Союзники России во время войн

[inerren]

Ну, в 47 их было мало, а к Корейской войне уже сотни. Средство доставки - реактивный стратегический бомбардировщик Б-36.

 

В 49м у нас тоже бомба появилась. И в случае войны игра бы шла уже не в одни ворота.

Изменено 7 июня, 2006 пользователем inerren (смотреть историю редактирования)

[Venom]

Как же никаких? Францию просрали)) Также с 40 года Англия с Италией воевала в Африке и успешно - Гитлеру пришлось туда Роммеля посылать.

Ну как незначительные - по сравнению с тем, что он имел в начале нормальные.

А как она в Испанию попадала, если в Атлантике немцы топили все любые корабли?

Нормальная боеговность) По-моему, даже если бы на востоке не было бы наступления, то высвободить достаточное кол-во сил Гитлер бы всёравно не смог, тем более ято при любом раскладе у союников было полное господство в воздухе.

В какой год?

1171747[/snapback]

Воевали говоришь?? Раз в год тремя танками с десятком пехоты при одном самолете?? Ну-ну... Про Францию я уже где-то упоминал...

Превосходство в воздухе?? А где аэродромы взять?? Из Англии?? Авианосцы? С топливом-то напряги были немножко... А ПВО никто не отменял! :)

Про год не помню - надо в библиотеку идти (занят немного - экзамены). Но в каком-то источнике про это упоминалось точно!!

А про нефть: вряд ли Германия в начале войны топила судна нейтральных государств... Поэтому топливо у них было... Это уже потом немцам кавказская нефть понадобилась -> захват Сталинграда!

[Su-24]

В 49м у нас тоже бомба появилась. И в случае войны игра бы шла уже не в одни ворота.

1172510[/snapback]

 

Да, но ещё в 51 году у нас было всего 10 ядерных зарядов.

Воевали говоришь?? Раз в год тремя танками с десятком пехоты при одном самолете??

1174843[/snapback]

 

Что значит раз в год? Начиная с 10 мая 1940 года - беспрерывно.

Превосходство в воздухе?? А где аэродромы взять?? Из Англии?? Авианосцы? С топливом-то напряги были немножко... А ПВО никто не отменял!

1174843[/snapback]

 

И в Англии тоже, есстественно, дальность позволяет. Они ведь завоевали абсолютное господство в воздухе ещё до высадки.

Про год не помню

1174843[/snapback]

 

Ну вот. В ПМВ не было года чтобы союзники не наступали.

А про нефть: вряд ли Германия в начале войны топила судна нейтральных государств

1174843[/snapback]

 

Так в начале войны США с Германией и не воевала.

[Kai.to]

2 Su

 

Не передёргивайте. В 1943 наши не отступали. По сути в 41 и 42 мало что сдвигалось с места.

 

США заняты Японией, а не захвачены. На территории США не было японских солдат, если вам это неизвестно.

 

СССР бы не напал.

 

Где это вы откопали, что людиские потери были одиннаковы с Россией? Да даже если и так, то тогда я совсем не понимаю бездарности союзников. Торчать в окопах и потерять столько же, хотя Империя вела наступательные операции в отличие от них. Скорее всего много потерь было во время "Верденской мясорубки". Ещё один "прокол" союзничков. Вылезли, называется.

[KabAl]

Что значит раз в год? Начиная с 10 мая 1940 года - беспрерывно.

Настолько беспрерывно и так доблестно, что Германия смогла к 22 июня 1941 подготовить и начать операцию по плану "Барбаросса". Из одного этого факта можно понять, насколько большая часть вермахта была занята войной с союзниками.

 

Ну как незначительные - по сравнению с тем, что он имел в начале нормальные.

Если бы Роммель получил то, что запрашивал, что бы было с союзниками в Африке? Можно вспомнить, что на восточном фронте воевали танки, покрашенные в пустынный камуфляж - подкрепления Роммеля. Не стоит забывать и то, что союзники тоже увеличивали свою африканскую группировку, и гораздо больше, чем немцы.

[_SWAT_]

Ага, конечно. Как бы эта нефть в Германию бы попадала?

1171494[/snapback]

 

На кораблях! Выгодное дельце продавать нефть Германии. Ведь она воевала с СССР, а как известно СССР америкосы тоже не любили.

[lazycat]

А почему второго, если решающим было первое?

1171713[/snapback]

После первого сражения на Марне 5-10 сентября 1914 стороны перешли к позиционной войне.

После второго Марнского сражения, в котором союзники остановили наступление немцев на Париж, союзная армия перешла в решительное контрнаступление, длившееся вплоть до подписания немцами перемирия.

Su-24, в чем Вы видите более высокую важность первого сражения ? К чему вообще был этот вопрос, если мне требовалось назвать хотя бы какое нибудь ключевое сражение с участием войск союзников ? Вы оставили большое количество комментариев, но может следовало более внимательно рассмотреть то, что Вы комментируете ?

Хотя вообще достаточно вспомнить их слова: "Будет выигрывать Германия, будем помогать России. Будет выигрывать Россия, будем помогать Германии."

*

 

Чьи это слова?)) И чего ж они тогда в Нормандии высадились, если было ясно, что Германия проигрывает.

1171713[/snapback]

 

Слова Трумэна.

