Союзники России во время войн

[Plague666]

Wazawai

Что-то новое в истории Второй Мировой Войны wink.gif Обычно считается наоборот, что с потерей месторождений легирующих металлов качество германской брони снизилось до безобразных пределов.

А Советский Союз имел запас wink.gif легирующих металлов. Про марганец знаю точно, наверняка с другими металлами была аналогичная ситуация.

До 1944 года немцы делали броню цементированной, а мы всегда делали гомогенной. Я и имел ввиду этот период. Если вы не знаете, что было до 44 года, нто нечего и придираться.

 

азумеется нет!

При попадании снаряда в толстую броню она редко пробивается насквозь. Обычно поражение экипажа и оборудования бронемашины достигается не снарядом, а т.н. "вторичными осколками", отколовшимися от внутренней поверхности танка осколками брони. Исходя из этого нет необходимости всегда пробивать броню снарядом, достаточно лишь определённого количества осколков для условного "пробития" брони. И разница лишь в количестве этих осколков, при котором броня считается "пробитой". У нас это было, если не ошибаюсь, 75% массы снаряда, а у немцев -- 50%.

При попадании снаряда в толстую хорошую броню от нее ничего не откалывается. Так например было с броней Тигров, когда ее обстреливали с 200 м танки Грант, снаряды глубоко проникали в броню, но не пробивали ее. Осколков не было.

 

Обычно поражение экипажа и т..д. достигается как осколками брони (выбитой пробкой, иногда), так и самим пробившим снарядом, не зря же многие бронебойные снаряды времен ВМВ были каморными. Пробитием считается только полное пробитие брони.

 

Но вы ведь не будете отрицать того факта, что у Шермана, как и у других американских танков, был очень задрант центр тяжести? И того, что в боевой обстановке это играет отрицательную роль?

Не буду.

 

Зачем же нам "плохие доказательства"? Плохие доказательства нам не нужны! Нам нужны хорошие доказательства.

 

Т.к. человек до этого также привел мемуары. Если он считает доказательство мемуарами достаточным, то почему же их ему не привести?

[Ryuuga]

При попадании снаряда в толстую хорошую броню от нее ничего не откалывается. Так например было с броней Тигров, когда ее обстреливали с 200 м танки Грант, снаряды глубоко проникали в броню, но не пробивали ее. Осколков не было.

 

 

Я обратное слышал. Что броня Пантеры губила экипажи пачками. Причина в недостаточной вязкости немецкой брони.

[Ryuuga]

Плюс пары бензина могли возгораться даже если броня танка не была пробита. Бензин на танке, это вообще зло.

[Plague666]

Ryuuga

Я обратное слышал. Что броня Пантеры губила экипажи пачками. Причина в недостаточной вязкости немецкой брони.

Да. Это было после лета 44.

[Ryuuga]

У немцев оптика была хорошая и пушки (по пушкам можно спорить, так как были у них и слабые стороны). Но хуже всего имхо у них было с ходовой. Из-за этого много проблем было (особенно в наступлении).

[Plague666]

Какие проблемы с ходовой немецких танков, кроме 800 Pz.V ausf. D и Pz. VI ausf. B.?

А какие слабые стороны были у немецких танковых пушек, созданных после начала войны?

Изменено 29 августа, 2006 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Ryuuga]

Какие проблемы с ходовой немецких танков, кроме 800 Pz.V ausf. D и Pz. VI ausf. B.?

 

То есть проблемы то были у самых "серьезных" танков :)

 

 

А какие слабые стороны были у немецких танковых пушек, созданных после начала войны?

 

 

Тут от модели конечно зависит. Но в общем можно выделить

высокую материало и трудоёмкость. И сниженый ресурс ствола.

К той же пантере можно предъявить низкую эффективность ОФС.

[Ryuuga]

Если по САБЖу. То с союзниками не повезло Германии (2МВ).

[Plague666]

Ryuuga

То есть проблемы то были у самых "серьезных" танков

Танков Pz. V ausf. D был овыпущено 800. Всего Пантер всех модификаций было выпущено около 6 000. На следующей после D модификации (A) исправили большую часть недостатков, в том числе и недостатки шасси.

 

Танков Pz. VI ausf. B (Тигр 2) было выпущено не более 480 машин.

 

Т.е. итого мы имеем теоретически 1280 танков, которые имеют слабую трансмиссию/ходовую

 

Тут от модели конечно зависит. Но в общем можно выделить

высокую материало и трудоёмкость. И сниженый ресурс ствола.

