще, их полно.

[Гулливер Фойл]

Гулливер Фойл, ну вот та же промышленность. Легкая группа(группа B, кажется) до сих пор в России на посредственном урвоне. В Союзе была на уровне уникально-убогом. А ведь тот же военный сектор был на очень хорошем. Это ведь не благодаря Хрущеву и остальным, это как раз вектор развития, который Сталин во многом определил(или укрепил).

 

Надеюсь, вы понимаете, что преобладание тяжелой промышленности над легкой в тридцатые-сороковые годы было вызвано вполне объективными причинами - готовились к войне и воевали. В тридцатые годы у нас была сбалансированная политика предприятий двойного назначения, полностью себя оправдавшая в войну, но потом постепенно свернутая. А после сорок пятого готовились к ядерной войне с америкой, которая была более чем реальна. Создание бомбы и развитой стратегической авиации как раз и закончилось к началу пятидесятых. Вот после этого, после того, как Сталин гарантировал безопасность и можно было развивать легкую промышленность, тут все козыри были у последующих руководителей. Их действия я никак не комментирую.

Кроме того, большинство советских товаров, сделанных в сталинский период отличалось высоким качеством, гораздо лучше, чем последующие. Моя бабушка подтверждает это во всем, что касается одежды.

[Ardeur]

Гулливер Фойл, я и не спорю, что Союз хорошая боевая машина. Я говорю, что страна для нормальной жизни была непригодна. Во многом потому что именно Сталин создавал ее как боевую машину. А то, что время и тп, это все отговорки. Война была масштабная. Англия, Франция, и тра-тра-тра(еще многие) были в схожих условиях. Тоже воевали. То что Союз начал готовить войну буквально с начала 30х годов - вопросы к самому Союзу. То, что в послевоенные году, когда все нормальные страны переходили на "гражданские рельсы", Союз оставался на военных - опять вопросы к самому Союзу.

Кроме этого не надо забывать о заслугах Сталина в деле по "развитию" политического строя и силовых структур.

[Гулливер Фойл]

А то, что время и тп, это все отговорки. Война была масштабная. Англия, Франция, и тра-тра-тра(еще многие) были в схожих условиях. Тоже воевали. То что Союз начал готовить войну буквально с начала 30х годов - вопросы к самому Союзу. То, что в послевоенные году, когда все нормальные страны переходили на "гражданские рельсы", Союз оставался на военных - опять вопросы к самому Союзу.

Кроме этого не надо забывать о заслугах Сталина в деле по "развитию" политического строя и силовых структур

 

Какое у вас превратное представление о войне. НАМ впервые грозило полное разрушение государства, гибель и порабощение большей части народа - не надо подготовку к такой войне и соответствующую перестройку общества называть "отговорокй". В одном вы правы - к войне готовились все. И Англия и Франция и тд. Но то, что победил в ней союз, означает что союз готовился лучше других, по крайней мере в области промышленности. Умный лидер умеет выбирать приоритеты - если бы мы проиграли эту войну, то никакая легкая промышленность нам бы не понадобилась. Может быть, после войны все "нормальные страны" и переводились на мирные рельсы, только вот ни одной из этих стран не грозила бомбардировка 250 городов семистами атомными бомбами, как грозило это союзу - причем этот ядерный блитцкриг готовила главная "нормальная страна". Так что, Сталину было над чем работать.

Что же касается тогдашнего политического строя, то он мне вполне по душе. Не хуже нынешнего.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

to Akuma-san

На титулы внимание обратил, но чем это отличается от того, о чём говорил я? Приведу современный пример, сейчас есть республики: Чеченская, Северная Осетия, Кабардино-Балкария, у них есть свои избираемые президенты, но есть и президент всея РФ, то есть сейчас ещё круче, чем с финнами, они вообще никого не избирали, но никто не будет отрицать, кроме воинствующих фашистов-националистов, что эти республики входят в состав РФ, и мы являемся единым государством. Оставил им старые законы? - хорошо - вон в США у каждого штата свой закон, мог бы и не оставить, что бы они ему сделали?! Финляндия была княжеством в составе Российской Империи, её территорией, но никак не независимым государством. А про унию, это напоминает Британское Содружество образца до 1946 г.

 

Титул отражает юридическое положение дел. Понятно, что Президент РФ круче Президента Татарстана, но он им и не является.

[Ardeur]

НАМ впервые грозило полное разрушение государства, гибель и порабощение большей части народа

Да ну? А война с Наполеоном, а долгое подчинение монгольским ханам. Кроме того, война началась в конце 30х уже. Как-то та же Германия "ухитрилась" набрать сопоставимую более-менее мощь, при этом не загубив легкий сектор, как класс. Что было сделано в Союзе.