А как она в Испанию попадала, если в Атлантике немцы топили все любые корабли?

1171747[/snapback]

Именно эти танкеры "Стандарт Ойл" были, представьте себе, укомплектованы немецкими экипажами (или немецкого происхождения) и по странной случайности немцами не топились. ;)

Цитата(lazycat @ 18-05-2006, 23:34)

Однако, пусть "танковые группы" ушли в прорыв. Без поддержки артиллерии и пехоты это ничего не стоит. Ах, да пару слов об артиллерии

*

 

 

Как ничего не стоит? Действия танков и обеспечели успех наступления. Артилерия и пехота у них своя есть.

1171795[/snapback]

Успех знаете ли закреплять требуется. Для этого то и потребна пехота с артиллерией.

Мда, на мой взгляд, в три часа ночи не стоит пытаться откомментировать всю тему. Качество страдает.

[Venom]

Что значит раз в год? Начиная с 10 мая 1940 года - беспрерывно.

И в Англии тоже, есстественно, дальность позволяет. Они ведь завоевали абсолютное господство в воздухе ещё до высадки. 

Ну вот.  В ПМВ не было года чтобы союзники не наступали.

1175766[/snapback]

Из Англии говоришь?? Скажи-ка мне ,онегай, какова была дальность бомбардировщиков того времени?? По-моему весьма проблематично каждый раз самолетам несколько сот километров пролетать, при этом, повторяю вражескую авиацию и зенитную артиллерию никто не отменял!!!

В 1939-40 Война велась непрерывно - не зря же этот период прозвали странной войной! :lol:

ПМВ: уже устал повторять - каких-либо активных действий на Западном фронте один год не велось! Зализывали раны как говорится...

Изменено 10 июня, 2006 пользователем Venom (смотреть историю редактирования)

[Wazawai]

Читал... даже не знаю в каком бы мы сейчас мире жили ... если бы Сталин успел ... точнее Гитлер опоздал...

1102238[/snapback]

Мы жили бы в сказке.

 

Добавлено:

"У России только 2 союзника - это армия и флот" (Пётр I). Я с ним полностью согласен.

1092698[/snapback]

Только Александр III-й, всё-таки.

[Plague666]

lazycat

Успех знаете ли закреплять требуется. Для этого то и потребна пехота с артиллерией.

В германской танковой дивизии был мотопехотный полк. И артиллерийский, кстати, тоже. Причем в него иногда даже входили корпусные 15 см гаубицы, для усиления.

[lazycat]

Plague666, мне известен состав германской танковой дивизии. Я об этом уже писал здесь https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...dpost&p=1108784

Читайте внимательней, пожалуйста.

А пехоту с артиллерией упомянул в данном контексте из-за того, что одним танковым прорывом ничего не добьёшься, имея в виду, что и мотопехотный и артиллерийский полки ушли в прорыв вместе с танками. Без развития атаки основными силами, прорвавшиеся части будут изолированы и уничтожены.

[Mazui~]

Молодец Venom! Я давно искал где высказаться, на уроках истории мне обычно ставили неуд по поведению за импульсивность! Какие на#уй союзники? В первую мировую все хотели оторвать от нас кусок побольше! Я конечно не люблю Ленина, но он молодец, показал поганым английским\турецким и прочим интервентам большой хег! А во вторую мировую....собственно она и была развязана для уничтожения СССР, вы думаете после первой мировой Германии просто так дали бы нарастить военную мощь? Черта с два! Они просто хотели натравить Рейх на единственную в мире страну с действующим социализмом! Америка спокойно сидела себе за океаном присылая нам по баснословным ценам грузовики, легкие джипы и продовольствие, когда нам были нужны боеприпасы и боевая техника! И вмешались поганые америкосы только когда запахло победой СССР и разделением сфер влияния! Англия вообще не собиралась вмешиваться в войну, пока бомбы не полетели на Лондон. Единственным нашим союзником против нечеловечески жестокого, опытного и сильного врага была знаете кто? МОНГОЛИЯ БЛ#ТЬ! Это всё с учетом того, что европейцы просчитались, когда им стало понятно, что уничтожение СССР для Гитлера фигня в его плане по мировому господству, вот тада они зашевелились крысы...Сколько раз во время войн эти "союзнички" просили оттянуть на себя часть сил с западных фронтов, и наши помогали! Спасали Париж и Лондон, а когда наши атаки захлёбывались в крови, когда одновременные атака Франции и Англии спасли бы положение, они предпочитали отсидеться пока нас не перебьют. Уроды. А почему? Да нас действительно боялись, "капиталисты" боялись победы "мировой коммунстической революции" , хотя возможно полная победа коммунизма - не так уж плохо, но мы этого уже не узныем.

[lazycat]

Zanozik, неуд за импульсивность Вам и на АФ можно было бы поставить. И не только за импульсивность.

В первую мировую все хотели оторвать от нас кусок побольше!

1383909[/snapback]

На тот момент мы уже вышли из войны. И, естественно, у нас уже не было союзников. Следовательно, не в тему.

А во вторую мировую....собственно она и была развязана для уничтожения СССР, вы думаете после первой мировой Германии просто так дали бы нарастить военную мощь? Черта с два! Они просто хотели натравить Рейх на единственную в мире страну с действующим социализмом!