 

Эффективность ОФС была достаточной для 7,5 см калибра. По весу заряда он лишь немного уступает 85 мм ОФС пушки ЗиС-С-53.

 

У немцев в среднем техника была дороже чем у нас и сложнее, но их промышленность могла им это позволить.

 

Живучесть ствола пушки KwK 42 - 2000 выстрелов.

[lazycat]

Так приведите, черт возьми, пример, в котором прорвавшаяся немецкая группировка была окружена и отрезана именно из-за недостатка пехотных дивизий (а не дивизий вообще). Вы ведь говорили, что танковые дивизии без пехотных "обречены" на окружение.

1390365[/snapback]

Извольте.

 

Нальчикская оборонительная операция (25.10–12.11.1942 г.).

 

Советское командование не могло смириться с существованием плацдарма на южном берегу Терека. В любой момент он мог быть «вскрыт» с прорывом в район нефтепромыслов. Поэтому войска Северной группы по указанию Ставки ВГК начали подготовку наступательной операции по ликвидации плацдарма в районе Малгобека, Эльхотово и Майского. К операции привлекались 9-я армия, 10-й гвардейский стрелковый корпус фронтового подчинения, 9-й стрелковый корпус 44-й армии и 4-й гвардейский кавалерийский корпус. Последний был переброшен из [164] Черноморской группы войск (ранее 17-й кавалерийский корпус). Черноморская группа войск вела преимущественно позиционные бои и подвижные соединения были в ней лишними. В октябре корпус насчитывал 12 510 человек, 9919 лошадей, 73 орудия, 185 минометов, 55 станковых и 298 ручных пулеметов. Корпус поддерживали два бронебатальона в составе 7 танков Т-70 и 22 бронемашин в каждом. Кавалерийский корпус должен был совершить глубокий обход противника, занимавшего позиции фронтом на юг на реке Терек и плацдарме у Малгобека. Однако кавкорпус столкнулся с прочной обороной в ряде населенных пунктов, и глубокого обхода не получилось. Одновременно предполагалось, что такие действия заставят немецкое командование снять часть сил с Терека и развернуть их фронтом на восток.

 

23 октября на утверждение Ставки был представлен план разгрома Моздокской группировки противника. 4-му гвардейскому Кубанскому кавалерийскому корпусу на этот раз ставилась более скромная задача предотвращения подхода резервов противника. В ходе подготовки наступления Северная группа войск Закавказского фронта во второй половине октября создала локальное превосходство в силах. Срок готовности войск к наступлению был определен Ставкой на 3 ноября.

 

На войска 1-й танковой армии Э. фон Клейста стал оказывать влияние фактор «движущейся акулы», удерживающейся на плаву гидродинамически, за счет постоянного движения. Остановка наступления при действиях на широком фронте угрожала эффективными контрударами противника. Однако советским войскам было в последний раз продемонстрировано, что «промедление смерти подобно». Параллельно подготовке советского наступления противник готовил свою наступательную операцию, построив слабый центр и сосредоточив два ударных кулака очередных «канн». 25 октября она началась наступлением на Нальчик пехотой, а 26 октября к нему присоединились танки 3, 23-й танковых дивизий. [165]

 

Главные силы готовящейся к наступлению Северной группы к началу операции находились на грозненском и владикавказском направлениях, а на нальчикском направлении, где противник наносил удар, оборонялась слабая 37-я армия, не имевшая ни резервов, ни танков.

 

В ходе уличных боев 27 и 27 октября Нальчик был захвачен немецкими и румынскими войсками. Группа войск 37-й армии, окруженная немцами и румынами в районе Баксана, отошла в Баксанское ущелье. Однако расчет противника на уничтожение прижатых к горам войск не оправдался. В течение 7—16 ноября 1942 г. ими был совершен беспримерный в условиях поздней осени переход через покрытый снегом высокогорный перевал Донгуз-орун-баши (3798 м) в Приэльбрусье на южные склоны Главного Кавказского хребта, где они соединились с советскими войсками в Сванетии.

 

Тем временем III танковый корпус начал развивать успех в юго-восточном направлении на Орджоникидзе (Владикавказ). В полдень 1 ноября 23-я танковая дивизия уже перерезала Военно-Осетинскую дорогу у ее выхода из высокогорья у селения Алагир. Тем временем 13-я танковая дивизия 1 ноября захватила Гизель и вышла на ближние подступы к Орджоникидзе. Немецкие танки стояли всего лишь в 15 километрах от города и этим угрожали последней коммуникации Закавказского фронта, проходящей через Центральный Кавказ — Военно-Грузинскую дорогу.

