альтернативная история

[Akuma-san]

Нет, конечно. Просто я говорю что WWII со стороны СССР - это не война против фашизма, а всего лишь подтирание своих же ошибок. А с Германией и Япония сотрудничала, и Италия.

 

Каких ошибок? Соглашение в Рапалло было заключено в 20-е годы. Союз тогда, вообще, признали далеко не все страны. Единственным вариантом, который оставался у Союза было сотрудничество с Германией. СССР же был тогда отсталой аграрной страной, которую требовалось как можно скорее модернизировать. Вот и было заключено соглашение: "мы вам - пеньку и лес (и втихаря - полигоны), а вы нам - технологии и специалистов."

[Великий комбинатор]

История по определению проститутка.Её трактуют власть только в выгодном ей ключе.

[3aвисть]

История по определению проститутка.Её трактуют власть только в выгодном ей ключе.

Я бы сказал отдельные личности) Власть чястенько, "нервно курила в сторонке".

Изменено 2 мая, 2007 пользователем _Зависть_ (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Каких ошибок?

Разных. СССР и помог Германии стать такой сильной, стоял в стороне когда Германия успешно "заканчивала" западный фронт. Так что "в конце" СССР, понятно, остался один против почти всей Европы, которая была фактически в руках Рейха, только Альбион держался, ибо Альбион.

Просто смысл моего вопроса был в том, что как раз СССР поддержал становление фашизма, помог ему. Ну а когда ситуация развернулась и Германия атаковала СССР(а это был очевидный ход), то сразу "борцы с фашизмом". Я думаю, что будь прежде всего СССР более осторожными в своей политике, более тонкими. То большинства жертв не было бы. Так что за большинство умерших ответственность должны нести тогдашние руководители страны советов, Сталин и Kо.

 

Кроме этого были и технические ошибки. Расстрел многих офицеров в конце 30х. Боеприпасы к западной границе подвинули неаккуратно и тп.

В общем, как ни смотри а политика СССР во второй мировой какая-то непонятная.

[Akuma-san]

Разных. СССР и помог Германии стать такой сильной, стоял в стороне когда Германия успешно "заканчивала" западный фронт. Так что "в конце" СССР, понятно, остался один против почти всей Европы, которая была фактически в руках Рейха, только Альбион держался, ибо Альбион.

Просто смысл моего вопроса был в том, что как раз СССР поддержал становление фашизма, помог ему. Ну а когда ситуация развернулась и Германия атаковала СССР(а это был очевидный ход), то сразу "борцы с фашизмом". Я думаю, что будь прежде всего СССР более осторожными в своей политике, более тонкими. То большинства жертв не было бы. Так что за большинство умерших ответственность должны нести тогдашние руководители страны советов, Сталин и Kо.

 

Кроме этого были и технические ошибки. Расстрел многих офицеров в конце 30х. Боеприпасы к западной границе подвинули неаккуратно и тп.

В общем, как ни смотри а политика СССР во второй мировой какая-то непонятная.

 

Опять Вы матчасти не знаете :wub: . С приходом Гитлера к власти СССР вел антигерманскую политику. Только в 1939, когда Великобритания, Франция и Польша во второй раз за два года отказались от союза с СССР, был заключен пакт Молотова-Риббентропа. Не забывайте, что в этот период Великобритания, в отличии от Германии, вела откровенно антисоветскую политику.

Во время гражданской войны в Испании только СССР выступил против фашистов, а Великобритания и Франция их поддержали.

 

"Сталин и Ко" в сложившихся условиях действовали верно. Не их вина, что комсостав РККА был на три головы ниже германского в плане военного искусства.

 

О "западном фронте". Если Великобритания и Франция проср...ли реальнейшую возможность разгромить Германию, когда все ее силы были в Польше, то почему СССР должен был вытаскивать их задницы.

 

"Альбион" держался только из-за того, что у Германии практически не было флота. А так, Grand Fleet, вообще, драпанул на Орнейские острова, авиация сбежала в северную Англию.

[Ardeur]

Akuma-san, и что? Ну велась на словах антигерманская политика. На деле же СССР помогал Германии в начале середине 30х, помогал. Вот и ошибка. Приход к власти Гитлера вторую мировую не запустил. Гитлер был некем, его подняли военные германские круги, которые и сотрудничали с СССР ранее.

Фашистская Германия никогда бы не стала такой сильной без помощи СССР. С этим вы не согласны или есть какая-то матчасть, которая это опровергает. Уверен, что нет.

Не их вина, что комсостав РККА был на три головы ниже германского в плане военного искусства.

Глупости. Их вина, что отчего-то на Западе страны оказалось куча заводов, куча боеприпасов, западные границы не были укреплены(а война уже шла более года). СССР готовился выступать, но Германия опередила. И виноваты в этой ситуации как раз руководители. Кстати, ценный комсостав РККА в значительной степени Сталин расстрелял по своей инициативе, как я уже отмечал.