1383909[/snapback]

Пишите имхо. Большой вопрос - кто на кого хотел натравить Германию. Имеются и диаметрально противоположные мнения, знаете ли.

Америка спокойно сидела себе за океаном присылая нам по баснословным ценам грузовики, легкие джипы и продовольствие, когда нам были нужны боеприпасы и боевая техника!

1383909[/snapback]

А тему лень почитать ? https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...dpost&p=1103236

Порох - это боеприпасы, а самолеты вроде бы боевая техника, и другой боевой техники нам не надо было, своя была лучше.

Англия вообще не собиралась вмешиваться в войну, пока бомбы не полетели на Лондон.

1383909[/snapback]

О Боже мой... А на фиг они тогда немцам войну то объявили, если вмешиваться не собирались ? Что курим ?

Единственным нашим союзником против нечеловечески жестокого, опытного и сильного врага была знаете кто? МОНГОЛИЯ БЛ#ТЬ!

1383909[/snapback]

Чем Вам плоха Монголия ? Полушубки то с монгольских баранов делали. У дураков немцев таких не было. =)

Это всё с учетом того, что европейцы просчитались, когда им стало понятно, что уничтожение СССР для Гитлера фигня в его плане по мировому господству, вот тада они зашевелились крысы...

1383909[/snapback]

Ё-моё, так Гитлер сперва на СССР напал, подлец ? Так надо понимать ? =)

Сколько раз во время войн эти "союзнички" просили оттянуть на себя часть сил с западных фронтов, и наши помогали! Спасали Париж и Лондон, а когда наши атаки захлёбывались в крови, когда одновременные атака Франции и Англии спасли бы положение, они предпочитали отсидеться пока нас не перебьют.

1383909[/snapback]

А это, надо понимать, опять про Первую ? Поскольку во Вторую Париж мы спасать не могли. Что ж, в принципе верно. Вот только нашему командованию надо было и самому соображать до каких пор "Урря", а когда в окопах отсиживаться.

А почему? Да нас действительно боялись, "капиталисты" боялись победы "мировой коммунстической революции" , хотя возможно полная победа коммунизма - не так уж плохо, но мы этого уже не узныем.

1383909[/snapback]

Оп-па ! Садитесь, два. Пока мы воевали в Первой мы сами были империалистами, а как стали коммунистами, так уже и не воевали.

 

Сумбур,Zanozik, полный сумбур.

[Plague666]

lazycat

А пехоту с артиллерией упомянул в данном контексте из-за того, что одним танковым прорывом ничего не добьёшься, имея в виду, что и мотопехотный и артиллерийский полки ушли в прорыв вместе с танками. Без развития атаки основными силами, прорвавшиеся части будут изолированы и уничтожены.

Гм, во время битвы на Курской Дуге на южном фасе основными действующими лицами были 4-я танковая армия (2 тк СС, 48 тк, 52 ак, всего 6 танковых и механизированных ("полутанковых", в данном случае) дивизий и 2! пехотные дивизии) и Армейская группа "Кемпф" (9 танковых и механизированных дивизий, 5 пехотных дивизий.) 48 тк был также усилен двумя батальонами "Пантер". Итого 15 танковых и 7 пехотных. Перевес более чем вдвое, заметте, что основным действующим лицом был 2 тк СС, в котором пехотных и даже механизированных дивизий не было вообще. И тем не менее они прогрызали оборону более 10 дней, а их так никто и не окружил и не отрезал.

 

Мы с вами просто друг друга не понимаем. -_-

За прорвавшимися частями нужно обязательно вводить в прорыв новые, но, за неимением большего кол-ва танковых, вводят пехотные. Танковые дивизии, учитывая что в них пехоты больше чем в наших стрелковых того времени, намного эффективнее как в атаке, так и в обороне, т.к. артиллерия у них не слабее + танки да и пехоты там большое кол-во.

[Plague666]

lazycat

другой боевой техники нам не надо было, своя была лучше.

Это спорно. Почитайте https://www.animeforum.ru/index.php?showtopic=45425&st=20

 

Нам поставили более 10 тысяч танков. Причем далеко не устаревших, например Валентайн и Шерман.

Изменено 27 августа, 2006 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[lazycat]

Plague666, на Курской дуге у немцев было много танков. Не спорю. Значительное количество новейших "Пантер", "Тигров", а также "Элефантов"(они же "Фердинанды"), всего порядка 2700. А ещё у них таки было около 900 тысяч солдат. =) Против наших 1.3 миллиона солдат и 3300 танков и самоходок, защищавших самый мощный укрепрайон в истории человечества. =) =) =)

И, кстати, этот "прорыв" таки был не слишком успешен, нэ ? :D Окружать и отрезать там не требовалось. Не та ситуация.

 

Шерман... Против "Пантер" и "Тигров" был не более полезен чем та же "тридцатьчетвёрка", о чём свидетельствует в приведённой Вами ссылке Д.Эйзенхауэр. Да, были надежны. Но больших плюсов по сравнению с нашей техникой не имели. Имели чуть большую бронепробиваемость, хотя всё равно недостаточную, и хреновенькие ОФ. Наша тридцатьчетверка была универсальным танком. А в качестве специализированных уничтожителей танков в Красной Армии использовались почти исключительно самоходки, из танков был только Т-34-57. Это у немцев всё было противотанковым.