 

Однако рывок III танкового корпуса на Орджоникидзе не остался безнаказанным. Немцам удалось нанести поражение слабой 37-й армии, но основная накапливавшаяся советским командованием ударная группировка осталась в целости и сохранности. У Клейста наступил кризис жанра, заставивший атаковать не действительно опасную группировку советских войск на грозненском направлении, но слабый левый фланг Северной группы войск. Поэтому И.В.Тюленевым было просто изменено направление наступления. Но сначала [166] потребовалось стабилизировать положение. Командующий Северной группой произвел перегруппировку сил на свой левый фланг. Часть войск с грозненского направления была переброшена на владикавказское. Непрерывными контратаками к 5 ноября советские войска остановили противника, вынудив его перейти к обороне. Резко возросла активность советской авиации. За время боев на нальчикском направлении 4-я воздушная армия произвела 2195 самолето-вылетов.

 

Глубокое и узкое вклинение танковых дивизий противника, с одной стороны, и сосредоточение на владикавказском направлении значительных сил советских войск — с другой, создали условия для окружения и уничтожения вражеской ударной группировки. Был организован своего рода «локальный Сталинград», состоявшийся за несколько дней до громкого контрнаступления под Сталинградом, завершившегося окружением 6-й армии Паулюса.

 

В отличие от проводившегося большими силами «Урана» наступление на подступах к Орджоникидзе проводилось И.В.Тюленевым очень осторожно. Наступательные задачи получали 10-й и 11-й гвардейские стрелковые корпуса во взаимодействии с приданными им 52-й (20 танков T-34, 11 танков Т-60 и 3 трофейных Pz.III), 2-й (24 танка T-34 и 16 танков Т-70), 15-й (22 «Валентайна», 1 средний М3 «Ли» и 16 легких М3 «Стюарт») и 5-й гвардейской (24 «Валентайна», 16 легких М3 «Стюарт») танковыми бригадами. Таким образом, контрудар намечалось нанести силами трех стрелковых и четырех танковых бригад, а основная масса войск, действовавших к этому времени на орджоникидзевском (владикавказском) направлении, должна была выполнять оборонительные задачи. В бездействующую группу войск входили пять дивизий (275, 319, 276, 351-я стрелковые и Орджоникидзевская дивизия НКВД) и семь бригад (5, 6-я и 7-я гвардейские стрелковые 34, 62-я и 155-я стрелковые бригады и 15-я танковая бригада. Бездействовали также 132, 488 и 560-й отдельные танковые [167] батальоны. Большинство стрелковых бригад не имело непосредственно против себя противника, а против 319-й и 351-й стрелковых дивизий действовали лишь его небольшие группы. Фактически вместо двух ударов по сходящимся направлениям (что было бы логичным решением в данной ситуации) план контрудара предусматривал удар молотом из двух корпусов по неподвижной наковальне из стрелковых дивизий. Пассивность действий последних благоприятствовала противнику в сосредоточении сил против ударной группировки.

 

Наступление началось 6 ноября 1942 г. За 6 ноября танковые соединения советских войск понесли большие потери в материальной части: за день боя подбито 32 танка, сожжено 29 танков (из них средних — 34, легких — 27). Однако главная задача была выполнена — наступлением 11-го гвардейского стрелкового корпуса гизельская группировка III танкового корпуса была практически окружена. У противника оставался лишь узкий коридор в районе Майрамадаг, Дзуарикау шириной в 3 км, насквозь простреливаемый артиллерией.

 

Бои в районе Гизели продолжались до 12 ноября. Поняв, что исправить положение не удастся, в ночь на 11 ноября немцы вынуждены были оставить Гизель и поспешно отходить в направлении Дзуарикау, бросая оставшиеся без горючего танки, автомашины, другую технику и тяжелое вооружение.