 

Все очевидно, СССР сам хотел чтобы там "на западе" было неспокойно. А когда война вдруг перешла на Восток то все сразу же "удивились". И оказались в позиции, когда противостоять пришлось фактически всей Европе без поддержки? Это разве не так?

Кстати, сам пакт Молотова-Риббентропа уже Россией не был разве признан как ошибочный и неверный? Вроде был.

[Akuma-san]

Akuma-san, и что? Ну велась на словах антигерманская политика. На деле же СССР помогал Германии в начале середине 30х, помогал. Вот и ошибка.

 

Примеры помощи Германии с 1933 по 1939 гг в студию. Иначе Ваши заявления голословны.

 

Приход к власти Гитлера вторую мировую не запустил.

 

Верно подмечено. Ее запустил отказ союзников в допуске Германии и СССР в 1922 к участию в Генуэзской конференции.

 

Гитлер был некем, его подняли военные германские круги, которые и сотрудничали с СССР ранее.

Фашистская Германия никогда бы не стала такой сильной без помощи СССР. С этим вы не согласны или есть какая-то матчасть, которая это опровергает. Уверен, что нет.

 

Есть. К 1.09.1939 г. Германия по военным возможностям была ненамного сильнее Польши и безоговорочно уступала Франции и Великобритании каждой в отдельности. Прибавьте отсутствие ресурсов. "В чем сила, брат?" :D

 

Глупости. Их вина, что отчего-то на Западе страны оказалось куча заводов, куча боеприпасов, западные границы не были укреплены(а война уже шла более года). СССР готовился выступать, но Германия опередила. И виноваты в этой ситуации как раз руководители.

 

Ну Вы даете. Где должны располагаться заводы? Там где есть ресуры. А они были тогда только в европейской части СССР. Или Вы хотите сказать, что Сталин должен был полстраны переселить в Сибирь?

 

Кстати, ценный комсостав РККА в значительной степени Сталин расстрелял по своей инициативе, как я уже отмечал.

 

"Ценный" :) ? Это Тухачевский, что ли, который всячески противился созданию бронетанковых войск.

 

Все очевидно, СССР сам хотел чтобы там "на западе" было неспокойно. А когда война вдруг перешла на Восток то все сразу же "удивились". И оказались в позиции, когда противостоять пришлось фактически всей Европе без поддержки? Это разве не так?

Кстати, сам пакт Молотова-Риббентропа уже Россией не был разве признан как ошибочный и неверный? Вроде был.

 

Неверно. СССР хотел, чтобы на его границах было спокойно. Соглашения с Германией усиливали именно СССР, а не только Германию.

[Гулливер Фойл]

"Ценный" ? Это Тухачевский, что ли, который всячески противился созданию бронетанковых войск.[/quote

 

Бесполезно, не объясните, я уже пробовал про Тухачевского в другой теме.

 

Если брать как пример альтернативный вариает второй мировой, то я долгое время верил в возможность существования военного блока СССР-Германия, Сталин-Гитлер, даже где-то выступал по этому поводу. Но потом понял, что эта идея невозможна. Алоизыч, лидер национал-социалистической партии, так и не смог порвать с капиталом, это и определило ход событий. Никакой альтернативы. А ведь германский национал-социализм для капиталистов был еще опасней сталинского социализма. Эх, Адик, Адик...

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Верно подмечено. Ее запустил отказ союзников в допуске Германии и СССР в 1922 к участию в Генуэзской конференции.

СССР обворовала страны Запада под предлогом национализации. Это потом официально признала Россия, взяв долг. Германия же развязала войну и ее проиграла. Последствия для нее были очевидны. Войну запустили амбиции мирового(или европейского) захвата Сталина(точнее всей верхушки Союза) и немецких баронов. Характерно, что СССР с Германией "распилили" в начале Польшу.

 

Примеры помощи Германии с 1933 по 1939 гг в студию. Иначе Ваши заявления голословны.

"Распил" Польши подойдет? Ведь есть и другие. Невыполнение Версальского мира. Тот же пакт. Ведь официально Россией признан ошибочным, нет?

 

Есть. К 1.09.1939 г. Германия по военным возможностям была ненамного сильнее Польши и безоговорочно уступала Франции и Великобритании каждой в отдельности. Прибавьте отсутствие ресурсов. "В чем сила, брат?"

Это очевидно. В том что Германия спустя полтора года уже фактически захватили Польшу и ту же Францию.

 

Это Тухачевский

Были и другие. Он разве был один? Или не было расстрела офицеров Красной Армией в 30х годах?

 

Ну Вы даете. Где должны располагаться заводы? Там где есть ресуры. А они были тогда только в европейской части СССР. Или Вы хотите сказать, что Сталин должен был полстраны переселить в Сибирь?

Во-первых, были такие заводы которые в начале перенесли на Запад СССР, а потом опть на Урал. Видимо, миграция ресурсов. Ну да ладно. Дело не в этом, достаточно и без заводов аргументов в пользу того, что СССР готовился выступать на Европу, поэтому и не заботился о безопасности границ(дороги, мотсы были не заминированы, боеприпасы были рядом с границей и все это во время войны). Как раз такая готовность СССР атаковать и неготовность защищаться и стала ошибкой. И противоречит последнему вашему предложению.