 

Валентайн... Танк поддержки пехоты без ОФ снарядов. Клепаная броня с нерациональными углами наклона, на крыше и корме утончавшаяся до 8 мм. Большая выживаемость Валентайнов объясняется тем, что он наступал в третьем эшелоне атаки, после КВ и тридцатьчетверок.

[Plague666]

lazycat

Plague666, на Курской дуге у немцев было много танков. Не спорю. Значительное количество новейших "Пантер", "Тигров", а также "Элефантов"(они же "Фердинанды"), всего порядка 2700. А ещё у них таки было около 900 тысяч солдат. =) Против наших 1.3 миллиона солдат и 3300 танков и самоходок, защищавших самый мощный укрепрайон в истории человечества. =) =) =)

И, кстати, этот "прорыв" таки был не слишком успешен, нэ ? tongue.gif Окружать и отрезать там не требовалось. Не та ситуация.

Да, только полностью прорванные тактические линии обороны, а также вклинение в стратегическую линию более чем на 35 км. Вы карту-то хоть видели?

Пантер, Тигров и Элефантов всего порядка 2700? Или вообще танков?

Какое кол-во этих солдат было в танковых дивизиях, а какое - в пехотных, учитывая их кол-во?^_^

 

Да, вот еще. Боевой состав армий Воронежского фронта по сотоянию на 10 июля:

танков - 1810. (здесь и далее я привожу данные о соединениях, учавствовавших в сражении на южном фасе)

 

Соотношение кол-ва танков, штурмовых и самоходных орудий с 5-го по 15-е июля.

 

К началу и в ходе оборонительной операции (операции "Цитадель")

 

К 5.07.43

 

1,1 : 1 (в нашу пользу, ессно)

 

10.07.43

 

3,1 : 1 (2,7 : 1 с учетом САУ "Мардер")

 

12.07.43

 

3,8 : 1 (3,3 : 1 с учетом САУ "Мардер")

 

15.07.43

 

2 : 1 (1,7 : 1 с учетом САУ "Мардер")

 

 

(Л. Лопуховский "Прохоровка без грифа секретности")

 

Шерман... Против "Пантер" и "Тигров" был не более полезен чем та же "тридцатьчетвёрка", о чём свидетельствует в приведённой Вами ссылке Д.Эйзенхауэр. Да, были надежны. Но больших плюсов по сравнению с нашей техникой не имели. Имели чуть большую бронепробиваемость, хотя всё равно недостаточную, и хреновенькие ОФ. Наша тридцатьчетверка была универсальным танком. А в качестве специализированных уничтожителей танков в Красной Армии использовались почти исключительно самоходки, из танков был только Т-34-57. Это у немцев всё было противотанковым.

Бронепробиваемость 76,2 мм пушки Шермана, не говоря уж о Файрфлае позволяла уверенно пробивать лобовую броню тигра и броню лба башни Пантеры с дистанции более 500 м. Что позволяла наша 76,2 мм пушка? Борт Тигра в районе катков, где 60 мм, уверенно с 300 м, под углом, близким к нормали. Если попадет.

 

Шерман был неуниверсальным танком?

Каковы недостатки Шермана относительно Т34-76?

Относительно Т34-85? Да, фугасное действие меньше, однако бронебойное даже выше, скорострельность выше, надежность, обзор, наличие стабилизатора.

Для чего же была недостаточна бронебойность 76,2 мм американской пушки?

Сколько самоходных истребителей танков было произведено нашей промышленностью?:mellow:

Танк должен успешно бороться с себе подобными.

 

Валентайн... Танк поддержки пехоты без ОФ снарядов. Клепаная броня с нерациональными углами наклона, на крыше и корме утончавшаяся до 8 мм. Большая выживаемость Валентайнов объясняется тем, что он наступал в третьем эшелоне атаки, после КВ и тридцатьчетверок.

 

Легкий танк с бронированием 65 мм и неплохой пушкой (57 мм).

Большая выживаемость Валентайнов объясняется, например, хорошей вязкой броней, которая не трескалась при попаданиях.

 

Кстати, факты пожалуйста. О том, что Валентайн шел "в третьем эшелоне".

Изменено 27 августа, 2006 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Почти Джирайя]

Можно презрительно посмеиваться над "вторым фронтом" в виде яичного порошка или тушонки. Махнуть рукой на джипы и дугласы, даже на пенициллин. Но те наши солдаты, что были спасены благодаря поставленным медикамнтам, ранеными вывезены на американской технике, да просто получали столь важные на морозе жиры и мясо в достаточном количестве - они все-таки думали иначе.

[lazycat]

Да, только полностью прорванные тактические линии обороны, а также вклинение в стратегическую линию более чем на 35 км.

1384337[/snapback]

Да, и что ? Ведь главное - результат на табло. Карту я видел, не беспокойтесь.

 

Пантер, Тигров и Элефантов всего порядка 2700? Или вообще танков?

1384337[/snapback]

Гомен, конечно же всего.

Какое кол-во этих солдат было в танковых дивизиях, а какое - в пехотных, учитывая их кол-во?