Все же ядерные блицкриги прочие холодные войны - есть просто дебильно-детское желание США и СССР поиграть "в солдатиков" на планете Земля. Все имхо преувеличено. Бомбу перекатали у немцев достаточно быстро, за всю холодную войну только в фильмах и делали эти "ядерные блицкриги".

Кстати, в этих "играх в солдатиков", никому вообще ненужных, Союх вину тоже несет, ровно 50%, пополам с США.

Что же до строя то вот как раз нынешний строй просто отражения того, что закладывалось в те еще времена.

[Гулливер Фойл]

Да ну? А война с Наполеоном, а долгое подчинение монгольским ханам

Да, историю учить надо долго. Наполеон не заявлял о планах уничтожения тридцати миллионов славян, а монгольские ханы, а точнее Батый не завоевывал Россию - он завоевывал многочисленные княжества на этой территории.

 

Как-то та же Германия "ухитрилась" набрать сопоставимую более-менее мощь, при этом не загубив легкий сектор, как класс. Что было сделано в Союзе.

 

А вот это уже полный идиотизм. Сталин со товарищи не мог загубить сектор легкой промышленности, по причине его отсутствия в СССР, равно как и в Царской России, а в Германии и других странах он был. Про домотканное платье слышали? Поговорка "лапотная Россия" знакома? Или фраза из доктора Живаго, про солдат крестьян призванных в царскую армию - многие впервые надели хорошие сапоги?

Вы понимаете, что легкой промышленности в царской россии было совсем немного, ее продукции на всех не хватало, а в Союзе ее только начинали создавать массовую, да не успели, из-за войны. Можно же все-таки понять, что для легкой промышленности нужна промышленность тяжелая - станки для производства, энергия и тепло для работы станков, машины для транспортировки. Так вот в империи энергии катастрофически не хватало, двигателей не делали вообще, станки по большей части закупали, производство автомобилей только начинали. Так что, не мог Сталин развалить массовую легкую промышленность при всем желании - нельзя развалить то, чего нет.

 

Все же ядерные блицкриги прочие холодные войны - есть просто дебильно-детское желание США и СССР поиграть "в солдатиков" на планете Земля

Нет, желание было только от США, обеспечивающих военную составляющую, и от Англии, отвечавшей за пропаганду - речь Черчиля в Фултоне. Обвинить Союз в начале холодной войны не удасться. Но участвовать пришлось. А не переросла эта война в горячую только потому, что были созданы надежные силя ядерного сдерживания. Никакой равной ответственности здесь нет, и быть не может.

 

 

Бомбу перекатали у немцев достаточно быстро

 

Забыл спросить - какую бомбу перекатали у немцев, и кто перекатал? Очень интересный факт, право слово.

[Ardeur]

Наполеон не заявлял о планах уничтожения тридцати миллионов славян, а монгольские ханы, а точнее Батый не завоевывал Россию - он завоевывал многочисленные княжества на этой территории.

Глупости, не более. Реальных различий нет. "Многочисленные княжества" и составляли, собственно, Русь. Про планы вообще смешно. Вам напомнить, ради чего и с какими планами РСФСР, поздее Союз, создавался. "Мировая революция" и прочая бредотень.

А вот это уже полный идиотизм. Сталин со товарищи не мог загубить сектор легкой промышленности

В то время все развивалось огромными темпами. Еще можно отметить, что Российская Империя, например, зерно и хлеб активно поставляла, к слову(даже сейчас РФ не вышла на уровень Империи начала 10х годов 20 века).

Кроме того тогда начинался новый тех. виток и было очень вадно правильно выбрать стратегию развития. За Россию выирали Ленин, Сталин и Ко. Так что все правильно. Вместо нормального развития, страна создавалась 100% военной, что и послужило причиной дальнейшего краха.

Кстати, много было бед в России и времен тяжелых, но голод Поволжья, организованный как раз "Ко" и Товарищем является беспрецедентным.

Нет, желание было только от США

Историческое подтверждение этому есть? Вообще США как-то Союз атаковал? Что касается речей и заявлений, то опять же см выше.

какую бомбу перекатали у немцев, и кто перекатал?

Атомную, группа ученых.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Вам напомнить, ради чего и с какими планами РСФСР, поздее Союз, создавался. "Мировая революция" и прочая бредотень.

Да нет, я вполне это помню, но помню также, что инициаторами этих планов являлись три лидера партии большевиков, а точнее Ленин, Троцкий, Свердлов. Сталин повел другую линию, что - построение социализма в отдельно взятой стране. Это привело к разрыву с крайне левыми.

 

В то время все развивалось огромными темпами. Еще можно отметить, что Российская Империя, например, зерно и хлеб активно поставляла, к слову(даже сейчас РФ не вышла на уровень Империи начала 10х годов 20 века).