 

Akuma-san, но главное не это. СССР в результате WWII выиграл, больше выиграла только США. СССР захватил(поставил под свой контроль) огромные территории на Востоке Европы и прочее. Я же ведь о другом говорил.

"Меня только одно удивляет, почему в России не считают продвижение на Запад простым захватом?", это раз. И то что СССР помогал Германии, в результате чего она и стала способной вести WWII.

[Гулливер Фойл]

СССР обворовала страны Запада под предлогом национализации.

А интервенция? Огромные материальные, а главное людские потери. И кто кого обворовал?

 

 

Характерно, что СССР с Германией "распилили" в начале Польшу.

 

Вообще-то, сначала распилили Чехословакию, с попустительства Англии и Франции. Потом аншлюс, и только потом польша.

 

 

И то что СССР помогал Германии, в результате чего она и стала способной вести WWII.

Гитлеру гораздо больше помогла Франция, без боя сдав Рейнскую область. Сам Адик об этом говорил.

 

ЦИТАТА

Это Тухачевский

 

Были и другие. Он разве был один? Или не было расстрела офицеров Красной Армией в 30х годах

 

Тухачевский во многом и есть причина репрессий. Я не утверждаю, что он был агентом абвера, но он повинен в том, что поставил РККА на грань поражения, отбросив армию не десятилетие назад. От него надо было избавлятся, и от его многочисленных последователей и учеников тоже. Конечно переборщили, но это не так много, по сравнению с его неправильными концепциями.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

А интервенция? Огромные материальные, а главное людские потери. И кто кого обворовал?

РФ долг признала. Так что можно спокойно говорить, что воровал СССР.

 

Вообще-то, сначала распилили Чехословакию, с попустительства Англии и Франции. Потом аншлюс, и только потом польша.

Пилили не с Францей, Англией, а с СССР. Я же не говорю что СССР должен был защищать Польшу. Нет. Но ведь ее "пилили". То есть СССР атаковал с востока, лишая Польшу вообще любых шансов. Надеюсь, различие понятно.

 

Бог с ним, с Тухачевским. Я что по его поводу спорю? Нет.

[Гулливер Фойл]

То есть СССР атаковал с востока, лишая Польшу вообще любых шансов. Надеюсь, различие понятно

Алле, вы это говорите про государство, с которым мы воевали в начале двадцатых, которое отхватило кусок нашей территории, не поляками населенный, которое активно готовилось к дальнейшей войне с СССР. По многим позициям, польша была опасней чем германия, ее расчленение, уничтожение старого режима вполне соответствовало нашим интересам. О каком сохранении шансов вы говорите? Это политика, а не кружок изящных манер.

 

ЦИТАТА

Вообще-то, сначала распилили Чехословакию, с попустительства Англии и Франции. Потом аншлюс, и только потом польша.

 

Пилили не с Францей, Англией, а с СССР. Я же не говорю что СССР должен был защищать Польшу. Нет. Но ведь ее "пилили". То есть СССР атаковал с востока, лишая Польшу вообще любых шансов. Надеюсь, различие понятно.

 

Извините, соблюдение хронологии тут необычайно важно. Сначала Рейнская область, потом Чехословакия, потом Австрия - все это Гитлеру сдали наши союзнички, Англия и Франция, безмерно усилив Германию и указав ей направление движения. И только потом Сталин сделал свой ход, заключив договор, выставив перед Гитлером армию в Польше, отсрочив войну на два года. И она сменила направление с магистрального, проложенного Чемберленом и Даладье, на альтернативное - общеизвестное.

[Ardeur]

Гулливер Фойл, я ведь не говорил что СССР был "неправ".

Читайте:

СССР в результате WWII выиграл, больше выиграла только США. СССР захватил(поставил под свой контроль) огромные территории на Востоке Европы и прочее.

И ничего постыдного в сотрудничестве СССР и Германии нет.

Это от Akuma-san. мой ответ:

Нет, конечно.

 

Англия Франция бездействовали(не мешали). Когда захватывали другие государтсва. А СССР помогал захватывать. Я об этом и только.

[Akuma-san]

СССР обворовала страны Запада под предлогом национализации. Это потом официально признала Россия, взяв долг.

 

Эт-то что-то новенькое. Национализацию никто не признавал неправомерной. Иначе проблем с реституцией не оберешься.

 

Государственные долги царской России всем отдали еще задолго до перестройки. Кроме французского, но там французы сами заерепенились.

 

Германия же развязала войну и ее проиграла. Последствия для нее были очевидны. Войну запустили амбиции мирового(или европейского) захвата Сталина(точнее всей верхушки Союза) и немецких баронов. Характерно, что СССР с Германией "распилили" в начале Польшу.