 

Наибольшие потери в районе Гизель понесли части 23-й и особенно 13-й танковых дивизий. При разгроме этой танковой группировки советскими войсками было захвачено 140 танков (неисправных), 7 бронемашин, 70 орудий, 95 минометов, 183 мотоцикла, 2350 автомашин (большинство неисправных) и много разного военного имущества. На поле боя только в районе Гизель осталось около 5000 трупов солдат и офицеров вермахта. Столь сильный удар по корпусу Э. фон Маккензена и последовавшие за ним контратаки частей 9-й армии во второй половине ноября воспрепятствовали переброске корпуса на сталинградское направление. Немецкое [168] командование смогло в декабре 1942 г. направить с Северного Кавказа под Сталинград только две дивизии — одну танковую и одну моторизованную — и взамен их перебросить из Крыма одну пехотную и одну авиаполевую дивизии.

 

С первых чисел января 1943 г. войска Закавказского фронта включились в общее наступление Красной Армии, начатое под Сталинградом и постепенно охватившее весь южный сектор советско-германского фронта. Исаев А.В. "Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали"

 

Примерно то же самое обнаружите в "Битве за Кавказ" Гречко, с включением описания душераздирающих подвигов красноармейцев. Я надеюсь эта операция Вас устроит.

Во всех странах и системах пробитием считается ПОЛНОЕ прохождение снаряда (не осколков) за тыльную сторону бронелиста.

1390365[/snapback]

Пробитием считается только полное пробитие брони.

1391872[/snapback]

Поражающее действие бронебойных снарядов за броней осуществляется осколками снаряда, брони и силой взрыва разрывного заряда. Яри-яри, Вам уже два человека говорят о методиках определения пробития брони у нас и у немцев... Какой Вы всё же самоуверенный. =) Ссылки прямо под рукой нет(найду, дам), но об этом я читал где-то у М.Свирина.

Далее часть приведенных вами аргументов явл мемуарами. Это плохое док-во.

1390365[/snapback]

Это свидетельство практика. Который использовал этот танк на протяжении длительного времени в военных условиях. И его мнение, уж извините меня, мне много более ценно, чем Ваши теоретические домыслы. Допустим, что в городе переворот - вина водителя. Действительно. Но ведь кроме городов с ровными дорогами существуют и иные участки местности, нэ ? А высокий центр тяжести никуда не денется.

В мемуарахsmile.gif Отто Кариуса говорится, что он (на Тигре) выглядывал из люка, потому что видно было плохо. Как вы думаете на Тигре была хорошая оптика?

1390365[/snapback]

Приведите ссылочку, а то с меня постоянно спрашиваете, а сами ? У Лозы говорится "во время атаки" и "часто". Я подозреваю что это означает не какую-то конкретную атаку, а атаки вообще. А что у Кариуса ? Единичный случай или регулярная практика ? Проясните ситуацию.

 

А вот забыл сразу отметить, извиняюсь.

Каковы недостатки Шермана относительно Т34-76?

Относительно Т34-85? Да, фугасное действие меньше, однако бронебойное даже выше, скорострельность выше

1384337[/snapback]

Выстрел 76-мм пушки даёт такую сильную дульную вспышку, что скорострельность фактически регулируется поднимающимся от неё облаком пыли, которое в сухую погоду держится от 8 до 30 секунд. Это облако пыли крайне затрудняет управление огнём, как командиру танка, так и наводчику.

Все с той же http://modelizmspb.temza.ru/temas/other/statia/statia1.html?

Вы сказали, что наша техника была лучше. Не я сделал это заявление, а вы.

1390365[/snapback]

Но сравнивать конкретные образцы решили Вы. =)

[Ryuuga]

Поражающее действие бронебойных снарядов за броней осуществляется осколками снаряда, брони и силой взрыва разрывного заряда. Яри-яри, Вам уже два человека говорят о методиках определения пробития брони у нас и у немцев... Какой Вы всё же самоуверенный. =) Ссылки прямо под рукой нет(найду, дам), но об этом я читал где-то у М.Свирина.

 

Методики отличались. Наши говорили что немцы завышают бронепробиваемость своих орудий, но на самом деле мы просто меряли по разному.

 

P.S. По остальному позже.

[Plague666]

lazycat

Насчет операции.

Спасибо.

Прошу прощения, много букв :) , прочитал, но по моему окружение было не полным и случилось вследствие ошибок командования, а не недостатка кол-ва пд.

 

Поражающее действие бронебойных снарядов за броней осуществляется осколками снаряда, брони и силой взрыва разрывного заряда. Яри-яри, Вам уже два человека говорят о методиках определения пробития брони у нас и у немцев... Какой Вы всё же самоуверенный. =) Ссылки прямо под рукой нет(найду, дам), но об этом я читал где-то у М.Свирина.