 

Зачем вы упоминаете легкую промышленность, если путаете ее с сельским хозяйством. Следует знать, что это не одно и тоже. То, что трудящихся делят на рабочих и крестьян - с чего это пошло? Производство продовольствия и создание товаров массового потребления разные вещи.

 

Историческое подтверждение этому есть? Вообще США как-то Союз атаковал?

Планы нападения начиная с "немыслимого" Англия и "тоталити" США датированных сорок пятым годом. Потом "бойлер", "пинчер", "флитвуд" - разница в количестве целей и бомб. Потом широко известный "дропшот". Все это теперь есть в открытой печати, подтверждено документами. Плюс очень активное муссирование темы возможности войны в американской прессе - именно с точки зрения нападения на Союз. Открытые высказывания Форрестола и Лиммея. Атаковали ли США Союз? Только до 1960 года произошло не менее пятидесяти воздушных боев наших истребителей с самолетами нарушителями над нашей территорией, не менее сорока самолетов сбито. А тот же Айк говорил, что появление только одного советского самолета над США будут поводом для войны? И кто после этого желал конфликта, а кто не поддавался на провокации?

 

 

Атомную, группа ученых

 

У вас уникальные источники: в любой книге написано, что бомбу мы скатали у США. У немцев ее перекатать было невозможно, по причине отсутствия предмета. Ученые работали, но у янки немцев было больше в разы. А перекатали мы ФАУ2, на ее основе сделав первые ракеты. У немцев также взяли уран.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Зачем вы упоминаете легкую промышленность, если путаете ее с сельским хозяйством. Следует знать, что это не одно и тоже. То, что трудящихся делят на рабочих и крестьян - с чего это пошло? Производство продовольствия и создание товаров массового потребления разные вещи.

 

Вы забыли упомянуть, что Россия экспортировала зерно даже во времена неурожаев, что приводило к голодным бунтам и массовым расстрелам. Что средняя урожайность зерновых в Российской Империи была на уровне 7-8 ц/га, а в СССР 20-25 ц/га. Только Союз, в отличии от помещиков заботился не о поездках в Баден-Баден, а о благополучии всех, кто работает.

[Ardeur]

У вас уникальные источники

Раздел немецких ученых и технологий между США и СССР - факт, что многие вещи в СССР "вдруг" открылись после войны тоже факт. И тп и тд.

 

Зачем вы упоминаете легкую промышленность, если путаете ее с сельским хозяйством. Следует знать, что это не одно и тоже. То, что трудящихся делят на рабочих и крестьян - с чего это пошло? Производство продовольствия и создание товаров массового потребления разные вещи.

Да...уже в то время с/х в чистом виде не было. Была пищевая промышленность. Хоть и в зачатке.

 

Сталин повел другую линию, что - построение социализма в отдельно взятой стране. Это привело к разрыву с крайне левыми.

Что-то незаметно это было в случае с выводом войск из Ирана, с оккупацией Восточной Европы, с Варщавским договором, из которого почему-то все сразу вышли, как только не стало "советских танков".

 

Только до 1960 года произошло не менее пятидесяти воздушных боев наших истребителей с самолетами нарушителями над нашей территорией, не менее сорока самолетов сбито. А тот же Айк говорил, что появление только одного советского самолета над США будут поводом для войны? И кто после этого желал конфликта, а кто не поддавался на провокации?

Ok, где реальный факт, того, что военные самолеты США вступали в бой с советскими силами над территорией СССР. Конкретно, пожалуйста.

Что касается бумажек, то бумажки могут быть любыми, важны действия. У СССР таких бумажек было не меньше, просто совковское отношение, что поделать. Архивы нормально до сих пор не открыты, хотя времени прошло очень много.

[Akuma-san]

Ok, где реальный факт, того, что военные самолеты США вступали в бой с советскими силами над территорией СССР. Конкретно, пожалуйста.

 

Пауэрс.

 

Бомбардировка американскими ВВС советской территории во время Корейской войны.

[Гулливер Фойл]

Да...уже в то время с/х в чистом виде не было. Была пищевая промышленность. Хоть и в зачатке.

 

Как не вспомнить Ипполит Матвеевича - ДАУЖЖЖ.

Прости господи за цитаты, но ничего другого не остается. Лень было далеко бежать, раскрыл википедию.

 

"Се́льское хозя́йство — отрасль хозяйства, направленная на обеспечение населения продовольствием и получение сырья для ряда отраслей промышленности."

 

"Пищевая промышленность — отрасль лёгкой промышленности, совокупность производств пищевых продуктов в готовом виде или в виде полуфабрикатов, а также табачных изделий, мыла и моющих средств, парфюмерно-косметической продукции. В системе агропромышленного комплекса пищевая промышленность тесно связана с сельским хозяйством как поставщиком сырья и с торговлей."