 

Не путайте Сталина с Троцким. Сталин только возвращал земли, неправомерно отобранные еще у России. Больше - ничего.

 

Бароны в Германии ничего не решали - зарубите себе на носу. Войну запустило желание США переложить последствия кризиса 1929 г. на Европу, дебилизм польского руководства, трусость Франции и подлость Великобритании.

 

"Распил" Польши подойдет? Ведь есть и другие. Невыполнение Версальского мира. Тот же пакт. Ведь официально Россией признан ошибочным, нет?

 

Не подойдет. В пакте ничего нет про раздел Польши. Это раз.

Два. СССР не пригласили к подписанию Версальского договора. Почему мы должны были его соблюдать :) ?

Три. Ввод РККА на территорию Западной Белоруссии объективно ослаблял позиции Германии в войне с СССР, лишая обширного плацдарма. Я уж не говорю о том, что немецкие солдаты воевали, кровь свою проливали, взяли "исконно польский город" Львов, а в результате он оказался у нас.

 

Это очевидно. В том что Германия спустя полтора года уже фактически захватили Польшу и ту же Францию.

 

Матчасть, Ardeur, матчасть. Польшу уделали за две недели. Но в это время на западном фронте не было ни одного танка.

 

Сравните силы французской армии и вермахта и скажите, в чем было преимущество у немцев. Конкретно.

 

Были и другие. Он разве был один? Или не было расстрела офицеров Красной Армией в 30х годах?

 

Было. Но расстреливали, в основном некомпетентных.

 

Во-первых, были такие заводы которые в начале перенесли на Запад СССР, а потом опть на Урал. Видимо, миграция ресурсов. Ну да ладно. Дело не в этом, достаточно и без заводов аргументов в пользу того, что СССР готовился выступать на Европу, поэтому и не заботился о безопасности границ(дороги, мотсы были не заминированы, боеприпасы были рядом с границей и все это во время войны). Как раз такая готовность СССР атаковать и неготовность защищаться и стала ошибкой. И противоречит последнему вашему предложению.

 

С каких это пор отсутствие в мирное время мин на своих дорогах стало признаком подготовки к агрессии. Это раз.

Два. Еще раз напоминаю о матчасти. В те времена все готовились вести наступательные боевые действия, а не оборонительные. Ибо такова была господствующая доктрина. И не надо путать наступательную доктрину с планами захвата всего мира.

 

Akuma-san, но главное не это. СССР в результате WWII выиграл, больше выиграла только США. СССР захватил(поставил под свой контроль) огромные территории на Востоке Европы и прочее. Я же ведь о другом говорил.

"Меня только одно удивляет, почему в России не считают продвижение на Запад простым захватом?", это раз. И то что СССР помогал Германии, в результате чего она и стала способной вести WWII.

 

Потому что если бы это был действительно захват то, эти территории были бы включены на законных основаниях в состав СССР.

 

Я не думаю, что Вы считаете присутствие американских войск в Западной Германии захватом. Так что будьте последовательны.

[Гулливер Фойл]

А СССР помогал захватывать

СССР возвращал свое. Мы никому не помогали. Также не было никакой речи о защите польше. В официальной ноте говорилось, что польское правительство не может защитить украинское и белорусское население, поэтому Союз защитит его сам. Польша кончилась первого сентября тридцать девятого, оставалась необходимость решить насущные вопросы.

Введя войска, СССР "помогал" Гитлеру только в одном - последний раз предлагал передумать.

 

Англия Франция бездействовали(не мешали).

 

Официальное одобрение расчленения Чехословакии, признание этого акта законным - вот это колоссальная помощь.

 

Проблема в том, что вы пытаетесь обособить действия СССР, выделить его из контекста, не учитывая поведения других игроков, и только после этого давать оценку этим шагам. Но это невозможно, даже по принципам альтернативной истории.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Государственные долги царской России всем отдали еще задолго до перестройки.

Значит было что воровать, раз отдали. СССР долгов этих не признавал, вроде.

Бароны в Германии ничего не решали - зарубите себе на носу. Войну запустило желание США переложить последствия кризиса 1929 г. на Европу, дебилизм польского руководства, трусость Франции и подлость Великобритании.

Интересно послушать причины, указывающие на это. В то время как Союз нарушал Версальский мир и заключал пакт М-Р(так чтоAkuma-san, был пакт М-Р признан ошибочным или нет?). Что сделали Великобритания и Франция?

Не путайте Сталина с Троцким. Сталин только возвращал земли, неправомерно отобранные еще у России. Больше - ничего.

Смешно. Ввод советских войск для подавления восстаний в Венгрии, Польше, Чехословакии это подтверждают. СССР контролировал всю восточную Европу. Захватив ее во время войны. Этим и отличается от действий войск США. Войска США ушли из Германии(как и войска союзников) и Германия нормально, сама строила государство. СССР контролировал весь восточный блок военной силой. Я не говорю что это плохо, я говорю что это так. И что это фактический захват.

 

Не подойдет. В пакте ничего нет про раздел Польши. Это раз.