 

Не спорю ни в коем случае с "поражающим действием". А пробитие брони - это несколько иное. Я знаю ,что плохая броня, как у немцев в 45:), дает отколы без пробития. Может даже обеспечиваться поражение танка. Только пробития таки не будет.

 

 

Это свидетельство практика. Который использовал этот танк на протяжении длительного времени в военных условиях. И его мнение, уж извините меня, мне много более ценно, чем Ваши теоретические домыслы. Допустим, что в городе переворот - вина водителя. Действительно. Но ведь кроме городов с ровными дорогами существуют и иные участки местности, нэ ? А высокий центр тяжести никуда не денется.

 

Я не читал эти мемуары. Однако док-вом, ИМХО, могут служить только док-ты, мемуары лишь информация к размышлению.

 

Приведите ссылочку, а то с меня постоянно спрашиваете, а сами ? У Лозы говорится "во время атаки" и "часто". Я подозреваю что это означает не какую-то конкретную атаку, а атаки вообще. А что у Кариуса ? Единичный случай или регулярная практика ? Проясните ситуацию.

 

Я читал это на бумаге, потому ссылку дать не могу. Отто Кариус "Тигры в грязи". Регулярная практика.

 

ыстрел 76-мм пушки даёт такую сильную дульную вспышку, что скорострельность фактически регулируется поднимающимся от неё облаком пыли, которое в сухую погоду держится от 8 до 30 секунд. Это облако пыли крайне затрудняет управление огнём, как командиру танка, так и наводчику.

 

А танк, типа, на месте все это время стоит, да? И уехать из облака пыли не может.

 

 

Но сравнивать конкретные образцы решили Вы. =)

А, то есть вы сказали это просто так, без сравнения характеристик?:)

[lazycat]

прочитал, но по моему окружение было не полным и случилось вследствие ошибок командования, а не недостатка кол-ва пд.

1392362[/snapback]

Интересная у Вас позиция. =) А каков Ваш критерий достаточности количества пд в таком случае ? Тем более, что прорыв танков без массивной поддержки наступления пехотой, будет ошибкой командования в любом случае, по крайней мере с моей точки зрения. Окружение было неполным из-за ошибок командования уже с нашей стороны, читаем у Гречко...

Враг предпринимал отчаянные попытки вырваться из гизельского кольца. Обстановка требовала от нашего командования решительного наступления всех сил, имевшихся в этом районе. Только в этом случае можно было полностью уничтожить гизельскую группировку. Однако мер для такого наступления принято не было. В результате противнику удалось не только отвести свои войска к Алагиру, но и создать сильные очаги обороны. В уничтожении гизельской группировки противника серьезную роль могла сыграть 351-я стрелковая дивизия, которая располагалась в непосредственной близости от единственной дороги, по которой отступали войска противника. Несмотря на категорические требования командующего Северной группой и штаба фронта об активных действиях, командир дивизии продолжал считать основной своей задачей оборону Мамисонского перевала и выдвигал для наступления лишь небольшие отряды. Встречая оборону даже сравнительно небольших сил противника, эти отряды не могли ее преодолеть. Поэтому противник [183] продолжал удерживать коридор и выводил через него по ночам свои войска из гизельского мешка. Утром 11 ноября войска левого крыла 9-й армии сломили сопротивление арьергардов противника и овладели Гизелью и Новой Санибой. На следующий день эти войска вышли на рубежи рек Майрамадаг и Фиаг-Дон. В этих боях наши войска разбили 13-ю немецкую танковую дивизию, полк «Бранденбург», 45-й велобатальон, 7-й саперный батальон, 525-й дивизион противотанковой обороны, батальон первой немецкой горнострелковой дивизии и 336-й отдельный батальон. Нанесли серьезные потери 23-й немецкой танковой дивизии, 2-й румынской горнострелковой дивизии и другим частям противника.

То есть, возможность окружить полностью и полностью же уничтожить была.

 

По остальным пунктам постараюсь ответить завтра. Сейчас, извините, нет времени.

[Ryuuga]

Эффективность ОФС была достаточной для 7,5 см калибра. По весу заряда он лишь немного уступает 85 мм ОФС пушки ЗиС-С-53.