1384364[/snapback]

Эээ, Вам так надо перебрасываться цифрами ? Составы дивизий Воронежского или там Степного фронта будем повзводно называть? Мне как-то лень, право слово. Что в немецкой танковой, что в немецкой пехотной количество личного состава было примерно равным 17 тысячам. В моторизованных дивизиях порядка четырнадцати тысяч. Можно посчитать.

Бронепробиваемость 76,2 мм пушки Шермана, не говоря уж о Файрфлае позволяла уверенно пробивать лобовую броню тигра и броню лба башни Пантеры с дистанции более 500 м.

1384337[/snapback]

Ммм, цитируя однажды приведённую Вами ссылку http://modelizmspb.temza.ru/temas/other/statia/statia1.html, имеем

Танки М4А1 (76) играли важную роль во всех сражениях, но проблему "Пантеры" это никак не решало. Американские танковые части в Европе быстро принялись импровизировать, пытаясь тактическими приёмами преодолеть недостатки матчасти. При столкновении с германскими танками американцы стремились связать их боем, а затем нанести частью сил удар во фланг или тыл, где броня у "Пантер" тоньше. Когда выяснилась неэффективность "Шерманов" с 76-мм пушками против "Пантер", Эйзенхауэр с горечью заметил: "Вы хотите сказать, что наши 76-миллиметровки не подбивают "Пантеру"? А я-то думал, это будет наше чудо-оружие… И почему я об этом узнаю последним? Вооруженцы говорили мне, что наша 76-миллиметровка уделает любого "немца". А теперь я вижу, что это, чёрт возьми, не так".

там же

Один из более молодых офицеров вступил в спор и заявил, что танкисты на итальянском ТВД требовали полной замены танков с 75-мм пушкой танками с 76-мм пушками, и что, хотя 76-мм пушка не обеспечивает желательной бронепробиваемости против "Пантер" и "Тигров", это всё же лучше, чем 75-мм пушка. Диаграмма, приведённая на совещании показывала, что 76-мм пушка пробивает лобовую броню башни "Пантеры" на 400 ярдов (365,8 м), а "Тигра" - на 200 ярдов (182,9 м), в то время как 75-мм пушка вообще не пробивала броню этих танков.

Какой тип снарядов имелся Вами в виду ? HVAP ? Количество поставок которых составляло примерно 1 снаряд на танк в месяц ? И кстати, если не ошибаюсь, "Файрфлаи" нам не поставлялись. =) А вот Шерманы с 75-миллиметровкой к нам поступали, хотя и мало. И в лоб "тигров" они не пробивали, будьте покойны. Да и танки с 76-мм пушкой в лоб на "тигров" не лезли. Дистанция поражения, однако. Союзникам против "тигра" требовалось 4-5 "шерманов", наши утверждали, что обходились двумя.

Каковы недостатки Шермана относительно Т34-76?

Относительно Т34-85? Да, фугасное действие меньше, однако бронебойное даже выше, скорострельность выше, надежность, обзор, наличие стабилизатора.

1384337[/snapback]

Дульная вспышка, демаскирующая и мешающая прицеливанию. Высокий центр тяжести, из-за которого танки нередко опрокидывались. Обзорность, кстати, плохая была, зря Вы её в плюсы записали. Слабый обогрев. Большее давление на грунт. Плохая езда при гололёде.

Кстати, факты пожалуйста. О том, что Валентайн шел "в третьем эшелоне".

1384337[/snapback]

Пожалуйста, вот здесь

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/valentine/m-hobbi6_99/ , говорится

Возвращаясь к использованию танка "Валентайн" на советско-германском фронте, можно сказать, что наши командиры нашли верное решение - стали использовать эти танки комплексно, вместе с советской техникой. В первом эшелоне (по документам 1942 года) шли танки КВ и "Матильда CS;" (с 76,2-мм гаубицей), во втором эшелоне Т-34, а в третьем "Валентайн" и Т-70. Такая тактика очень часто давала положительные результаты. Пример этому - разведка боем системы огня оборонительной полосы немцев на Северном Кавказе - "Голубой линии".

Должен заметить, что я не ругаю эти танки. Были у них и достоинства. Просто нельзя сказать, что они превосходили наши танки.

[Plague666]

lazycat

Да, и что ? Ведь главное - результат на табло. Карту я видел, не беспокойтесь.

В таком случае я вообще не понимаю к чему был этот разговор. Немцы потерпели поражение в данном случае не от отсутствия "пехоты", так необходимой по вашему мнению, а от недостатка сил вообще и в первую очередь танковых дивизий.

Так для чего же так необходимы пехотные дивизии? Вы так и не ответили. А я лишь привел пример конкретной операции, где пд было мало, однако окружения и отрезания не произошло. Хотя эффект от него был бы очень велик.

 

Эээ, Вам так надо перебрасываться цифрами ? Составы дивизий Воронежского или там Степного фронта будем повзводно называть? Мне как-то лень, право слово. Что в немецкой танковой, что в немецкой пехотной количество личного состава было примерно равным 17 тысячам. В моторизованных дивизиях порядка четырнадцати тысяч. Можно посчитать.

Я это говорил к тому, что танковая дивизия это не только и не столько танки. А вы мне кол-во танков и пехоты...