И что? Где я писал, что в пакте это есть. У меня три события указаны. Все подходят.

 

Два. СССР не пригласили к подписанию Версальского договора. Почему мы должны были его соблюдать ?

....мда. Германия его подписала. СССР помогал его нарушать, тем самым оказывая услугу Германии. Тем самым помогая военной силе Германии развиваться и расти.

 

Сравните силы французской армии и вермахта и скажите, в чем было преимущество у немцев. Конкретно.

Какая разница? Страны воевали, воевали кто победил и за какое время? Все понятно и без цифр, которые еще могут быть неверными.

 

Akuma-san, по планам наступления, все уже давно известно, что мне лезть в учебники и нет. Полно и доказательств и документов, которые свидетельствовали, что Союз собирался атаковать Германию и захватывать Европу, а пришлось защищаться.

 

Проблема в том, что вы пытаетесь обособить действия СССР, выделить его из контекста, не учитывая поведения других игроков, и только после этого давать оценку этим шагам. Но это невозможно, даже по принципам альтернативной истории.

Нет, просто СССР и Германия действовали так, будто хотели войны. А Франция, Англия нет.

Оригинально же я о том, что СССР вовсе не с фашизмом боролся, а стремился свое положение в Европе улучшить(побольше захватить) и все.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Dobi]

Опять Вы матчасти не знаете :) . С приходом Гитлера к власти СССР вел антигерманскую политику. Только в 1939, когда Великобритания, Франция и Польша во второй раз за два года отказались от союза с СССР, был заключен пакт Молотова-Риббентропа. Не забывайте, что в этот период Великобритания, в отличии от Германии, вела откровенно антисоветскую политику.

Во время гражданской войны в Испании только СССР выступил против фашистов, а Великобритания и Франция их поддержали.

 

"Сталин и Ко" в сложившихся условиях действовали верно. Не их вина, что комсостав РККА был на три головы ниже германского в плане военного искусства.

 

О "западном фронте". Если Великобритания и Франция проср...ли реальнейшую возможность разгромить Германию, когда все ее силы были в Польше, то почему СССР должен был вытаскивать их задницы.

 

"Альбион" держался только из-за того, что у Германии практически не было флота. А так, Grand Fleet, вообще, драпанул на Орнейские острова, авиация сбежала в северную Англию.

 

Akuma-san: Хочу с тобой не согласиться, у Германии был флот хоть и помень ше, но его передовые технологии и новации были лучше. Большое количество подводных лодок подрывало все торговые и лендлизовские пути. Да и корманные линкоры типа "Граф Адмирал Шпее" многие дела наднлали. А про линкоры вообще не говорю. История показала что в морских сражениях, даже при превосходстве в количестве у Англии, выигрывала зачастую Германия.

А в небе над британией, проиграла все таки германия. Потому как скорость харикейнов всетаки дала о себе знать с лучшей стороны, хоть и страдали от слабого вооружения.

[Akuma-san]

Значит было что воровать, раз отдали. СССР долгов этих не признавал, вроде.

 

Признал. Только об этом не кричали на каждом углу.

 

И, вообще, что значит "воровать"? Как одна страна может что-то украсть у другой? Совершить налет на ЦБ?

 

Интересно послушать причины, указывающие на это. В то время как Союз нарушал Версальский мир и заключал пакт М-Р(так чтоAkuma-san, был пакт М-Р признан ошибочным или нет?). Что сделали Великобритания и Франция?

 

Не смешно. СССР не мог нарушить Версальский договор. Физически и юридически. Почему, догадайтесь сами.

 

Смешно. Ввод советских войск для подавления восстаний в Венгрии, Польше, Чехословакии это подтверждают.

 

Я, наверное, проспал восстание в Польше. Просветите меня неуча, когда это оно случилось.

 

В Венгрии и Чехословакии имела место интернациональная помощь братским народам в восстановлении конституционного строя. И ввод войск был осуществлен только после нападений на советские представительства в этих странах. До этого был строгий приказ тем войскам, которые там были огонь не открывать ни при каких обстоятельствах. Так что сплошная самозащита со стороны СССР.

 

СССР контролировал всю восточную Европу. Захватив ее во время войны. Этим и отличается от действий войск США. Войска США ушли из Германии(как и войска союзников) и Германия нормально, сама строила государство. СССР контролировал весь восточный блок военной силой. Я не говорю что это плохо, я говорю что это так. И что это фактический захват.

 

Вы, хоть бы, историю подучили бы прежде чем разглагольствовать. США никуда из Германии не уходили, так же как и Великобритания и Франция. До сих пор США держит в Германии 1500 танков. В конце 80-х в ФРГ у США было 359 военных баз. Около 300000 чел. л/с.

 

....мда. Германия его подписала. СССР помогал его нарушать, тем самым оказывая услугу Германии. Тем самым помогая военной силе Германии развиваться и расти.

 

СССР не обязан был следить за обязательствами своих партнеров. Если Германия нарушала Версальский договор, то почему ничего не предприняли Великобритания и Франция?