 

Наш 76,2 ОФС тоже практически не уступал 85-мм. Весь секрет возможно в зенитном прошлом 85-мм пушки, а скорее всего в том что во время войны оф снаряды для неё делали из сталистого чугуна. Амерам ешё хуже приходилось ОФ снаряд М42А1 к М1 при весе 5,84 кг содержал всего 390 грамм тротила ( или аматола 50/50 с тротиловой "пробкой" ) . На что и жаловались американские танкисты. Тот же чугунный 76,2 мм О-350А- ВВ содержал 0,54 кг.

[Ryuuga]

У них корпуса снарядов из качественной стали делали. У нас - из вторсырья. Зато производство какое :), особенно учитывая

потерю промышленной базы в начале войны. Так что у этой медали есть две стороны.

[Plague666]

lazycat

Я не вижу состава немецкой группировки. Чтоб понять сколько же там было пд, а сколько тд и мд. Я могу плохо смотреть...:)

[Plague666]

Ryuuga

Наш 76,2 ОФС тоже практически не уступал 85-мм. Весь секрет возможно в зенитном прошлом 85-мм пушки, а скорее всего в том что во время войны оф снаряды для неё делали из сталистого чугуна. Амерам ешё хуже приходилось ОФ снаряд М42А1 к М1 при весе 5,84 кг содержал всего 390 грамм тротила ( или аматола 50/50 с тротиловой "пробкой" ) . На что и жаловались американские танкисты. Тот же чугунный 76,2 мм О-350А- ВВ содержал 0,54 кг.

Ну так и "пантерий" почти не уступал. Так чем же он плох?

О-365к, ОФ-367 для 85 мм - 0,741 кг взр.

 

 

 

У них корпуса снарядов из качественной стали делали. У нас - из вторсырья. Зато производство какое wink.gif, особенно учитывая

потерю промышленной базы в начале войны. Так что у этой медали есть две стороны.

 

Но тем не менее.

Уровень пр-ва напрямую зависит от кол-ва заводов и ресурсов, а так же от того, не разрушаются ли заводы авиацией неприятеля, что постоянно делалось с 43 года, со все возрастающей интенсивностью, с немецкими заводами. Замечу авиацией наших СОЮЗНИКОВ. Гм, даже в тему...:)

 

 

2 All

Насчет бронепробития. Это не док-т, просто для сведения.

http://gspo.ru/index.php?showtopic=235&st=140

Изменено 29 августа, 2006 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[lazycat]

Я не вижу состава немецкой группировки. Чтоб понять сколько же там было пд, а сколько тд и мд.

1392485[/snapback]

У Гречко

Всего на нальчикском направлении он сосредоточил две танковые и одну горнострелковую дивизии, десять батальонов и дивизионов специального назначения. Численность войск здесь достигала 33 894 человек. У противника на этом участке имелось 460 орудий и минометов, более 1500 станковых и ручных пулеметов, 178 танков и большое количество мотоциклов и бронемашин. Основные силы враг сосредоточил на плацдарме протяженностью всего около 20 км.

 

Непосредственно были окружены 13-ая и 23-я танковые дивизии.

2-я румынская горнострелковая дивизия, усиленная двумя горнострелковыми батальонами, полк "Брандербург" и другие упомянутые в приведенной в предыдущем посту цитате в окружение не попали и предпринимали действия для прорыва кольца окружения снаружи.

 

Вот Вам ссылочка на Гречко, все здесь незачем постить, уж очень у него буковок много. http://72www.victory.mil.ru/lib/books/memo...ko_aa_1/03.html

А танк, типа, на месте все это время стоит, да? И уехать из облака пыли не может.

1392362[/snapback]

Я не Василий Чобиток, чтобы во всех аспектах разбираться. =) Я сугубо мирный человек, но полагаю, что если дульная вспышка и пылевое облако неоднократно упоминаются по тексту статьи в критическом контексте генералом Джиллемом; офицером, демонстрировавшим танки; танковыми командирами, то проблема имеет место быть. Стреляли то Шерманы с места(Лоза говорил, что наши экипажи "шерманов" бывало стреляли и с хода, но исключительно ради психологического эффекта), а корректировка огня была трудновыполнима.

А, то есть вы сказали это просто так, без сравнения характеристик?

1392362[/snapback]

Ммм, а почему бы не сравнить в таком случае "шерманы", начавшие поступать к нам в конце лета 1944(если не ошибаюсь), с ИС-2 ? =) Он ведь уже с декабря 1943 выпускался. =) По немецкой классификации ИС-2 средний танк наравне с Пантерой.