 

Какой тип снарядов имелся Вами в виду ? HVAP ? Количество поставок которых составляло примерно 1 снаряд на танк в месяц ? И кстати, если не ошибаюсь, "Файрфлаи" нам не поставлялись. =) А вот Шерманы с 75-миллиметровкой к нам поступали, хотя и мало. И в лоб "тигров" они не пробивали, будьте покойны. Да и танки с 76-мм пушкой в лоб на "тигров" не лезли. Дистанция поражения, однако. Союзникам против "тигра" требовалось 4-5 "шерманов", наши утверждали, что обходились двумя.

Нет, APC M 62. Однако признаю ошибку. Не более 500 м. Я просмотрел, что бронепробиваемость в таблице этой статьи дана по нормали. Однако теоретически, учитывая, что толщина лобовой брони Тигра и лба башни Пантеры - 100 мм, а бронепробиваемость этого КБС на дистанции 500 м по нормали - 116 мм пробитие по нормали +- 10* обеспечивается. Другой вопрос, что по нормали попадают нечасто. Отсюда получаем, что, как и сказано в статье, лоб башни Пантеры (100 мм) и лоб корпуса Тигра (100 мм) уверенно поражаются с 350 м. С какой дистанции поражает эти же детали 76,2 мм пушка Ф-34?:) Открою вам секрет: КБС ни с какой. 85 мм пушка Зис-с-53 танка Т 34-85 имеет приблизительно такую же бронепробиваемость на дистанции 500 метров, как и 76,2 мм американская. Нам поставлялись как танки с 75 мм, так и с 76 мм пушкой. И именно танки с 76 мм пушкой были существенно лучше Т 34-76, т.к. кач-во брони было выше, бронепробиваемость пушки позволяла уверенно пробивать 80 мм лобовой лист танка Pz. IV даже с дистанции 1000 метров(106 мм по нормали). Борт корпуса Тигра, напомню, имел такую же толщину. 76,2 мм пушка Ф-34 пробивала 70 мм с дистанции 500 м по нормали. Я не знаю, где там нашим требовалось два Т 34 против Тигра.

 

Дульная вспышка, демаскирующая и мешающая прицеливанию. Высокий центр тяжести, из-за которого танки нередко опрокидывались. Обзорность, кстати, плохая была, зря Вы её в плюсы записали. Слабый обогрев. Большее давление на грунт. Плохая езда при гололёде.

 

А у Т34-76 и 85 не было вспышки? Напомню, у шермана 76 мм не было дульного тормоза.

 

Танки редко опрокидывались, не надо. Док-ва, пожалуйста. Сколько опрокинутых танков было? Это всего лишь "логичный" домысел, не более.

 

Во-первых Шерман имел командирскую башенку, а во вторых его оптические приборы были несравненно лучшего кач-ва.

 

У Т 34 разве вообще есть обогрев?

 

Давление на грунт приблизительно как у Пантреы, а она отличалась хорошей проходимостью. Кстати у Т 34-85 давление 0,82, что заметьте не сильно отличается от 0,84 Шермана.

 

С "шипами" лучше. Т 34, кстати, плохо по скользкому грунту ходил из-за неразвитых грунтозацепов.

 

Должен заметить, что я не ругаю эти танки. Были у них и достоинства. Просто нельзя сказать, что они превосходили наши танки.

76 мм Шерманы во многом превосходили. В первую очередь по удобству работы экипажа, а также в противотанковом отношении, благодаря большей скорострельности.

[lazycat]

В таком случае я вообще не понимаю к чему был этот разговор. Немцы потерпели поражение в данном случае не от отсутствия "пехоты", так необходимой по вашему мнению, а от недостатка сил вообще и в первую очередь танковых дивизий.

Так для чего же так необходимы пехотные дивизии? Вы так и не ответили. А я лишь привел пример конкретной операции, где пд было мало, однако окружения и отрезания не произошло. Хотя эффект от него был бы очень велик.

1385368[/snapback]

Вы же начали разговор, вероятно Вам и должно быть понятно зачем.:) Вы абсолютно правильно заметили, что в данном случае немцы потерпели поражение из-за несоблюдения необходимого превосходства атакующего над защищающимся, желательно троекратного. Но для успешного отрицания необходимости поддержки пехотой танкового прорыва Ваш пример никуда не годится. Поскольку...

 

Полного прорыва линии обороны не произошло. Чуть-чуть не считается. Не стоит забывать, что даже прорви немцы оборону Воронежского фронта, в качестве резерва имелись войска Степного фронта Конева и в частности свежая пятая гвардейская танковая армия. Но их вводить не потребовалось.

 

Даже если бы немцы прорвали оборону, то и тогда Ваш пример в качестве доказательства был бы малопригоден. Поскольку это была ни много, ни мало а крупнейшая (поправьте меня если ошибаюсь) танковая операция в мировой истории и она тянула бы на исключение, подтверждающее правило. Но...

 

Операция была неудачна. Катастрофически неудачна. Если и стоит приводить её в пример, то лишь ради демонстрации того, как не стоит действовать. Немцы не добились выполнения поставленной задачи. Более того они получили удар такой силы от какого не смогли оправиться. Новейшая техника не смогла заменить недостаток пехоты.

 

И какая по сути разница как были разгромлены немцы, коль скоро они были разгромлены ?