 

Какая разница? Страны воевали, воевали кто победил и за какое время? Все понятно и без цифр, которые еще могут быть неверными.

 

Нет, все эти цифры признают с незначительными отклонениями, а Ardeur - нет. Я Вам еще раз повторяю: если бы Франция и Великобритания действительно хотели победить Германию в 1939, они легко могли это сделать. Потому что Германия была слабее каждой из них вместе взятой.

 

Akuma-san, по планам наступления, все уже давно известно, что мне лезть в учебники и нет. Полно и доказательств и документов, которые свидетельствовали, что Союз собирался атаковать Германию и захватывать Европу, а пришлось защищаться.

 

Ссылкой не поделитесь на планы наступления. А то вот ведь какая штука - ни у кого, ну совсем ни у кого их нет, а у Вас они есть.

 

Нет, просто СССР и Германия действовали так, будто хотели войны. А Франция, Англия нет.

Оригинально же я о том, что СССР вовсе не с фашизмом боролся, а стремился свое положение в Европе улучшить(побольше захватить) и все.

 

Англия действовала так, как будто хотела войны с СССР. Чего стоят реальные планы бомбардировки Баку в 1940 г. СССР просто хотел себя защитить от враждебного окружения. Никакой войны СССР не желал.

[Ardeur]

Как одна страна может что-то украсть у другой?

Взять и не отдать денег. Это разве какой-то секрет?

Не смешно. СССР не мог нарушить Версальский договор. Физически и юридически. Почему, догадайтесь сами.

А причины? Пропали, я так понимаю. По договору объяснил, следить должны были дргуие и в этом их ошибка. А СССР помогал Германии набирать военную мощь. Я об этом. Кроме ВД, есть еще и пакт М-Р. Его-то потом признали "ошибкой", нет?

 

Так что сплошная самозащита со стороны СССР.

Аха, на территории Венгрии, не спорю. Забавно, что те, кого СССР "защищало", смотались из восточного блока, как только смогли. И очень этому рады. Интересно почему? Наверно, потому что теперь нет такой защиты.

Восстание в Польше было в 1956 году(Poznań 1956 uprising).

Вы, хоть бы, историю подучили бы прежде чем разглагольствовать. США никуда из Германии не уходили, так же как и Великобритания и Франция. До сих пор США держит в Германии 1500 танков. В конце 80-х в ФРГ у США было 359 военных баз. Около 300000 чел. л/с.

Эти войска действовали как советские войска в Венгрии? Нет, они были для страховки, на случай войны с СССР, которая контролировала ГДР. В немецких жителей не стреляли, массовых репрессий тоже не было. А войска и базы, вот у Союза были на Кубе и что? Подумаешь тоже мне дело.

Нет, все эти цифры признают с незначительными отклонениями, а Ardeur - нет.

Я сказал могут быть. В любом случае, Akuma-san, Франция с Германией воевали, воеввали. Кто победил известно.

Ссылкой не поделитесь на планы наступления.

Лень искать. По вашему плана по захвату Европы не было вообще?

Англия действовала так, как будто хотела войны с СССР. Чего стоят реальные планы бомбардировки Баку в 1940 г. СССР просто хотел себя защитить от враждебного окружения. Никакой войны СССР не желал.

А точно. Как же я забыл. СССР же поставлял Германии нефть с 39 по 41. Чтож вы об этом умолчали. Эти планы реакция на агрессию СССР в западном направлении и поддрежки Германии.

 

 

Akuma-san, я уже повторял свои главные тезисы, остальное маловажно. СССР Германии помогал - это факт(вот еще пронефть вспомнилось, спасибо "Баку"). СССР захватил под свой контроль европейские государства во время WWII. Именно благодаря этим двум фактам я и говорю, что война не была против фашизма(в начале помогали этому фашизму). И что она не было освободительной, в итоге. Вот и все. Читайте мои посты. Я нигде не говорил что это неправильно. Просто отметил, что помощь Германии(пусть и для пользы СССР) стоила СССР несколько миллионов жизней. Это уже дело страны платить или нет. СССР вот заплатил. Имел право.

[Akuma-san]

Взять и не отдать денег. Это разве какой-то секрет?

 

Вы с какой луны свалились. Денег никто не крал. С самого начала установлений дипотношений с теми странами, которые давали в долг России, СССР эти долги признавал. Проблема была только в тяжелом экономическом положении. И все согласились на отсрочку.

 

Кстати, сколько та же Великобритания должна СССР за интервенцию?

 

А причины? Пропали, я так понимаю. По договору объяснил, следить должны были дргуие и в этом их ошибка. А СССР помогал Германии набирать военную мощь. Я об этом. Кроме ВД, есть еще и пакт М-Р. Его-то потом признали "ошибкой", нет?

 

Нет не признали.

 

СССР не помогал Германии. СССР сам укреплялся.