[Ryuuga]

Plague666

 

Ну раз вы бываете на партизанской базе то должны были читать это:

 

Совершенно секретно

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ

 

тов САТЭЛЬ Э.А.

 

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА

 

Как показали опытные стрельбы, по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытавшиеся пушки, в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера", располагаются в следующем порядке:

 

1. 122мм танковая пушка "Д-25" (завода № 9) имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122мм А-19, 122мм Д-2 завода № 9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/се при снаряде 25 кг.. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 мтр., при чем это еще не предельная дистанция

 

2. 100мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/сек. при снаряде 15,6 кг

 

Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 мтр., при чем это уже предел.

 

3. 88-мм германская пушка, с начальной скоростью 1000 м/сек при снаряде 10 кг., пробивает лоб "Пантеры" до дистанции только 650 метров.

Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85мм и наклон к горизонту 35град. Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере", на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля, и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55 град.

Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100 мм Д-10 сделавшая 400 выстрелов, а 122мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно.

Принятый до настоящего времени сопоб оценки бронепробиваемости при углах встречи от 0 град до 30 град оказывается недостаточным в применениее к противотанковым пушкам.

Поэтому, по нашему мнению, необходимо вновь пеерсмотреть вопрос о наиболее выгодных, для борьбы с танками, калибрах пушек.

[Ryuuga]

Уровень пр-ва напрямую зависит от кол-ва заводов и ресурсов, а так же от того, не разрушаются ли заводы авиацией неприятеля, что постоянно делалось с 43 года, со все возрастающей интенсивностью, с немецкими заводами. Замечу авиацией наших СОЮЗНИКОВ. Гм, даже в тему...

 

 

 

Эффективность бомбардировок союзников вызывает сомнения (если речь не идет о гражданских объектах). По крайней мере не смотря на эти удары рост военного производства в Германии не останавливался почти до конца войны. А вот урон нанесенный нашей промышленности в 41 году был коллосальный (не будет большим преувелечением сказать что она просто перестала существовать). Причина в концентрации промышленных районов в западной части страны. В 41 году у СССР было три крупных танковых завода:

Харьковский, Ленинградский и Сталинградский. Что с ними стало думаю пояснять не надо.

[Plague666]

lazycat

Ммм, а почему бы не сравнить в таком случае "шерманы", начавшие поступать к нам в конце лета 1944(если не ошибаюсь), с ИС-2 ? =) Он ведь уже с декабря 1943 выпускался. =) По немецкой классификации ИС-2 средний танк наравне с Пантерой.

Почему по немецкой классификации ИС 2 наравне с Пантерой?

 

На остальное отвечу позже, щас времени очень мало.

 

Ryuuga

Почитайте у М.Свирина доклады о Пантерах, захваченных на Курской дуге. Там другие цифры.

 

Например о лобовом листе:

"...Даже 122 мм снаряд срикошетировал от него, оставив борозду глубиной около 40 мм..." (не указано, к сожалению, какого орудия этот снаряд).

 

Какого периода "ваш" доклад? Если после середины 44 года, то неудивительно. А если до, то почти невозможно.

 

Пушка БС-3 была принята на вооружение 7 мая 1944 года.

 

Полнее напишу позже, прошу прощения, времени нет.

Изменено 30 августа, 2006 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[And]

А с каких пор ИС 2 стал средним танком??? Всю жизнь считался тяжолым танком!

На технические характеристики посмотрите...

 

Тактико-техническая характеристика

 

ИС-1 / ИС-2

Боевая масса, т 44/46

Экипаж, чел 4

Размеры, мм

длина 8560/9830

ширина 3070

высота 2735/2730

длина опорной поверхности 4300

клиренс 470

Вооружение

пушка, калибр, мм 85/122

пулеметы, марка / кол-во х калибр, мм ДТ / 3х7.62

ДШК / 1х12.7

Боекомплект

выстрелов - / 28

патронов 7.62 - 2331

12.7 - 250

Мощность двигателя, л.с. 550

Максимальная скорость, км/ч 37

Запас хода, км

по шоссе 130-240

по местности 110-125

Удельное давление, кг/см2 0.78/0.81

Препятствия, м

вертикальная стенка 1

ров 2.5

брод 1.3

подъем, град 36

Изменено 31 августа, 2006 пользователем And (смотреть историю редактирования)

[And]

Сразу выкладываю отдельным постом ТХ Пантеры... Обратите внимание - Карбюраторный двигатель!!!