Однако теоретически, учитывая, что толщина лобовой брони Тигра и лба башни Пантеры - 100 мм, а бронепробиваемость этого КБС на дистанции 500 м по нормали - 116 мм пробитие по нормали +- 10* обеспечивается. Другой вопрос, что по нормали попадают нечасто. Отсюда получаем, что, как и сказано в статье, лоб башни Пантеры (100 мм) и лоб корпуса Тигра (100 мм) уверенно поражаются с 350 м. С какой дистанции поражает эти же детали 76,2 мм пушка Ф-34?smile.gif Открою вам секрет: КБС ни с какой. 85 мм пушка Зис-с-53 танка Т 34-85 имеет приблизительно такую же бронепробиваемость на дистанции 500 метров, как и 76,2 мм американская. Нам поставлялись как танки с 75 мм, так и с 76 мм пушкой. И именно танки с 76 мм пушкой были существенно лучше Т 34-76, т.к. кач-во брони было выше, бронепробиваемость пушки позволяла уверенно пробивать 80 мм лобовой лист танка Pz. IV даже с дистанции 1000 метров(106 мм по нормали). Борт корпуса Тигра, напомню, имел такую же толщину. 76,2 мм пушка Ф-34 пробивала 70 мм с дистанции 500 м по нормали. Я не знаю, где там нашим требовалось два Т 34 против Тигра.

1385368[/snapback]

Видите ли в таблицах приведены данные тестовых стрельб по бронеплитам. Тесты - не отражают картины реального боя. Кроме того в разных странах бронепробиваемость исчисляется по разному. У нас броня считалась пробитой при проникновении за броню 75 % осколков снаряда, немцам же было достаточно 50 %. Как считали американцы мне неизвестно.

Я не имел в виду 2 Т-34 на "тигра", я имел в виду два "шермана" с советскими экипажами.

 

По многим достоинствам и недостаткам "Шермана" вот Вам ссылочка http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1_r.html

 

Опрокидывание

 

У Шермана были свои недостатки. Самым большим недостатком было высокое расположение центра тяжести, и танк часто опрокидывался на бок как матрешка. Вот благодаря этому недостатку я, возможно, и остался жив. Воевали мы в Венгрии, в декабре 1944 года. Веду я батальон, и на повороте мой механик-водитель ударил машину о пешеходный бордюр и танк мой перевернулся. Конечно, мы покалечились, но остались живы. А остальные четыре мои танка прошли вперед и там их подожгли.

 

Обзорность

 

А потом, вы знаете, когда мы шли в атаку, командир часто выглядывал из башни. Все-таки ни перископ, ни командирская башенка не давали хорошей обзорности.

 

Дульная вспышка, всё с той же Вашей ссылки (Вы бы повнимательней читали то, на что ссылаетесь и я бы сэкономил время на ответах) http://modelizmspb.temza.ru/temas/other/statia/statia1.html

 

Поскольку новые танки не видел никто из присутствующих офицеров, офицер из Группы бронетанковой техники и вооружений (Armored Fighting Vehicles & Weapons) 1-ой армии провёл презентацию танка с 76-мм пушкой в сравнении со знакомой 75-мм пушкой. Он подчеркнул, что новый танк имеет лучшую точность стрельбы и улучшенную бронепробиваемость, но сильная дульная вспышка и облако пыли затрудняет стрельбу прямой наводкой. Также он отметил снижение характеристик осколочно-фугасного снаряда, недостаточное количество подходящих дымовых снарядов и уменьшенную боеукладку. Решать проблему пылевого облака у 76-мм пушки было предложено обучением командиров танков управлению огнём "с земли, находясь в стороне от танка".

 

Должен добавить, что согласен с автором сайта www.battlefield.ru говорящим о том, что он считает

сравнение танков, то есть "железа", делом неблагодарным и бессмыссленным. Неблагодарным, поскольку всегда найдутся люди, которые с нами аргументированно не согласятся (и будут по-своему правы). Бессмысленным, поскольку в сравнениях этих нет никакого практического смысла..., что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж, а также то, что сами по себе танки не воюют, воюют подразделения, в состав которых входят и танки, и пехота, и артиллерия, и авиация.

 

Не знаю как Вам, а мне эта точка зрения представляется вполне резонной.

Изменено 28 августа, 2006 пользователем lazycat (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

lazycat

Вы же начали разговор, вероятно Вам и должно быть понятно зачем.wink.gif Вы абсолютно правильно заметили, что в данном случае немцы потерпели поражение из-за несоблюдения необходимого превосходства атакующего над защищающимся, желательно троекратного. Но для успешного отрицания необходимости поддержки пехотой танкового прорыва Ваш пример никуда не годится. Поскольку...

 

Полного прорыва линии обороны не произошло. Чуть-чуть не считается. Не стоит забывать, что даже прорви немцы оборону Воронежского фронта, в качестве резерва имелись войска Степного фронта Конева и в частности свежая пятая гвардейская танковая армия. Но их вводить не потребовалось.

 

Даже если бы немцы прорвали оборону, то и тогда Ваш пример в качестве доказательства был бы малопригоден. Поскольку это была ни много, ни мало а крупнейшая (поправьте меня если ошибаюсь) танковая операция в мировой истории и она тянула бы на исключение, подтверждающее правило. Но...