 

Аха, на территории Венгрии, не спорю. Забавно, что те, кого СССР "защищало", смотались из восточного блока, как только смогли. И очень этому рады. Интересно почему? Наверно, потому что теперь нет такой защиты.

Восстание в Польше было в 1956 году(Poznań 1956 uprising).

 

Познаньский бунт подавили сами поляки. Нечего Союз сюда приплетать. И, вообще, у Вас, похоже, если пьяный интеллигент скажет на кухне что-то про брови Ильича, так это уже антикоммунистический заговор.

 

Вы совсем по-русски не понимаете? "Самозащита" - "защита себя". Венгрия, для тех, кто не знает - страна-агрессор во время ВОВ.

 

Эти войска действовали как советские войска в Венгрии? Нет, они были для страховки, на случай войны с СССР, которая контролировала ГДР. В немецких жителей не стреляли, массовых репрессий тоже не было. А войска и базы, вот у Союза были на Кубе и что?

 

Сравнили 1500 чел и 300000 чел.

 

И в жителей стреляли и репрессии были. И, кстати, раскол Германии на две части - дело рук США. Сталин в свое время даже предлагал полностью вывести войска.

 

Я сказал могут быть. В любом случае, Akuma-san, Франция с Германией воевали, воеввали. Кто победил известно.

 

Это не значит, что Германия была сильнее.

 

Лень искать. По вашему плана по захвату Европы не было вообще?

 

Вообще не было. А вот предложение начальника английского ГШ Черчиллю напасть на СССР в июле 1945 - факт исторический.

 

А точно. Как же я забыл. СССР же поставлял Германии нефть с 39 по 41. Чтож вы об этом умолчали. Эти планы реакция на агрессию СССР в западном направлении и поддрежки Германии.

 

Вы идиот? Зачем СССР укреплять страну, которая в случае похода СССР на Запад станет ее первым противником? Маразмом не страдайте, пожалуйста.

 

Akuma-san, я уже повторял свои главные тезисы, остальное маловажно. СССР Германии помогал - это факт(вот еще пронефть вспомнилось, спасибо "Баку"). СССР захватил под свой контроль европейские государства во время WWII. Именно благодаря этим двум фактам я и говорю, что война не была против фашизма(в начале помогали этому фашизму). И что она не было освободительной, в итоге. Вот и все. Читайте мои посты. Я нигде не говорил что это неправильно. Просто отметил, что помощь Германии(пусть и для пользы СССР) стоила СССР несколько миллионов жизней. Это уже дело страны платить или нет. СССР вот заплатил. Имел право.

 

Сколько Вам говорить? СССР не собирался в поход на Европу. Миллионы погибли не из-за СССР, а из-за Великобритании. Если бы англичане так не ненавидели СССР (за что?) то не было бы необходимости СССР защищаться от них. Если бы не было войны с Германией, была бы война с Великобританией.

[Гулливер Фойл]

Нет, просто СССР и Германия действовали так, будто хотели войны. А Франция, Англия нет.

Оригинально же я о том, что СССР вовсе не с фашизмом боролся, а стремился свое положение в Европе улучшить(побольше захватить) и все.

 

Все ваши слова опровергаются конретными действиями Англии и Франции. Они помогли военной машине Гитрела, он направляли ее в определенную сторону, они хотели войны. Они хотели другой войны.

 

1936 - Франция сдает Германии Рейнскую димилитаризованную зону, про которой вы даже не удосужились вспоминать. А без этой зоны сосредоточения тяжелой промышленнсти и угольного бассейна, Германия вести войну просто не в состоянии. Там стояли французские войска и туда Гитлер ввел первые подразделения вермахта. Лягушатники могли выгнать его в любой момент, Гитлер писал "стоило им только выступит, и мне бы пришлось бежать, поджав хвост". И это не было сделано. Я не думаю, что правительство Франции не понимало значение этого шага. Они дали возможность создавать армию, значит войны они хотели. Только не между собой, а с Союзом.

 

1938 - В Мюнхене, именно Англия и Франция сдали Гитлеру Судеты. Тоже, между прочим, важнейший промышленный район. Армия Гитлера становится еще сильнее. И эти действия, по вашему, не желание войны? Надеюсь, значение промышленности в современной войне вы осознаете?

 

Повторюсь: Франция и Англия были очень заинтересованы в войне, они хотели войны. Другое дело, что Сталин запустил ее по альтернативному сценарию.

 

Еще раз, внятно и громко: действия, предпринятые СССР в 1939 есть следствие действий тандема Франция-Англия в 1936-1938 годах. НЕЛЬЗЯ оценивать политику СССР в отрыве от политики этих двух стран, которые планомерно вели к войне. Нельзя отделить Францию и Англию словами: они не хотели войны, они не помогали. Факты и принцип причинно-следственной связи не позволяют этого сделать.

[Ardeur]

Akuma-san.

Про нефть.

В 1940 г. объем поставок нефти и нефтепродуктов из СССР в Германию резко взлетел до 657 тыс.т.. Это составляло 75 %советского экспорта нефтепродуктов.