 

Характеристика Pz V Ausf D / A

Экипаж, чел 5

Боевая масса, т 44.8

Размеры, мм

длина 8660

ширина 3270

высота 2995

высота линии огня 2260

клиренс 560

ширина трака 660

Удельное давление на грунт, кг/см2 0.88

Пушка

марка / калибр, мм / длина ствола, кал. KwK 42 / 75 / 70

Пулемет, кол-во х марка 2 х MG34

Боекомплект

выстрелов 79 / 82

патронов 4200

Броня, мм

корпус 80-40-40

башня 110-45-45

дно и крыша 17-17

Двигатель

марка Maybach

HL 230 P 30

тип 12-цил., V-обр., бензин.

мощность, л.с. 650

Скорость движения, км/ч 55

Запас топлива, л 730

Запас хода, км - шоссе/проселок 250/100

 

Скидываю сылку... Для наглядности и сравнения ТХ советских и немецких танков. http://encycl.atsar.ru/tanks/tiger/

Изменено 31 августа, 2006 пользователем And (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

And

Обратите внимание - Карбюраторный двигатель!!!

И что?

 

Уважаемый Lazycat почему-то считает, что ИС 2 по немецкой классификации - средний. Это не правильно, т.к. по немецкой классификации танк, имеющий 122 мм пушку, - тяжелый. Это по нашей классификации Пантера и ИС 2 - оба тяжелые, т.к. весят более 40 т, хотя на применение и назначение это никак не влияет.

 

Если применить к танкам ВМВ современную классификацию, то Пантера по многим параметрам подпадает под определение ОБТ.

Изменено 31 августа, 2006 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

lazycat

У Гречко

Всего на нальчикском направлении он сосредоточил две танковые и одну горнострелковую дивизии, десять батальонов и дивизионов специального назначения. Численность войск здесь достигала 33 894 человек. У противника на этом участке имелось 460 орудий и минометов, более 1500 станковых и ручных пулеметов, 178 танков и большое количество мотоциклов и бронемашин. Основные силы враг сосредоточил на плацдарме протяженностью всего около 20 км.

 

Непосредственно были окружены 13-ая и 23-я танковые дивизии.

2-я румынская горнострелковая дивизия, усиленная двумя горнострелковыми батальонами, полк "Брандербург" и другие упомянутые в приведенной в предыдущем посту цитате в окружение не попали и предпринимали действия для прорыва кольца окружения снаружи.

 

Ссылка не открывается.

Из прочитанного здесь выходит, что германская ударная группировка насчитывала 3! дивизии из них 2 танковые, а наша окружающая группировка насчитывала два стрелковых корпуса (минимум по две дивизии) и четыре танковые бригады. Плюс еще бездействующая группировка. Так о каком недостатке пехотных дивизий можно говорить, если здесь просто общее превосходство наших войск по кол-ву дивизий. К тому же немцы еще и вышли из окружения, хоть и потеряв значительное кол-во техники. Неудачный пример.

 

Я не Василий Чобиток, чтобы во всех аспектах разбираться. =) Я сугубо мирный человек, но полагаю, что если дульная вспышка и пылевое облако неоднократно упоминаются по тексту статьи в критическом контексте генералом Джиллемом; офицером, демонстрировавшим танки; танковыми командирами, то проблема имеет место быть. Стреляли то Шерманы с места(Лоза говорил, что наши экипажи "шерманов" бывало стреляли и с хода, но исключительно ради психологического эффекта), а корректировка огня была трудновыполнима.

 

Немецкими генералами очень активно упоминаются достоинства Т 34, наверно чтобы скрыть свои неудачи... До осени 41 года Гудериан, уже столкнувшийся с Т 34 считал его продуктом отсталой советской технологии, причем ничем не примечательным, а вот после пары неудач...

 

Выстрелил с места, проехал, выстрелил опять. Шерман оборудовался стабилизатором. Снаряд пушки Шермана летит с очень высокой скоростью, стреляя на дист. даже 1000 метров (дальше уже трудно попасть), стрелок раньше увидит попадание/промах, чем пыль поднимется. Вспышка? Я никогда "из танка" не стрелял, не знаю насколько она серьезно влияет, однако действует она по любому недолго, попадание увидеть можно. (можно глаза закрыть через мгновение после нажатия спуска, если вспышка ослепляет:) ) Лучше я буду иметь пушку, которая пылит, но пробивает броню, чем не пылящую, но и не пробивающую, как у Т 34 - 76.:P