 

"Лёгкая промышленность — совокупность специализированных отраслей промышленности, производящих предметы массового потребления из различных видов сырья. Лёгкая промышленность занимает одно из важных мест в производстве общественного продукта. Лёгкая промышленность осуществляет как первичную обработку сырья, так и выпуск готовой продукции. Основными отраслями являются текстильная, швейная, кожевенная, меховая и обувная. Продукция лёгкой промышленности используется также в мебельной, авиационной, автомобильной и других отраслях промышленности, в сельском хозяйстве, на транспорте и в здравоохранении."

 

В принципе, это есть в любой нормальной книжке по политэкономике. Можно спросить, зачем вам так нужна подмена понятий? Пищевая промышленность не есть сельское хозяйство, и не заменяет СХ. Это смежная отрасль, занимающаяся переработкой продукции СХ. И СХ пищепром не заменил, СХ есть слава богу и сейчас. Если мы поставляли в Европу зерно - это никак не связано с пищепромом и ЛП. Зерно не перерабатывают, его только сушат. Были поставки хлеба, это да. Но его везли и в Россию - венские коржи и тд. Поставляли рыбу и икру, но много вы сможете сказать о поставке консервов? И уж совсем невозможно связать поставки продовольствия с общим состоянием легкой промышленности, и после этого сказать - как все хорошо было. Не надо подменять понятия, это очень легко опровергается.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Раздел немецких ученых и технологий между США и СССР - факт, что многие вещи в СССР "вдруг" открылись после войны тоже факт. И тп и тд

Этот факт общеизвестен, не надо делать из него сенсации. Вывозили не только ученых, но и целые предприятия, причем на законных основаниях. Но именно к ядерной бомбе это отношения не имеет - не было у немцев бомбы. Подобными заявлениями вы обижаете ребят из Лос-Аламоса. Что именно вывезли из Германии в стратегической области я уже объяснял.

 

Что-то незаметно это было в случае с выводом войск из Ирана, с оккупацией Восточной Европы, с Варщавским договором, из которого почему-то все сразу вышли, как только не стало "советских танков".

 

Первое: Социализм в Иране никто не строил. Туда вошли советские войска вместе с английской армией из Ирака, дабы избежать установления прогитлеровского режима, разгромить агентуру абвера и наладить поставки по ленд-лизу ближним и безопасным путем. Потом войска ушли. Это просто военная операция.

Второе: Варшавский договор был заключен 14 мая 1955. При чем здесь Сталин и его доктрина?

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Бомбардировка американскими ВВС советской территории во время Корейской войны.

Какой именно?

 

Но именно к ядерной бомбе это отношения не имеет - не было у немцев бомбы.

Прямых доказательств того, что бомба была имено у США украдена нет. А, значит, вопрос мнения.

 

При чем здесь Сталин и его доктрина?

Восточный блок и фактическая оккупация Восточной Европы - его рук дело. Результат войны.

 

По зерну.

Россия Империя экспортировала и хлеб. В больших количествах. Перечитайте мой пост.

 

Только Союз, в отличии от помещиков заботился не о поездках в Баден-Баден, а о благополучии всех, кто работает.

В особенности когда был голод на Поволжье. Очень заботился. Примерно как и "нефть Германии не поставлял". Вот так же и "заботился".

[Гулливер Фойл]

По зерну.

Россия Империя экспортировала и хлеб. В больших количествах. Перечитайте мой пост.

Это вы мне предлагаете читать посты более внимательно?

 

Зерно не перерабатывают, его только сушат. Были поставки хлеба, это да. Но его везли и в Россию - венские коржи и тд. Поставляли рыбу и икру, но много вы сможете сказать о поставке консервов?

 

Как видите, поставки хлеба в Европу я не скрываю. Они естественны, при высоких урожаях зерновых. Но часть хлеба везли и в Россию - хлебобулочные изделия. Это раз. Если вы хоть немного разбираетесь в производстве продуктов питания, то должны знать, что хлебопечение значительно проще, чем производство мясных и молочных продуктов по ряду причин - это два. Особенно, это касается консервов и полуфабрикатов. Так что состояние хлебной части пищепрома не отражает состояние всего пищепрома, особенно в такой стране, как Россия.

 

Прямых доказательств того, что бомба была имено у США украдена нет. А, значит, вопрос мнения.

Доказательства есть, и не малые. Только украли не бомбу, а часть материала по ней, значительно съэкономив время. Но если вам хочется верить в то, что бомбу у США мы не свистнули - тогда придется признать, что это целиком советское изобретение. У немцев бомбы не было, вы это понимаете? Ничего было красть.

 

Восточный блок и фактическая оккупация Восточной Европы - его рук дело

 

Зачем тогда вы упомянули Иран и ОВД? Вам так хочется бросаться десятками непроверенных утверждений, которые разбиваются простой хронологией?