"Внешняя торговля СССР за 1918 - 1940 гг."

По пакту.

(1989.12.12) СССР. Открылся II съезд народных депутатов СССР (12—24 декабря). По докладу А. Н. Яковлева съезд осудил пакт Молотова—Риббентропа (1939 г.).

По долгу.

Соглашение между Россией и Францией от 27 мая 1997 г. В нем Россия признала часть долгов еще дореволюционной Империи, которые не признавал Союз.

Платит сейчас долги в любом случае Россия. Долги СССР. Все затраты от интервенции давно аннулированы. Ибо сумма национализированной иностранной собственности вместе с долгами Империи превышает любые суммы интервенции во много раз. Что признано было.

Это не значит, что Германия была сильнее.

А что это значит?

Количество танков, армии тоже не значит, что кто-то слабее.

 

 

Akuma-san, ну а вообще смешно читать. СССР в WWII захватил всю Восточную Европу, наставив там глупый советский строй. Проводя репрессии уже после войны силами аппарата тех стран и собственными военными силами.

Слава богу, история все расставила по своим законным местам, СССР не стало(как и не должно было быть). Республики Восточной Европы с радостью вышли из блока, почему? Да потому что их там силой СССР держали. Силой и страхом. Вот и основа СССР, сила и страх.

Поэтому можно спокойно утверждать, что в WWII СССР в начале помогал Германии и был с ней в союзе(не важно было выгодно СССР или нет, пусть было, я же не спорю, важно, что был), затем, когда Германия оказалась похитрее и напала первой, начал оборонительную войну, которая потом стала обыкновенным захватом новых территорий на востоке Европы для переделки "под социализм".

Можно узнать мнение Венгрии и Польши об "освободителях" из СССР, чего-то оно не слишком хорошее. Интересно отчего...В Польше предателей народа, которые выполняли приказы Союза, сейчас даже судят, хотя им лет по 70 и все равно всем скоро умирать.

 

 

Гулливер Фойл, действия Ф&А в конце 30х диктуются как раз желанием избежать войны. Все эти земли были исконно немецкие(DMZ). Так что DMZ Германии просто вернули, чтобы не раскручивать войну. На этих территориях жили немцы, кстати, и к Германии хотели присоединится. Вроде тоже самое было с Судетами. Мне смотреть не охота, но в DMZ вроде было голосование, и сами люди хзотели обратно присоединится к Германии.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Гулливер Фойл, действия Ф&А в конце 30х диктуются как раз желанием избежать войны. Все эти земли были исконно немецкие(DMZ). Так что DMZ Германии просто вернули, чтобы не раскручивать войну. На этих территориях жили немцы, кстати, и к Германии хотели присоединится. Вроде тоже самое было с Судетами. Мне смотреть не охота, но в DMZ вроде было голосование, и сами люди хзотели обратно присоединится к Германии

 

Они сдали Гитлеру важнейшие промышленные районы, населенные немцами, хотя могли их удержать. Гитлер получил промышленную базу и несколько лишних миллионов фольксдойчей, вступивших в вермахт, плюс трофеи. Сила его армии возросла сразу в несколько раз. И это по вашему желание избежать войны? Хотели они войны, вопрос только в том, какой войны, против кого и с кем.

Войны с Германией они действительно хотели избежать, направляя ее на СССР. Если бы осознали неизбежность войны с немцами, они бы выступили в 1936, благо Гитлер создал прецидент - нарушение режима демилитаризованной зоны. Сил бы хватило.

 

P.S Позиция не припятствию возвращению исконных территория, о которой вы говорите, автоматически делает законным отторжение части Финляндии, присоединение Прибалтики и ввод войск в Польшу.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Гулливер Фойл (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Гулливер Фойл, тут ведь есть важное обстоятельство. DMZ та сама хотела "в Германию". Эти земли до сих пор немецкие.

А Прибалтика, Финляндия, Польша чего-то как-то не особо хотели(люди там в смысле). И опять же можно посмотреть на сегодняшнее положение дел. Эти территории не входят в состав России. И времена Варшавского договора не очень любят, мягко говоря.

Ф&А отдавали же немецкие земли обратно, во-первых, из-за желания людей на тех землях, а, во-вторых, полагая, что Германия получит потерянное при WWI, и успокоится более-менее.

[Гулливер Фойл]

А Прибалтика, Финляндия, Польша чего-то как-то не особо хотели(люди там в смысле).

Сие не есть важно, эти территории принадлежали империи. Англия и Франция тоже колонии без боя не сдавали.

 

 

Ф&А отдавали же немецкие земли обратно, во-первых, из-за желания людей на тех землях, а, во-вторых, полагая, что Германия получит потерянное при WWI, и успокоится более-менее.

 

Ну и что, испокоились немцы? Как не оценивай мотивы этого ряда капитуляций западных стран перед Германией, это только раззадорило Гитлера, одновременно многократно его усилив - все это только приближало начало войны. И делало шаги советского руководства, предпринятые в 1939, неизбежными.