 

Операция была неудачна. Катастрофически неудачна. Если и стоит приводить её в пример, то лишь ради демонстрации того, как не стоит действовать. Немцы не добились выполнения поставленной задачи. Более того они получили удар такой силы от какого не смогли оправиться. Новейшая техника не смогла заменить недостаток пехоты.

 

Так приведите, черт возьми, пример, в котором прорвавшаяся немецкая группировка была окружена и отрезана именно из-за недостатка пехотных дивизий (а не дивизий вообще). Вы ведь говорили, что танковые дивизии без пехотных "обречены" на окружение.

 

Видите ли в таблицах приведены данные тестовых стрельб по бронеплитам. Тесты - не отражают картины реального боя. Кроме того в разных странах бронепробиваемость исчисляется по разному. У нас броня считалась пробитой при проникновении за броню 75 % осколков снаряда, немцам же было достаточно 50 %. Как считали американцы мне неизвестно.

 

Во-первых, кто сказал, что в реальном бою танки пробиваются хуже чем по таблицам? Русские танки, например, из-за плохого кач-ва стали пробивались лучше чем в немецких таблицах. А немецкие хуже, из-за цементации бронелистов.

 

Во всех странах и системах пробитием считается ПОЛНОЕ прохождение снаряда (не осколков) за тыльную сторону бронелиста.

 

Я специально взял с запасом, если на 500 м по нормали 116 мм, то под 30* - 101 мм. Заметьте - это больше чем лоб Тигра.:)

 

Так вот, если с 500 метров мы, теоретически, можем пробить эту броню, то с 350 уже пробьем точно. Разве в статье не так сказано? А что мы пробьем из Ф-34, учитывая кач-во немецкой брони?

 

Далее часть приведенных вами аргументов явл мемуарами. Это плохое док-во. Но рассмотрим их.

1. Переворот. Не умея водить танк можно наехать на что угодно, а потом в свое опрадание сказать, что это танк виноват.

2. Обзорность. В мемуарах:) Отто Кариуса говорится, что он (на Тигре) выглядывал из люка, потому что видно было плохо. Как вы думаете на Тигре была хорошая оптика?

Все дело в том, что оптика может быть хорошей и плохой, но через оптику Т 34 не было видно ничего, почитайте мемуары:). Кач-во не дотягивало. Почитайте отчеты о трофейной технике, отчеты американцев о Т 34. В сети я не знаю где они лежат.

 

Должен добавить, что согласен с автором сайта www.battlefield.ru говорящим о том, что он считает

Цитата

сравнение танков, то есть "железа", делом неблагодарным и бессмыссленным. Неблагодарным, поскольку всегда найдутся люди, которые с нами аргументированно не согласятся (и будут по-своему правы). Бессмысленным, поскольку в сравнениях этих нет никакого практического смысла..., что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж, а также то, что сами по себе танки не воюют, воюют подразделения, в состав которых входят и танки, и пехота, и артиллерия, и авиация.

 

 

Не знаю как Вам, а мне эта точка зрения представляется вполне резонной.

 

Вы сказали, что наша техника была лучше. Не я сделал это заявление, а вы. Так что для вас это в первую очередь.

[Ryuuga]

У России только 2 союзника - это армия и флот" (Пётр I). Я с ним полностью согласен.

 

Это сказал Алексанрд Третий. :mellow:

[Plague666]

Надо добавит к его фразе слово "постоянных". Да и то, посмотрев на пример бунтов на флоте, я бы не стал так категорично утверждать...-_-

[Wazawai]

Русские танки, например, из-за плохого кач-ва стали пробивались лучше чем в немецких таблицах. А немецкие хуже, из-за цементации бронелистов.

Что-то новое в истории Второй Мировой Войны :lol: Обычно считается наоборот, что с потерей месторождений легирующих металлов качество германской брони снизилось до безобразных пределов.

А Советский Союз имел запас :lol: легирующих металлов. Про марганец знаю точно, наверняка с другими металлами была аналогичная ситуация.

Во всех странах и системах пробитием считается ПОЛНОЕ прохождение снаряда (не осколков) за тыльную сторону бронелиста.

Разумеется нет!

При попадании снаряда в толстую броню она редко пробивается насквозь. Обычно поражение экипажа и оборудования бронемашины достигается не снарядом, а т.н. "вторичными осколками", отколовшимися от внутренней поверхности танка осколками брони. Исходя из этого нет необходимости всегда пробивать броню снарядом, достаточно лишь определённого количества осколков для условного "пробития" брони. И разница лишь в количестве этих осколков, при котором броня считается "пробитой". У нас это было, если не ошибаюсь, 75% массы снаряда, а у немцев -- 50%.

Далее часть приведенных вами аргументов явл мемуарами. Это плохое док-во.

Запомним это утверждение :lol:

1. Переворот. Не умея водить танк можно наехать на что угодно, а потом в свое опрадание сказать, что это танк виноват.

Но вы ведь не будете отрицать того факта, что у Шермана, как и у других американских танков, был очень задрант центр тяжести? И того, что в боевой обстановке это играет отрицательную роль?

Все дело в том, что оптика может быть хорошей и плохой, но через оптику Т 34 не было видно ничего, почитайте мемуары-_-.

1390365[/snapback]

Зачем же нам "плохие доказательства"? Плохие доказательства нам не нужны! Нам нужны хорошие доказательства.

B)